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Reprise du message précédent:

Ecko - posté le 04/12/2023 à 21:47:38 (719 messages postés) - Rédactrice -

❤ 0

Contente OwO

Citation:

Est-ce que quelqu'un qui ne s'aime pas par exemple est dispensé d'aimer les autres ?
Si non, dans ce cas est-ce que ce que tu dis ne devrait pas devenir juste "aime ton prochain" ?
Je développerais suivant ta réponse.



Quand il disait aime ton prochain comme toi même c'est pour donner un exemple d'ordre d'idée. La bible dit aussi "car aucun homme n’a jamais haï son propre corps, mais il le nourrit et en prend soin" (bien sûr la Bible ne parles pas des personne qui aurais des soucis de santé ou dans la vie qui souffrirait tellement qui en viendrait à se détester,) C'est dans l'idée de prendre soin des autres comme tu prendrais soin de toi. C'est une comparaison. Si il disait juste "aime ton prochain" tu pourrais te dire "bah, c'est bon, je déteste pas les gens" sauf que là ça va plus loin. Ca va à l'idée de les aimer suffisamment pour les aider dans la détresse etc.

Citation:

Ne pratique pas la violence



Ou ne rends pas le mal par le mal. Il faut prendre en compte l'espérance. La bible dit en Actes 24:15 : "Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes." Si tu as la foi en cette espérance, Il vaudra alors mieux obéir à Dieu et mourir mais être ressuscité plutôt que d'avoir recours à la violence. Bien sûr tu as le droit de te défendre mais tu prendrais le risque de verser du sang. Dans ce cas il faudrait réussir à s'enfuir pour ne pas à avoir à avoir recours à la violence (ce qu'à fait Jésus une fois, quand le peuple à essayer de le jeter d'une falaise, il à réussie à s'enfuir) mais si tu dois mourir, alors autant mourir fidèle à Dieu car il te ressuscitera lors de son intervention. Ca rejoint aussi le principe d'aimer ton prochain. Même si lui ne t'aimes visiblement, tu ne voudras pas lui faire de mal.

Citation:

aime la justice


Je parle de la justice tel qu'elle est dans la Bible. Citation d'un article sur le sujet la justice d'après la bible :"La justice au sens biblique est une condition de droiture dont Dieu est la norme, condition qui est estimée selon la norme divine, qui se montre dans une conduite en accord avec Dieu et, par-dessus tout, concerne sa relation à Dieu et le fait de marcher devant Lui." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003733?q=qu%27est-ce+que+la+justice&p=doc
Donc je me base sur les normes de justices de Dieu.

voilà j'espère que ça réponds à tes questions :sourit (j'ai totalement fait changer le sujet d'origine sorry...)

S'il y a bien une chose que j'aime sur Oniro, c'est que c'est le seul endroit sur internet où personne n'a déjà mon pseudo X)


Suite du sujet:

Kane! - posté le 04/12/2023 à 22:20:01 (395 messages postés)

❤ 1

Je suis très fort.

Citation:

voilà j'espère que ça réponds à tes questions :sourit (j'ai totalement fait changer le sujet d'origine sorry...)


Un peu oui, merci.
Pas de soucis je pense pas que le sujet dévie tant que ça, la religion est souvent associé a la morale.
Et même si ce n'est pas nécessairement le cas tu exposes un avis ou ça l'est.
Je pense donc que c'est bien dans le sujet :).

edit : En plus c'est moi qui te fait dévier, donc toute la responsabilité de déviation de sujet est sur moi, c'est la loi !

Citation:

Quand il disait aime ton prochain comme toi même c'est pour donner un exemple d'ordre d'idée. La bible dit aussi "car aucun homme n’a jamais haï son propre corps, mais il le nourrit et en prend soin" (bien sûr la Bible ne parles pas des personne qui aurais des soucis de santé ou dans la vie qui souffrirait tellement qui en viendrait à se détester,)


Alors ce n'est pas que ce que tu dis me semble être mal en soit, si ce n'est un peu vague.
En revanche j'ai l'impression que c'est ton interprétation de cette phrase.
La ou j'ai un problème c'est pourquoi Dieu nous a laissé une phrase sur laquelle on doit mettre un niveau d’interprétation pour la comprendre. N'était-il pas capable de faire une consigne claire tu penses ?
Si nous sommes issus de ce design intelligent c'est assez étrange, l’intérêt de ces phrases est-il de nous montrer la morale ou de nous tester ? Ou de nous induire en erreur ?
Si c'est une erreur de transmission entre Dieu et les hommes, dans ce cas Dieu ne peut pas être omniscient. (Il me semble que la religion stipule qu'il l'est.)

Du coup qu'est-ce qui nous dit que cette interprétation n'est pas une hérésie, bien qu'elle me plaise plus qu'une interprétation littérale ?
Ne devrions nous pas suivre les mots exacts de Dieu ?

Citation:

Si tu as la foi en cette espérance, Il vaudra alors mieux obéir à Dieu et mourir mais être ressuscité plutôt que d'avoir recours à la violence.


Du coup pour en revenir a ma situation ce que tu dis reviens a me répondre qu'il faut accepter son sort et espérer que la vie soit meilleur dans l'au delà. (Ou alors adopter la fuite quand c'est possible mais je pensais à une situation ou ce n'est pas le cas).
C'est bien ça ?
Si c'est pas le cas essayes de préciser ce qui ne correspond pas à ce que j'ai écrit.

Citation:

"La justice au sens biblique est une condition de droiture dont Dieu est la norme, condition qui est estimée selon la norme divine, qui se montre dans une conduite en accord avec Dieu et, par-dessus tout, concerne sa relation à Dieu et le fait de marcher devant Lui."


La justice biblique du coup c'est de respecter les lois (qui sont immuables) de la religion ? Ces 2 notions sont synonymes ?

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


Doude - posté le 04/12/2023 à 22:59:45 (3264 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

J'ai pas le temps pour ce débat que j'adore :sriden

Alors je lâche juste ici ma position ultra rapidement sur le sujet si des fois ça intéresse : l'idée d'un être divin créateur de l'univers par sa volonté est saugrenue, et plus encore, folle. Pour le comprendre, il suffit de regarder à la loupe les termes que j'ai mis en gras un par un. Les déconstruire.

Un être : ça existe, un peu, et ça n'existe pas, beaucoup. Les atomes qui composent une cellule sont une multitude. Les cellules qui composent notre corps sont une multitude. Nous les humains sommes la multitude du vivant. Le vivant c'est une multitude. Cadrer notre existence au niveau d'un humain c'est valable mais autant que tout le reste. Mais c'est très dur de penser autrement que du point de vue humain. En tout cas, l'idée de faire exister un être "seul", bien circonscrit, pas composante d'une multitude ou résultat d'une multitude, c'est complètement fou et risqué, rien de tel n'existe dans l'univers observable, à part "l'univers en entier" à l'extrême bout de la chaîne et peut-être un quark de l'autre côté.

Divin : aucune preuve de surnaturel n'existe. Au-cune. Rien que le concept de sur-naturel est fou. Il existerait quelque chose qui glisse parallèlement à tout ce qui... existe, ça ne fait aucun sens.

Créateur : nous ne créons pas réellement, nous transformons, nous produisons, nous subissons des processus, sommes les rouages de beaucoup d'autres processus. Un artiste "crée" autant qu'une rivière "crée" le chemin de son cours d'eau. La création au sens d'inspiration particulière mêlée de volonté particulière n'existe pas réellement.

Par sa volonté : le libre arbitre n'existe pas, nous sommes aussi libre que des pierres ou qu'un stylo, la volonté n'existe pas non plus. Ces deux phénomènes sont une illusion de notre conscience ; ok, différence notable de nous et de la pierre, nous comprenons en temps réel ce qui se passe mais c'est un effet secondaire, collatéral, on a zéro prise.

Bref, poser un dieu créateur au démarrage c'est faire intervenir des concepts qui n'existent pour la plupart déjà même pas dans l'univers et crier, non plutôt, hurler dans cet être divin toute son humanité qui n'a rien déconstruit de tout ce qui lui paraît évident depuis son petit regard humain.

Et on a même pas ajouté sur ce tableau que Dieu est censé avoir des émotions humaines (l'amour, le pardon, la joie, etc.) ! Et tout le reste (Jésus, la sodomie c'est pas bien, et j'en passe).

EDIT : Début du bouquin que j'ai commencé à écrire (état de brouillon) qui expliique un peu mieux tout ça :

Spoiler (cliquez pour afficher)



L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Roi of the Suisse - posté le 04/12/2023 à 23:07:48 (29951 messages postés) - honor -

❤ 0

Chanter l'hyperchleuasme

:-/ C’est peut-être vrai mais ça ne convaincra jamais un croyant. On croit ce qu’on a envie de croire. Il faut une bonne raison pour aller croire autre chose. Il faut qu’on gagne quelque chose à changer d’avis. Qu’on soit plus heureux ainsi. La rationalité, c’est bien juste pour solidifier sa position, quand on est déjà convaincu de quelque chose.


On peut abandonner une religion pour des raisons surtout non rationnelles :
- par curiosité / envie sincère de comprendre le monde de façon scientifique, soif de théories scientifiques / philosophiques variées
- par fierté
- pour être autonome idéologiquement, pour ne pas devoir se reporter à la religion pour savoir quoi faire. On se sert d’une religion comme boussole idéologique, et on peut l’abandonner parce qu’on a trouvé une autre boussole, plus systémique, avec des principes simples qui fonctionnent toujours, alors que dans les religions il y a un côté un peu self service / je prends ce qui m’intéresse, qui dit tout et son contraire.
- parce que des gens en qui on a toute confiance nous expliquent que c’est bidon.
- …

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 05/12/2023 à 02:33:37 (52543 messages postés) - honor -

❤ 2

The Inconstant Gardener

Ecko :

Citation:

Pour remettre dans le contexte ce que je vais dire : La Bible à été écrie sur une période de 4000 ans par une quarantaine d'écrivains, venue d'un peuple qui était peu cultivé (pas de grands savant, de bibliothèque, pas de recherche scientifique etc. Les hébreux sont pas connue pour leur découverte contrairement au romains grec etc...) Or il y a pleins de sujet "scientifique" dont parle la bible et qui se sont retrouver être juste des centaines voir des milliers d'année après écriture. Et la plupart de ses choses était complètement à contre courant des croyances voisines.

Qu'est-ce qui nous prouve que les textes bibliques n'ont pas été transformés avec le temps, peut-être par erreurs de traduction, mais aussi volontairement, de manière à coller davantage avec les connaissances scientifiques d'époques plus récentes ?

Citation:

- La terre est ronde (Isaïe 40:22) Le passage dit le "cercle" mais dans le sens "sphere" certaine traduction traduisent même par "globe". Et bon pas besoin d'expliquer comme quoi à l'époque tout le monde pensait qu'elle était plate (même aujourd'hui y'en a qui doute encore alors...)

Isaïe 40:22 a dit:

Or, pour celui qui siège bien au-dessus du cercle de la terre

C'est où, "au-dessus de la Terre" ? Cet extrait montre bien que son auteur a une vision archaïque de la Terre : une surface plane, et un dieu qui est littéralement au-dessus, dans le ciel. Si Isaïe avait réellement compris -avec ou sans l'aide d'un dieu- avant tout le monde que la Terre est sphérique, pourquoi ne l'a-t-il pas dit de manière explicite ? Et c'est comme ça pour toutes les prétendues vérités scientifiques que les auteurs de la Bible auraient compris "avant tout le monde" : des termes, des expressions, flous et qui permettent du coup d'y voir ce qu'on a envie d'y voir. Quand au Vème siècle avant JC Pythagore & compagnie ont compris que la Terre était sphérique, ils l'ont dit clairement.

Citation:

- La terre ne repose sur rien et est dans le vide (Job 26​:​7) " Il étend le ciel du Nord sur le vide, il suspend la terre sur rien" Bon bah pareil à l'époque ou ça à été écrie les gens pensait qu'elle était sur des éléphants ou autre truc du genre.

Job 26​:​7 a dit:

Il étend sur le vide la région de l’Arctique et il suspend la terre au-dessus du néant.

Donc c'est (une nouvelle fois) flou au possible, et de ce que j'en comprends : la Terre est plate, comme une galette, et il y a une partie qui est au-dessus du vide. Le fait de parler spécifiquement de l'Arctique, c'est hyper douteux, aujourd'hui on sait que c'est une région comme une autre donc pourquoi en parler en ces termes ?

Citation:

- L'atmosphère (Isaïe 40:22) le verset explique que la terre a une sorte de voile comme une tente qui recouvre la terre et la rend habitable. A l'époque le concept de gaz n'existait pas donc va expliquer au gens ce que c'est X) mais la métaphore est exact, l'atmosphère est comme un voile qui recouvre la terre.

Ésaïe 40:22 a dit:

Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.

Autre traduction a dit:

Il a tendu le ciel comme une toile et il l’a déployé comme une tente pour l’habiter.

Regarde, j'ai mis les deux traductions car comme pour les précédentes j'ai constaté qu'elles ne sont même pas raccord entre elles. Si c'était deux traductions d'un même roman je dirais "ok, les deux textes évoquent à peu près la même chose donc c'est ok", sauf que là on ne parle pas d'une fiction, on parle d'un livre sencé nous expliquer la vie, et donc sur lequel vous chrétiens fondez toute votre vie ou presque.

Citation:

- Le cycle de l'eau (Job 36​:​27-28) " Il attire les gouttes d’eau ;la brume se condense et forme de la pluie ; 28 puis les nuages la déversent ; ils tombent en pluie abondante sur les humains." Tu vas me dire c'est pas compliqué de comprendre le cycle de l'eau mais à l'époque c'était nouveau! Le livre à été écrie environs en 1473 av. n. è. et selon wikipedia les connaissance à ce sujet date de "1400 et le cycle est totalement décrit vers 1800" la bible à décrie le cycle plus de 2000 ans en avance!

Job 36​:​27-28 a dit:

Il attire à lui les gouttes d'eau, Il les réduit en vapeur et forme la pluie; Les nuages la laissent couler, Ils la répandent sur la foule des hommes.

Ce n'est pas un dieu qui "attire à lui" les gouttes d'eau, mais un phénomène tout aussi naturel que le reste (mais ça, les auteurs de l'époque ne pouvaient que l'ignorer). Note qu'on retrouve l'idée naïve et archaïque d'un dieu qui vit littéralement dans le ciel.

Citation:

Y a plein de mensonges et d'idée reçue sur la bible. Genre dire que c'est Dieu qui domine le monde alors que la Bible dit que "la terre est au pouvoir du méchant" (1 Jean 5:19)

Gn 14:19 Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre!
Ps 22:29 Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations. / Car l’Eternel est roi, et il domine sur les peuples.
Ps 46:11 Arrêtez, et sachez que je suis Dieu: Je domine sur les nations, je domine sur la terre.
Ps 103:19 L'Éternel a établi son trône dans les cieux, Et son règne domine sur toutes choses.
Ep 1:22 Dieu a tout placé sous ses pieds, et Christ qui domine toutes choses, il l’a donné pour chef à l’Eglise


Citation:

Et bien merci! Ça me fera des versets a étudié ! Et pour le coup je trouve que la Bible est très intéressante, elle donne des bons conseils pour la vie de tout les jours du genre "si tu fréquentes des cons tu deviendras con" "le dur labeur est une bonne chose et gagner ça vie honnêtement est un grand bénéfice car tu peux être fière de ce que as accompli" "ça ne sert a rien d'entasser de l'argent a gogo car quand tu mouras tu ne pourras pas profiter de ton dur travail, autant être raisonnables"...

(Exode 21) "L’Eternel dit [...] Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années [...] Celui qui frappera un homme et causera sa mort, sera puni de mort. [...] Celui qui frappe son père ou sa mère sera puni de mort. [...] Celui qui maudit son père ou sa mère sera puni de mort. [...] Si quelqu’un fait mourir son esclave ou sa servante en le frappant à coups de bâton, il devra être puni. Toutefois, si le blessé survit un jour ou deux, son maître ne sera pas puni, car il l’a acquis avec son propre argent. [...] Si un taureau frappe un homme ou une femme et les tue, il sera lapidé."

Les "conseils" (commandements) sur l'homosexualité sont sympas également : (Lévitique 18:22) "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination." (Lévitique 20:13) "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux." Donc les lesbiennes c'est bon ? Elles peuvent se la donner grave ?

Le Lévitique c'est sympa de manière générale : "Vous observerez mes lois, et vous les mettrez en pratique. Je suis l'Éternel, qui vous sanctifie. Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang retombera sur lui. Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort." etc. y a une longue liste de gens méritant la mort pour des motifs parfois bidons.

Et le Nouveau Testament n'est pas en reste, par exemple avec l'apôtre Paul (Romains 1:26-32) :

Citation:

C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Ça c'est du message universel de paix et d'amour comme on en fait plus. :fou3


Citation:

Je crois en la Bible pour des tas de raison dont les prophéties qui s'accomplisse de nos jours (la chute des moralités, les guerres, les tremblement de terres, les famines qui font plus de ravage que jamais auparavant, le fait que les hommes soit plus amis d'eux même que de Dieu etc...)

- Il n'y a pas plus de tremblements de terre qu'il y a 100 ans, 1000 ans, 10000 ans...
- Il y a moins de guerres qu'avant, mais les humains étant plus nombreux et possédant des armes bien plus efficientes qu'avant (bombes nucléaires, et pas que), chaque guerre produit logiquement davantage de morts qu'avant. Napoléon a fait ~4,5 millions de morts juste avec des canons et des fusils et dans une Europe quatre fois moins peuplée qu'aujourd'hui, imagine un peu le massacre que ça serait avec les armes actuels et la densité de population actuelle.
- Cet article de Wikipédia tend à montrer que les famines actuelles ne font pas plus de victimes que celles d'avant, surtout si on prend en compte l'augmentation drastique de la population mondiale (~1 milliard en 1800, 2.5 milliards en 1950, presque 8 milliards aujourd'hui).

Citation:

le fait que les hommes soit plus amis d'eux même que de Dieu

En admettant que "Dieu" soit un concept correctement défini (ce qui est rarement le cas de la part des croyants), et qu'il désigne une entité existant réellement : pourquoi faut-il être son ami ? Jusqu'à preuve du contraire, rien de qui se passe dans ma vie, en bien comme en mal, n'est le fruit d'autre chose que du déterminisme absolu.

Citation:

la chute des moralités

Dans le monde, de manière générale, et même s'il reste encore beaucoup à faire :
- il n'y a jamais eu aussi peu de racisme qu'aujourd'hui
- l'écart de privilèges entre les hommes et les femmes n'a jamais été aussi réduit
- les personnes LGBT+ n'ont jamais eu autant la paix
- les dominants n'ont jamais eu aussi peu de pouvoir sur les dominés (par le passé : esclavage, droit de vie et de mort au Moyen-Âge...)
- il n'y a jamais eu une aussi bonne entente entre les nations
- dans beaucoup de pays il y a même des lois pour protéger (en théorie) les animaux non humains

Cite-moi n'importe quelle époque (il y a 50 ans, 500 ans, 5000 ans...), je te montrerai que derrière les apparentes "bonnes et saines valeurs" les sociétés étaient bien davantage injustes pour la plupart des gens. À toutes les époques il y a eu des gens, souvent des croyants, pour dire que "avant il y avait de vraies bonnes valeurs, aujourd'hui il n'y a plus de morale". Toi-même, sans doute qu'à travers ta façon de t'habiller, de parler, de te comporter, tu choquerais bien des gens du passé, et pas besoin de remonter jusqu'au Moyen-Âge pour ça.

Citation:

Citation:

Ne pratique pas la violence

Ou ne rends pas le mal par le mal.

Exode 21:23-25 : Mais s’il s’ensuit un dommage, tu feras payer vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, contusion pour contusion.


Voilà voilà. :doute2 J'espère que je n'ai pas été vexant/blessant/agaçant, t'es sympa et c'est agréable de débattre avec toi.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Doude - posté le 05/12/2023 à 06:51:52 (3264 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

@Rots : Certes, je suis plus dans une phase de solidification de ma pensée que d'une tentative de convaincre. Mais ça peut éventuellement contribuer à planter la graine du doute.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Samy423 - posté le 05/12/2023 à 07:01:39 (29 messages postés)

❤ 0

Je ne tiens pas à rentrer le débat mais ceci m'a fait un peu bondir.

Citation:

Jusqu'à preuve du contraire, rien de qui se passe dans ma vie, en bien comme en mal, n'est le fruit d'autre chose que du déterminisme absolu.



La charge de la preuve est sur toi. C'est à toi de prouver, par des preuves tangibles et concrètes que ce que tu crois religieusement est vrai.

Sinon je peux tout autant balancer un...

Jusqu'à preuve du contraire, rien de qui se passe dans ma vie, en bien comme en mal, n'est le fruit d'autre chose que du hasard, de mon libre arbitre et de mes décisions.


Ddken - posté le 05/12/2023 à 10:48:15 (12255 messages postés)

❤ 1

Fieffé lecteur

Samy423 a dit:

La charge de la preuve est sur toi. C'est à toi de prouver, par des preuves tangibles et concrètes que ce que tu crois religieusement est vra


Lorsque vous activez un compte à rebours de 30 secondes, vous savez que vous entendrez une alarme dans 30 secondes exactement. Il n'y a presque aucun doute que l'alarme sonnera au moment exact, sauf cataclysme. Par contre, si vous lancez un dé, vous savez qu'il retombera. Mais alors, quelle face apparaîtra ? Vous ne le savez pas, évidemment. C'est donc du hasard ? Si on vous donnait la face qui était affichée au moment du lancer, l'angle exact de lancée, la force exacte déployée lors du lancer, la résistance de l'air, l'aérodynamisme du dé et la nature de la surface sur laquelle le dé tombe ? Là par contre, vous sauriez presque exactement quelle face le dé va afficher.

Tout le problème ici, c'est la mesure. Toute mesure par nature contient des erreurs. Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas mesurer un phénomène qu'il relève du hasard. Il s'agit juste ici d'un système dynamique chaotique.
Ce principe a été généralisé à tout l'univers par un savant du XVIIIè siècle :

Citation:

Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir comme le passé, serait présent à ses yeux.


- Pierre-Simon de Laplace dans « Essai philosophique sur les probabilités » (p.4)

Ainsi, selon Laplace, tout dans l'univers est prémédité, déterminé à l'avance. Cette position s'appelle le déterminisme universel (ou déterminisme laplacien). Elle est certes critiquée, mais j'ai la conviction que le libre arbitre est une pure illusion. En effet, comment on pense ? Via mécanismes électrochimiques. Et qu'est-ce qui gouverne ces mécanismes ? Les lois de la physique. CQFD.

Les lois de la physique sont elles-mêmes déterministes dans un sens. En effet, l'interprétation de Copenhague (admise jusqu'à aujourd'hui) met une limite au niveau de mesure que l'on peut avoir pour les particules de l'infiniment petit. Nous devons donc nous contenter du principe de superposition. Le démon de Laplace ne peut certes pas exister, mais cela ne change pas le fait qu'il y a un ensemble de possibilités avec des probabilités fixes. Donc au final, même si le déterminisme n'est pas universel, il n'est pas très régional non plus.

Je dois préciser quand même qu'il est 100% impossible de connaitre le destin, donc cette philosophie n'a absolument aucune influence sur la manière dont nous devrions vivre nos vies. Raison pour laquelle Samy423 ne fera jamais le constat sur sa propre vie.

PS : Le corollaire de cette philosophie, c'est que l'absolutisme des lois de la physique sur le destin signifie aussi qu'une intervention divine (unilatérale ou via la prière) n'est pas possible. Un déterministe laplacien est donc en même temps apathéiste.

Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Roi of the Suisse - posté le 05/12/2023 à 17:29:13 (29951 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

"La charge de la preuve est sur toi, Doude !" ça me fait penser à "La citrouille est sur toi, Doude !" :lol

Je ne sais pas si la charge de la preuve est vraiment sur toi, mais en tout cas maintenant la citrouille est sur toi…

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Nemau - posté le 05/12/2023 à 17:43:43 (52543 messages postés) - honor -

❤ 2

The Inconstant Gardener

C'était de moi, la citation. ^^

Mais pluzun Ddken. Le hasard n'existe pas car, quand on y réfléchit, on se rend compte que le hasard ne -peut pas- exister. Ce qu'on appelle "hasard", ce n'est rien d'autre que l'imprévisibilité dans les systèmes complexes.

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trotter - posté le 05/12/2023 à 19:11:40 (10607 messages postés)

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Les stoïciens le disaient déjà :
Pensées (4, 40) : tout agit par sa seule impulsion, et comment tout contribue à la cause de tout, et de quelle façon les choses sont tissées et enroulées ensemble.

Pensées (7, 9) : Toutes les choses sont entrelacées les unes avec les autres ; leur enchaînement est saint, et presque aucune n’est étrangère à l’autre, car elles ont été ordonnées ensemble et contribuent ensemble à l’ordonnance du même monde.

Manuel d'Epictète (59) : Quand tu reproches quelque chose à la Providence, examine bien, et tu verras que ce qui est arrivé était logique


Néanmoins, on peut douter de tout. Peut être sommes nous tous sorti du néant il y a 0.001s avec des faux souvenirs.


Citation:

On n’a aucune raison de penser que le libre arbitre, c’est à dire l’auto-détermination, existe. Ce concept va à l’encontre de toute logique. Le monde est constitué de matière (et d’antimatière, si l’on veut être précis), mûe par des processus (des causes) multiples et entremêlés. Rien ne peut exister sans cause. Tout choix, toute décision, toute action est le produit de causes et ne peut exister que dans un contexte rendu unique par un faisceau de déterminismes. Le hasard pourrait exister, et se superposer à tout ça ; la recherche est en cours sur ce sujet. Mais le hasard, s’il existe, viendrait introduire au mieux de l’indétermination dans l’univers, et ne rendrait pas pour autant possible l’auto-détermination. Dire que le hasard existe, c’est dire que le déterminisme absolu n’existe pas, et non que les humains ont la capacité à se déterminer eux-mêmes.

La volonté est une illusion, tout comme le libre-arbitre dont on imagine qu’elle découle. On n’a pas la « volonté » de faire quelque chose ; nous sommes sous la contrainte de nos capacités mentales, notre éducation, nos connaissances, nos penchants, nos goûts, et des millions de déterminismes bien plus fins encore, jusqu’à l’architecture même de notre cerveau.


Tu dis que la volonté "contrainte" par une cause la rend illusoire.

Ici la volonté a clairement une cause et la volonté n'est pas illusoire pour autant :
"Léa veut manger ce gateau à la pistache.
-Pourquoi ?
-Car elle a déjà goûté et c'était bon."

Oui on peut se tromper sur les causes, ou bien ne pas comprendre les causes de nos volontés ok.

Mais en fait, c'est plutôt la norme de considérer que nos décisions sont basées sur quelque chose non ? Par exemple un motif, notre réflexion, nos goûts, notre expérience, ou juste une hormone dans le cerveau à un moment donné...


sriden - posté le 05/12/2023 à 19:13:55 (16606 messages postés)

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Citation:

Et bon pas besoin d'expliquer comme quoi à l'époque tout le monde pensait qu'elle était plate (même aujourd'hui y'en a qui doute encore alors...)


Pas besoin d'expliquer en effet, c'est une idée fausse bien connue, car souvent confondue avec le fait que la Terre tourne autour du soleil.
 

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Doude - posté le 06/12/2023 à 08:40:50 (3264 messages postés)

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In HDO I trust

@Samy423 : c'est toi qui dit que des choses comme le hasard ou le libre-arbitre existent, c'est à toi que reviens la charge de la preuve. Dire que l'univers est régit par des déterminismes c'est un constat factuel. Je pousse un objet (cause déterministe) il se retrouve plus loin (conséquence déterminée). A toi de prouver que tout ne tombe pas sous cette loi de cause > conséquence.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Samy423 - posté le 06/12/2023 à 10:26:15 (29 messages postés)

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Un exemple ne prouve rien. Donc tu n'as rien prouvé.
Dire que l'univers est régi par des déterminisme c'est bien plus de l'arrogance sans limite qu'un constat factuel. Tu connais tellement bien l'univers que tu peux affirmer ça ? Ou sont les preuves ?


Ddken - posté le 06/12/2023 à 10:32:56 (12255 messages postés)

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Fieffé lecteur

Samy423 a dit:

Un exemple ne prouve rien. Donc tu n'as rien prouvé.
Dire que l'univers est régi par des déterminisme c'est bien plus de l'arrogance sans limite qu'un constat factuel. Tu connais tellement bien l'univers que tu peux affirmer ça ? Ou sont les preuves ?


En attendant, tu as quand même ignoré la démonstration que j'ai faite plus haut... Sûr que la réponse t'intéresse vraiment ?

Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Créacoda - posté le 06/12/2023 à 15:57:46 (1454 messages postés) -

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Citation:

tu as quand même ignoré la démonstration que j'ai faite plus haut



Tu pourrais peut-être réexpliquer de manière plus concise? J'ai tout lu et c'est intéressant comme argument. Peut-être qu'il/elle n'a pas répondu parce qu'iel n'a pas tout lu ou parce que c'était trop compliqué? Tu pourrais peut-être tenter de simplifier ton argument pour le rendre plus accessible?

J'ai trouvé l'arguement du dé et de la mesure bien intéressant en tout cas, je n'y avais pas pensé.


trotter - posté le 06/12/2023 à 19:58:01 (10607 messages postés)

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Nemau a dit:



Citation:

J'ai demandé dans la vidéo pourquoi ça serait nécessairement un esprit, quelque chose de conscient mais il a pas encore répondu.

Oki.



J'ai eu une réponse :
image

Si je comprends bien, selon lui cette cause primordiale qui existe hors du temps et de la matière (donc un esprit) doit "décider" à "un moment" de créer l'univers, donc pour prendre cette décision il doit être conscient.


Doude - posté le 07/12/2023 à 09:49:29 (3264 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Un exemple ne prouve rien. Donc tu n'as rien prouvé.



Mais même sans mon exemple.
Dire qu'on a un libre arbitre, c'est à dire qu'on fait un choix / une action hors de tout déterminisme, c'est dire qu'on agit sans raison, depuis le "vide", de manière indéterminée. A toi de prouver que l'indétermination peut exister. Avec mon exemple, j'ai prouvé que la détermination est une chose qui existe.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Samy423 - posté le 07/12/2023 à 11:05:52 (29 messages postés)

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Donc tu n'as pas prouvé qu'elle régit l'univers CQFD.


moretto - posté le 07/12/2023 à 11:51:53 (938 messages postés)

❤ 4

Je préviens que je n'ai pas envie de rentrer dans le débat.

Le hasard (l'aléatoire) semble exister en physique quantique, notamment du côté des photons, on ne peut pas prédire leur direction de polarisation avant de les mesurer. Vous pouvez faire des probabilités pour estimer le résultat mais seule la mesure vous donnera le résultat.

C'est un champ de recherche assez important car ça permet par exemple le chiffrement quantique (qui devient inviolable) mais aussi la génération de nombre réellement aléatoire, ce qui n'est pas possible avec des ordinateurs d'aujourd'hui.

Il existent des théories dites à "variables cachées", elles n'ont pas pu être prouvé aujourd'hui.

Il me semble que de manière générale la physique quantique est basée sur de l'indéterminisme, on ne peut que faire des probabilités.
Ca ne veut pas dire qu'une théorie déterministe ne pourrait pas balayer tout ça mais aujourd'hui l'infiniment petit laisse place à l'aléatoire.


Roi of the Suisse - posté le 07/12/2023 à 15:39:57 (29951 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Y a un petit problème de charge de la preuve dans ce topic :fou

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 07/12/2023 à 19:12:23 (52543 messages postés) - honor -

❤ 1

The Inconstant Gardener

Samy : nous affirmons qu'à une échelle plus grande que l'échelle quantique, le déterminisme est partout, il te suffit donc de nous donner un seul exemple d'indétermination pour prouver qu'on a tort.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Kane! - posté le 07/12/2023 à 19:19:29 (395 messages postés)

❤ 1

Je suis très fort.

Il me semble que le seul moyen de casser le déterminisme dans notre univers (en dehors du monde quantique évidemment, je parle de ce qu'englobe la relativité) c'est avec une singularité nue (sans horizon des évènements) ce qui est peut être possible.

T'as une singularité nue sous la main Samy ?

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


Samy423 - posté le 07/12/2023 à 19:29:58 (29 messages postés)

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Nemau a dit:

Samy : nous affirmons qu'à une échelle plus grande que l'échelle quantique, le déterminisme est partout, il te suffit donc de nous donner un seul exemple d'indétermination pour prouver qu'on a tort.



Magnifique exemple de Dunning Kruger.
Comme tu connais tout du fonctionnement de l'univers, tu devrais publier des livres, tu serais riche et connu très vite.


Nemau - posté le 07/12/2023 à 19:43:24 (52543 messages postés) - honor -

❤ 4

The Inconstant Gardener

(si tu veux faire du drama commence par poster avec ton vrai compte - dans tous les cas je ne répondrai pas davantage à cette agressivité sortie de nulle part)

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Ddken - posté le 11/12/2023 à 10:53:00 (12255 messages postés)

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Fieffé lecteur

Samy423 a dit:

Magnifique exemple de Dunning Kruger.


Pour qu'on puisse parler de Dunning-Kruger ici, il faudrait que :
- tu sois un expert ou utilises la documentation/les opinions d'experts ;
- nous voulions imposer une opinion contraire au consensus des experts.
Si tu es un expert en physique, tu ne nous l'as pas précisé et jusqu'à preuve du contraire, tu n'as pas plus de crédibilité que nous.

La position que j'ai exposée plus haut est la même que celle donnée par Stephen Hawking (physicien théoricien) dans son ouvrage « Une brève histoire du temps » (chapitre 4, plus précisément). Je pense qu'on peut difficilement faire meilleur expert sur un sujet à cheval entre physique et philosophie.
Les positions ne sont probablement pas toutes les mêmes dans la communauté de physique, mais on est déjà loin du Dunning-Kruger.

Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

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