Roi of the Suisse -
posté le 16/03/2013 à 01:39:49 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
mtarzaim a dit:
L'athéisme est le refus de laisser l'irrationnel nous guider. Les faits, la raison, le sens commun, voilà les piliers de cette non-religion. Où tu as vu que ça prone le matérialisme et le pognon.
L'athéisme est le fait d'avoir choisi le postulat irrationnel "Dieu n'existe pas" et le théisme c'est le choix du postulat irrationnel "Dieu existe". Chaque camp peut se rfgbsd du rationnalisme. La raison, on en fait tout un plat, mais elle n'existe pas forcément, ça aussi c'est un concept erroné et archaïque. Votre raison n'est qu'une somme de feelings. Vous pensez également maîtriser votre raison, votre pensée, mais là encore c'est un amalgame dû à une coïncidence linguistique : dans nos langues occidentales on dit souvent "je pense" et du coup comme "je" est sujet on en déduit que c'est le "je" qui fait l'action de penser. C'est une erreur gravissime, car la grammaire ne prouve en aucun cas que le je est pas l'objet du phénomène de pensée, phénomène qu'il subit.
On peut critiquer la raison pure. Et ça a été fait.
mtarzaim a dit:
Batsu Neji a dit:
Je discutais avec un ami biologiste, qui m'expliquait que l'évolution des espèces se faisait par des mutations génétiques qui pouvaient être du par des radiations du soleil. Notamment chez les insectes. J'y vois là une interventions divine.
N'importe quoi.
Les erreurs de copies (car c'est de ça qu'il s'agit à la base) sont une preuve irréfutable de l'imperfection de la Vie, et donc de son origine non-divine.
Tout n'est que pifomètre (en fait, encore moins que ça, car il n'y a absolument aucune volonté derrière).
L'imperfection est un concept relatif (cf le post pour némeaux).
Des phénomènes chaotiques à petite échelle mais régis par des lois générales définies ne peut pas donner n'importe quoi.
Le hasard n'existe pas : soit ces systèmes sont purement physiques comme un lancé de dés (donc déterminé par Dieu à l'avance à cause des règles et de l'état initial), soit il y a création d'information (importation d'information de l'extérieur (intervention divine) ou bien création locale (libre arbitre)).
Roi of the Suisse -
posté le 16/03/2013 à 01:57:09 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
Nemau a dit:
Les plus intelligentes des créatures créées par l'Homme sont les ordinateurs derniers cris, capablent d'effectuer des milliards de calculs à la seconde. Donc, sur un point, l'Homme a créé quelque chose de mieux que "Dieu".
Tu as dû voir ça sur TF1 mais les ordinateurs ne sont pas intelligents. Ils sont aussi intelligents qui des pommes qui tombent des arbres ou des dés lancés par terre.
Nemau a dit:
Je parle de "science" de manière générale, pour désigner de manière simple le fonctionnement de l'espace/temps. Je pourrais plutôt parler de déterminisme, mais bien que simple cette notion est très difficile à 'appréhender'. Comme un aliment petit mais indigeste pour qui n'y serait pas habitué.
Cette histoire d'aliments c'est n'importe quoi, on n'est pas au super marché. Tu veux désigner un concept, tu emploies ce concept, pas un autre.
Et ce dont tu veux parler, ces sont le lois de l'univers (ton "fonctionnement de l'espace"). Appeler ça science en fait un produit de la pseudoraison humaine, alors que des lois de l'univers datent de l'univers (origine divine ?).
Nemau a dit:
je doute que du côté du Vatican on renie franchement l'AT
Tu as raison, et c'est une aberration idéologique.
Nemau a dit:
Donc pour toi les juifs suivent un "Dieu de haine" ?
Clairement, oui Dis-moi si le Dieu du nouveau testament pourrait faire de telles vacheries à Job. Dis-moi si les conseils "moraux" du Lévitique collent avec la morale de Jésus. Clairement pas, Nietzsche lui-même rougirait des injonctions dominatrices qui suintent de l'ancien testament.
Nemau a dit:
Là tu essaies de me contredire sur un sujet que je n'ai même pas vraiment abordé. Je me fous de la définition du "mal", je dis juste qu'il y a de la souffrance et qu'un espace/temps (autre que le notre) sans souffrance serait possible (même si on ne peut pas se l'imaginer dans notre tête - ce serait comme vouloir imaginer une couleur qu'on a jamais vu).
La souffrance est nécessaire à la vie et surtout à l'intelligence. Un monde sans souffrance est un monde de cailloux. Heureusement qu'il y a de la souffrance !
Nemau a dit:
Il n'y a pas à prouver que Dieu n'existe pas, puisqu'il n'y a pas de preuve qu'il existe (et surement pas des bouquins écrits et réécrits et reréécrits par on ne sait réellement qui on ne sait réellement où - quand tu vois le principe du "téléphone arabe" dans la vie de tous les jours, ça te laisse imaginer ce qu'il peut en être d'une histoire vieille de 2000 ans et plus). Alors oui, ok, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuve qu'il existe que du coup il n'existe forcément pas, sauf que dans ce cas on n'a pas moins de raisons de croire en l'hamster divin intergalactique de l'exemple de Yukishi. Ou autre exemple : tant que je n'ai pas ouvert mes volets, rien ne me dit qu'il n'y a pas dehors un poney rose fluo en train de voler grâce à des ailes de chauve-souris et en train de chanter "Hammer Smashed Face" de Cannibal Corpse.
C'est ton esprit qui exprime des probabilités d'existence, c'est du ressenti. Ça correspond aussi à une corrélation avec ton expérience et le système logique qui en a découlé. Les phénomènes que tu décris sont empiriquement peu probables et on les considère donc comme faux. Le concept de Dieu est déduit du système logique de certaines personnes (feeling encore) qui l'utilisent pour stabiliser logiquement leur perception de l'univers. Ici la probabilité d'existence est plus trouble et bien moins tranchée, donc il y a doute.
Ddken a dit:
tu y verras là un processus parfaitement rationnel.
Y'a un post juste au dessus du tien qui parle de la fameuse "Raison".
Et les ondes électromagnétiques ne sont, pas rationnelles certes, mais surtout pas un processus ou un phénomène. C'est un modèle, une théorie, une projection humaine qui tente d'expliquer le réel.
mtarzaim -
posté le 16/03/2013 à 01:58:43 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
[quote=Roi of the Suisse]
L'athéisme est le fait d'avoir choisi le postulat irrationnel "Dieu n'existe pas" et le théisme c'est le choix du postulat irrationnel "Dieu existe".
Pas seulement.
Ca, c'est le raccourci des théistes pour discréditer l'athéisme.
L'athéisme va un peu plus loin que ça, car, contrairement à la religion, il ne s'appuie pas sur un bouquin jugé immuable et absolu pour se justifier. L'absence de pensée circulaire et le doute systématique change un peu beaucoup la donne.
Citation:
La raison, on en fait tout un plat, mais elle n'existe pas forcément, ça aussi c'est un concept erroné et archaïque. Votre raison n'est qu'une somme de feelings. Vous pensez également maîtriser votre raison, votre pensée, mais là encore c'est un amalgame
Toi, t'es un nihiliste.
Fais attention quand même avec tes mots, j'ai la sensation que ta définition n'est pas celle de tous ceux qui te lisent. Ce qui peut preter à des raccourcis erronés.
Ta "raison" par exemple me semble très restrictive vis à vis de la "raison" que j'invoque en parlant de la capacité (et de l'obligation) de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on nous dit, surtout sans argument "neutre" derrière.
Citation:
soit ces systèmes sont purement physiques comme un lancé de dés (donc déterminé par Dieu à l'avance à cause des règles et de l'état initial), soit il y a création d'information (importation d'information de l'extérieur (intervention divine) ou bien création locale (libre arbitre)).
Je sens que le dieu auquel tu fais référence n'a pas grand chose à voir avec le dieu tel que considéré par les théistes. On dirait un dieu mécaniste. Peut être encore moins que ça.
Mais le principe du multivers rend la nécessité d'un dieu créateur caduque. Dans l'infini des univers possibles, il y en a forcément un où nous avons pu apparaitre (il y a même une infinité d'univers viables parmi l'infinité d'univers créés).
Citation:
La souffrance est nécessaire à la vie et surtout à l'intelligence. Un monde sans souffrance est un monde de cailloux. Heureusement qu'il y a de la souffrance !
Tout à fait d'accord. Sans pression sélective, pas d'évolution, et donc pas de vie "développée".
Citation:
Dieu a créé le yaourt au pruneau pour que vous puissiez aimer d'autant plus le yaourt à la framboise.
Dieu n'a rien créé du tout, ce sont les marketteux de Danone qui ont du trouver un moyen de vendre le nouvel édulcorant que leurs chimistes ont trouvé au gré des mélanges. A moins que tu me trouves un yaourt aux pruneaux créé naturellement, dieu n'a rien à faire dans cette phrase.
Nemau -
posté le 16/03/2013 à 02:03:12 (52217 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Tu as dû voir ça sur TF1 mais les ordinateurs ne sont pas intelligents. Ils sont aussi intelligents qui des pommes qui tombent des arbres ou des dés lancés par terre.
Fais pas style, tu as très bien compris ce que je voulais dire par "intelligence".
Citation:
Cette histoire d'aliments c'est n'importe quoi, on n'est pas au super marché. Tu veux désigner un concept, tu emploies ce concept, pas un autre.
Les "débats dans le débat" de ce genre c'est de la masturbation culturelle ou pas loin, en tout cas ça ne m'intéresse pas dsl. (c'est comme si je te pondais tout un pavé au sujet d'une faute d'orthographe dans ton post)
Citation:
La souffrance est nécessaire à la vie et surtout à l'intelligence. Un monde sans souffrance est un monde de cailloux. Heureusement qu'il y a de la souffrance !
Dans notre espace/temps. Seulement.
Et tu ne m'as pas répondu, tu es athée ou... ? (te connaissant tu vas me répondre tout sauf simplement et clairement mais bon )
Roi of the Suisse -
posté le 16/03/2013 à 02:14:51 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
mtarzaim a dit:
Roi of the Suisse a dit:
L'athéisme est le fait d'avoir choisi le postulat irrationnel "Dieu n'existe pas" et le théisme c'est le choix du postulat irrationnel "Dieu existe".
Pas seulement.
Ca, c'est le raccourci des théistes pour discréditer l'athéisme.
L'athéisme va un peu plus loin que ça, car, contrairement à la religion, il ne s'appuie pas sur un bouquin jugé immuable et absolu pour se justifier. L'absence de pensée circulaire et le doute systématique change un peu beaucoup la donne.
La logique circulaire ça aussi c'est un raccourci des athéistes pour discréditer tous les théistes.
Ces livres apportent avant tout, par des proverbes et des histoires, un système moral postulé. Le neminem laede de Schopenhauer condense assez bien la morale chrétienne par exemple.
Il y a également des références au concept de Dieu, qui est l'un des fondements possibles à la morale. C'est difficile de fonder la morale sans Dieu. On peut se débrouiller quand même avec des tours de passe-passe comme le contrat social par exemple.
mtarzaim a dit:
la "raison" que j'invoque en parlant de la capacité (et de l'obligation) de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on nous dit, surtout sans argument "neutre" derrière.
Toi qui es informaticien, c'est une définition extrêmement "haut niveau" ça ! C'est impossible à définir proprement tellement c'est vague comme définition de "raison".
Les définitions que j'utilise sont bien plus élémentaires certes, mais du coup on peut les définir proprement et construire avec.
mtarzaim a dit:
Roi of the Suisse a dit:
La souffrance est nécessaire à la vie et surtout à l'intelligence. Un monde sans souffrance est un monde de cailloux. Heureusement qu'il y a de la souffrance !
Tout à fait d'accord. Sans pression sélective, pas d'évolution, et donc pas de vie "développée".
Exactement, tu as vu où je voulais en venir, j'avais peur que ce ne soit pas assez clair.
C'est en souffrant (de mettre la main dans le feu par exemple) que le cerveau associe le feu au danger. Un animal incapable de souffrir ne pourrait pas mémoriser le danger, sans développement d'intelligence.
Roi of the Suisse -
posté le 16/03/2013 à 02:24:33 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
Ddken : oui c'est vrai, tu dis des choses correctoïdes parfois Par contre tu confonds phénomène et modèle théorique. L'application ne prouve pas une théorie. Une théorie n'est jamais prouvée ni juste. Le GPS se sert un peu de la relativité d'Einstein, pourtant cette théorie est fausse, on commence à en trouver de plus en plus de contre-exemples.
Une théorie, on ne peut que l'infirmer, jamais la confirmer.
Ce n'est pas de la science qu'il te manque, mais peut-être de l'épistémologie...
Nemau a dit:
Fais pas style, tu as très bien compris ce que je voulais dire par "intelligence".
Malheureusement non, je ne vois pas comment tu peux dire qu'un ordinateur est intelligent sous prétexte qu'il fait plein de calculs mécaniques très vite. Une formule 1 ça roule très vite, pour toi c'est intelligent ?
Nemau a dit:
Citation:
Tu veux désigner un concept, tu emploies ce concept, pas un autre.
Les "débats dans le débat" de ce genre c'est de la masturbation culturelle ou pas loin, en tout cas ça ne m'intéresse pas dsl. (c'est comme si je te pondais tout un pavé au sujet d'une faute d'orthographe dans ton post)
Ce n'est pas que de la forme, ça devient dangereux quand la forme pollue le fond (par des amalgames) à cause de coïncidences linguistiques telles que celles que j'ai citées.
Nemau a dit:
Citation:
La souffrance est nécessaire à la vie et surtout à l'intelligence. Un monde sans souffrance est un monde de cailloux. Heureusement qu'il y a de la souffrance !
Dans notre espace/temps. Seulement.
Ah ok, du coup je ne peux pas imaginer un modèle d'univers où ce n'est pas le cas, car la souffrance qui implique l'intelligence est une déduction valable uniquement dans le cadre de la logique de cet univers...
Ta question d'une autre logique extrauniverselle avec laquelle je ne peux pas me battre en réfléchissant est comme la question de Dieu : intranchable, inappréhendable. Donc ça te donne raison d'une certaine façon oui.
Nemau a dit:
tu es athée ou... ? (te connaissant tu vas me répondre tout sauf simplement et clairement mais bon )
Euh... athée bof non, c'est trop mainstream de détester le concept de Dieu parce que TF1 dit que les curés sont méchants.
Je suis vaguement théiste, et j'apprécie les bons proverbes du Coran et du nouveau testament comme j'apprécie de lire du Confucius. J'essaie de théoriser proprement des concepts comme Dieu, la raison, l'intelligence, le hasard etc. et ça m'amuse beaucoup, dans le cadre de mes définitions simplifiées mais manipulables je commence à avoir de bons résultats.
Yukishi -
posté le 16/03/2013 à 02:43:21 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
La notion de bien est de mal c'est totalement subjectif, une question de point de vue. Je m'amuse à prendre un point de vue extérieur de la vie sur Terre et je trouve que l'humain est le mal.
Plutôt marrant que ceux qui suivent un Dieu de haine font moins de dégâts que ceux qui suivent un Dieu d'amour.
Nemau parce que j'ai des convictions je ne suis pas tolérant ? Je pose vraiment la question là, comment tu peux empêcher les mauvais actes ou inciter les gens à ne pas faire de mal si la religion te dis que ça compte pas, par le simple fait d'être pardonné ?
Y'a des trucs intéressants qui sont dit là, même si le débat peut tourner en rond malgré des faits énoncés qui sont lourd de sens et ne sont pas pris en compte.
J'évite de poster si j'ai rien à dire, et non me contenter de Google Images pour justifier une absence de propos et faire des raccourcis sans queue ni tête.
Ddken ton concept de Dieu hors religion est intéressant, malheureusement c'est pas le sujet sur ce topic. Juste que là dessus je te trouve plutôt intelligent, sortir d'une conception des hommes et que si Dieu il y a, il en a tout simplement rien à foutre des fourmis qui traînent sous ses pieds (je dis pas que je suis d'accord avec ta théorie, mais c'est original, même si les frères Bogdanoff s'y sont cognés dessus).
Roi of the Suisse -
posté le 16/03/2013 à 02:47:30 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
Yukishi a dit:
Plutôt marrant que ceux qui suivent un Dieu de haine font moins de dégâts que ceux qui suivent un Dieu d'amour.
Dis-le si tu veux qu'on compare la Goldman Sachs à mère Térésa
Yukishi -
posté le 16/03/2013 à 02:51:30 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Les Protocoles des Sages de Sion toussa toussa.
Nemau -
posté le 16/03/2013 à 04:24:18 (52217 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
athée bof non, c'est trop mainstream de détester le concept de Dieu parce que TF1 dit que les curés sont méchants.
Rassure-moi, c'est du 100% troll ?
Citation:
comment tu peux empêcher les mauvais actes ou inciter les gens à ne pas faire de mal si la religion te dis que ça compte pas, par le simple fait d'être pardonné ?
Aucune religion (du moins pas les principales) ne balance ce concept aussi simplement. Tu connais beaucoup de croyants qui volent ou tuent (pour un autre motif qu'une querelle de religion) en s'appuyant sur la religion pour garder bonne conscience ? Pour croire au pardon de Dieu, il faut croire en Dieu. Et quelqu'un croyant en Dieu ne voudra pas faire ce que Dieu ne veut pas qu'il fasse (au moins dans les grandes lignes), comme voler ou tuer.
mtarzaim -
posté le 16/03/2013 à 10:56:08 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Roi of the Suisse a dit:
Dis-le si tu veux qu'on compare la Goldman Sachs à mère Térésa
Je relève le défi !
Goldman Sachs : de gros enfoirés qui ne font qu'exploiter efficacement un eco-système, afin d'assurer leur survie (économique). A foutu un max de gens dans la merde. Mais peut-on blamer le loup d'avoir manger tous les moutons ? Il aurait peut être mieux valu commencer par mettre des clôtures (règlementation) ... et détacher le chien de garde (organismes de contrôle).
On remarquera que eux ont fait/feront face à la justice bien réelle des hommes. Parce que la justice divine, elle est bien jolie, mais on en voit rarement la couleur. Pour ne pas dire, jamais.
Mère Theresa : une nana qui, dans son infini ego-centrisme, a considéré qu'elle devait sauver le monde. Ou plus exactement, sauver l'âme de sales paiens en les convertissant à sa croyance tellement mieux. Mais pas question de fonder un parti politique ou de s'adresser à des gouvernements. Non. Le plus efficace, c'est d'aller voir les plus miséreux, leur dire que ce qui leur arrive à un sens et qu'il seront récompensés à la fin. Et surtout, surtout, ne pas les aider à sortir de leur misère, sinon ils n'auront plus besoin d'un soutien religieux. Et on a déjà assez de connards d'athéistes sur terre.
On peut aussi y ajouter le refus de l'avortement malgré la sur-population et le viol systématique (appelé aussi "mariage arrangé" ) de très jeunes filles, et l'hostilité envers la capote. Amen.
A été sanctifiée et glorifiée.
On remarquera que cette interprétation marche pour le françois 1er actuel, tellement bon d'avoir soutenu les pauvres, non pas à devenir riches (faut pas déconner) ou à renverser leurs oppresseurs (surtout pas, ça va attirer les cocos ! ), mais à remercier chaque jour dieu de les mettre à l'épreuve pour leur garantir l'accès au paradis.
Sera sanctifié et glorifié. Cf : le lieu où il aurait eu sa révélation. Avant son abbemus papam, tout le monde s'en foutait. Maintenant, c'est limite si c'est pas un Lourdes Bis.
Citation:
Nemau parce que j'ai des convictions je ne suis pas tolérant
Le souci des convictions, c'est que ça sous-entend des convictions religieuses.
Il faudrait plutôt parler de "savoir et d'acquis, à base de réflexions et de théories confirmées par l'expérience, mais soumis à une perpétuelle remise en cause".
Idéalement (parce que ça fait des phrases de 3 kilomètres).
Citation:
Tu connais beaucoup de croyants qui volent ou tuent (pour un autre motif qu'une querelle de religion) en s'appuyant sur la religion pour garder bonne conscience ?
L'avortement et la capote en Afrique chrétienne.
L'homophobie dans l'Islam.
Les castes chez les Hindous.
Les femmes chez Confucius.
Les terroristes de tous bords (et pas seulement wahhabites).
Citation:
Une théorie, on ne peut que l'infirmer, jamais la confirmer.
Nihiliste, donc.
Ok.
La théorie de la gravité n'existe pas.
La théorie de l'héliocentrisme est fausse.
Tu peux dire que le monde créé par dieu n'est pas celui que tu perçois.
Tu peux dire que le monde créé par autrui n'est pas celui que tu perçois.
Mais peux-tu dire que le monde que tu as créé toi-même n'est pas celui que tu perçois ?
Ex : prends une feuille et un crayon et écris : "je pense donc je suis".
Peux-tu infirmer le fait que tu n'as pas écrit cette phrase ?
Et lorsque qu'un badaud passe par dessus ton épaule et dis "je pense donc je suis", n'est-ce pas la confirmation que ce que tu as créé existe bien et bien en dehors de ton univers empirique ?
Remettre en cause tout ce qui existe sur le principe du "tout n'est qu'interprétation" c'est bien, mais ça a ses limites aussi. Le simple fait que l'on est cette conversation est la preuve que toi et moi existons bel et bien, de même que tout l'univers qui nous est commun. Sinon, le langage lui-même n'existerait pas, car sans référenciel commun pour permettre un échange d'informations.
EDIT :
@Batsu
Citation:
Une vidéo très intéressante de Youssef Sedik, sur Arté, qui nous parle des chatiments corporelle dans l'Islam, de l'esclavage, des droits de l'homme. Ca dure 30 mn, mais c'est vraiment très instructif. Arté Power! http://www.youtube.com/watch?v=JFpd9w-WOYo
J'ai regardé. Deux fois pour être sûr que j'avais bien compris.
Mais c'est du vent. Tout ce qu'il dit est du vent, pour une raison à mon sens évidente : il donne son interprétation d'un livre. Il justifie sa religion en utilisant cette même religion. Ca n'a aucun intérêt, puisqu'il y a autant d'interprétation possible qu'il y a de lecteurs.
Pour que la religion, le coran dans cette vidéo, soit justifiable, elle doit l'être par des process extérieurs. Par l'archéologie, par la logique, par l'histoire, par des documents d'autres civilisations, par des témoignages d'époque, par les sciences fondamentales et les sciences appliquées.
Quelles preuves a-t-il que mahommet était bien comme il le prétend ?
Quelles indices lui permettent d'affirmer que c'est ainsi qu'il faut lire ce passage et pas autrement ?
Je n'en ai entendu aucune.
Et les cons de présentateurs qui ne le mettent jamais en défaut là dessus ... comme si tout écrit saint était par définition indubitable. Ils sont rendus compte qu'ils parlaient sérieusement d'un gars qui a fondé sa religion après avoir vu un feu de buisson ?
Son argument du "c'est le savant qui décide, pas l'imam ou le mufti" ne tient pas.
Il remplace un mot par un autre. Tant que le savant sera croyant, son jugement sera partial, et ses conclusions seront faussées. Le plus drôle, et triste, c'est que face à toutes les preuves et les réflexions que lui apporteront son savoir, le savant ne pourra maintenir sa foi dans le temps. Il devient nécessairement non-croyant aux yeux des croyants, et perd toute légitimité pour trancher.
D'où l'imposition progressive de l'imam, qui lui ne sera jamais corrompu.
Yukishi -
posté le 16/03/2013 à 12:14:34 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Mère Teresa et toute sa clique était d'une inutilité déconcertante, elle avait perdu la foi chose que peut de gens racontent.
Et le voeux de pauvreté faisait qu'ils refusaient de l'argent même pour mieux soigner les gens.
En gros ils étaient pour raconter des conneries pour accompagner les gens dans leur souffrance et leur mort inéluctable.
Autant faire comme les hindous c'est aussi efficace, les pauvres ont mérités de l'être parce que dans une autre vie ils étaient méchant donc faut qu'il le reste et qu'ils crèvent (ça c'est de la vertu bravo !).
mtarzaim -> C'est ce que je sous-entendais, juste que je l'ai déjà dit ça sur un précédent message. Sinon je suis globalement d'accord sur tout ce que tu dis.
Roi of the Suisse -
posté le 16/03/2013 à 14:00:18 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
Mtaran : tu mesures les gens à leur capacité à profiter du système (dans une optique égoïste, quitte à détruire des gens) et pas à leur noblesse d'âme, c'est du Nietzschéisme lulz
mtarzaim a dit:
Citation:
Une théorie, on ne peut que l'infirmer, jamais la confirmer.
Nihiliste, donc.
Ok.
La théorie de la gravité n'existe pas.
La théorie de l'héliocentrisme est fausse.
Tu peux dire que le monde créé par dieu n'est pas celui que tu perçois.
Tu peux dire que le monde créé par autrui n'est pas celui que tu perçois.
Mais peux-tu dire que le monde que tu as créé toi-même n'est pas celui que tu perçois ?
Ex : prends une feuille et un crayon et écris : "je pense donc je suis".
Peux-tu infirmer le fait que tu n'as pas écrit cette phrase ?
Et lorsque qu'un badaud passe par dessus ton épaule et dis "je pense donc je suis", n'est-ce pas la confirmation que ce que tu as créé existe bien et bien en dehors de ton univers empirique ?
Remettre en cause tout ce qui existe sur le principe du "tout n'est qu'interprétation" c'est bien, mais ça a ses limites aussi. Le simple fait que l'on est cette conversation est la preuve que toi et moi existons bel et bien, de même que tout l'univers qui nous est commun. Sinon, le langage lui-même n'existerait pas, car sans référenciel commun pour permettre un échange d'informations.
Lulz je ne suis pas nihiliste arrête avec ça Le fait qu'une théorie soit fausse, c'est la base de l'épistémologie ! Si tu ne sais pas ça, tu ne peux pas faire de science !
Et ne part pas dans du solipsisme cartésien, ça ne mène nulle part.
Et surtout méfie toi du "je pense donc je suis", comme je l'ai expliqué plus haut ce truc ne prouve rien car "je pense" est une malheureuse arnaque grammaticale.
mtarzaim -
posté le 16/03/2013 à 15:10:05 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
[quote=Roi of the Suisse]
Mtaran : tu mesures les gens à leur capacité à profiter du système (dans une optique égoïste, quitte à détruire des gens) et pas à leur noblesse d'âme, c'est du Nietzschéisme lulz
C'est une banque, elle a fait ce pourquoi elle était conçue.
Les individus qui la composent en revanche sont responsables, et coupables, d'avoir laissé la machine s'emballer et partir dans une direction contraire à ce qu'elle aurait dû (rendre le monde meilleur pour le maximum de gens, pas juste pour les oligarques).
Mais j'avoue, j'ai tendance à avoir une approche systémique des choses (si c'est le bon terme).
La morale, la bien-séance et l'altruisme (lulz) ne sont qu'en bas de ma grille de lecture.
Citation:
Lulz je ne suis pas nihiliste arrête avec ça
COME... TO THE NIETZSCHE SIDE. We have nazis.
Citation:
Le fait qu'une théorie soit révocable, c'est la base de l'épistémologie !
Fixed ?
Citation:
Et ne part pas dans du solipsisme cartésien, ça ne mène nulle part.
Un peu quand même, non ?
Je viens de te prouver qu'il y a bien une chose dont tu ne peux nier l'existence : tes propres créations. Et particulièrement quand elles sont reconnues par d'autres.
A partir de là, tu ne peux pas nier non plus l'existence de leurs conséquences, seulement leurs interprétations.
Citation:
Et surtout méfie toi du "je pense donc je suis", comme je l'ai expliqué plus haut ce truc ne prouve rien car "je pense" est une malheureuse arnaque grammaticale.
En français ou en anglais, please. Avec des mots simples.
Parce que j'ai trop compris ce que tu as essayé de me faire comprendre.
Je précise, j'ai dit "je pense donc je suis" comme j'aurai pu dire "mon penis est gros". L'important, c'est l'acte de création volontaire, et physique pour que ce soit constatable par autrui, peu importe lequel.
L'athéisme est le refus de laisser l'irrationnel nous guider. Les faits, la raison, le sens commun, voilà les piliers de cette non-religion. Où tu as vu que ça prone le matérialisme et le pognon.
La recherche scientifique de LA vérité à tout prix n'est peut être pas toujours la meilleure solution ! Si la religion permet à Batsu de vivre de façon plus agréable, pourquoi chercher à le convaincre qu'il se trompe ?
Si on suit la logique athée jusqu'au bout, on se rend compte que rien n'a de sens puisque tout va vers le néant, c'est pas très enthousiasmant comme perspective.
Quels bénéfices à démonter les croyances des gens si elles leurs sont bénéfiques ? Peut être que notre énergie pourrait être consacré à autre chose.
Est-ce que dans la vie privée on ne pourrait pas laisser la méthode scientifique de côté et s'autoriser à écouter son coeur ?
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Roi of the Suisse -
posté le 16/03/2013 à 15:43:06 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
Mtarzan : ne joue pas sur les mots : faux, réfutable, perfectible etc. c'est pareil, ce qu'il faut comprendre c'est qu'aucune n'est correcte, ou "vraie".
mtarzaim a dit:
Je viens de te prouver qu'il y a bien une chose dont tu ne peux nier l'existence : tes propres créations. Et particulièrement quand elles sont reconnues par d'autres.
Tu appelles création la sensation d'avoir créé, on peut appeler existence de Dieu la sensation qu'il existe alors...
De là à parler de preuve, c'est un peu gonflé.
Fistan -
posté le 16/03/2013 à 15:56:20 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
Le fait qu'une théorie soit fausse, c'est la base de l'épistémologie ! Si tu ne sais pas ça, tu ne peux pas faire de science !
Falsifiable, plutôt que fausse, j'ai envie de dire, puisqu'on en est à argumenter sur la sémantique. Mais bon c'est surtout la base de la méthode scientifique de nos jours, pas seulement de l'épistémo'.
mtarzaim -
posté le 16/03/2013 à 16:06:12 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Citation:
La religion rend les gens moins stressés, plus heureux et leur permet de vivre en meilleure santé.
Tu les avais déjà sortis ceux-là ! (ha ha)
Ce à quoi j'avais répondu que ce n'est pas la religion qui les rend heureux, mais l'absence de stress et d'anxiété. L'important ici n'est pas la foi, mais la réponse satisfaisante à des questions.
Citation:
La recherche scientifique de LA vérité à tout prix n'est peut être pas toujours la meilleure solution ! Si la religion permet à Batsu de vivre de façon plus agréable, pourquoi chercher à le convaincre qu'il se trompe ?
Batsu n'est pas un con.
Il est encore capable de se modérer et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'un représentant religieux pourrait lui balancer à la face.
Mais ce n'est pas pour autant que vivre dans un mensonge ou une illusion rend plus heureux. Cela ne fait que masquer les vraies causes des vrais problèmes. Et dans ces cas-là, on cherche de fausses solutions.
Il y aussi quantité de raisons autres qui font que dire des conneries à quelqu'un, c'est mal (dédicace spéciale rots).
Citation:
rien n'a de sens puisque tout va vers le néant,
C'est pas génial, ça ?
Plus de guerre sainte, plus de mégalomane qui rêve d'immortalité, plus de culpabilité vis à vis d'un juge que l'on ne verra jamais, plus d'obligation d'être heureux ou de réussir sa vie, plus de raison de se croire irremplaçable ou investi d'une mission sacrée.
Bref, la fin de l'égo-centrisme.
D'ailleurs, je préfère mourir "comme un" chien que vivre éternellement comme un esclave à la botte de son maitre irascible croyant auprès de son seigneur.
Citation:
ne joue pas sur les mots, faux, réfutable, perfectible etc. c'est parail, ce qu'il faut comprendre c'est qu'aucune n'est correcte, ou "vraie".
Désolé, mais là, tu trolles !
Réfutable et faux sont deux choses TRES différentes.
Une théorie n'est pas fausse par essence. Une théorie est vraie jusqu'à ce qu'elle soit prouvée fausse.
Citation:
Tu appelles création la sensation d'avoir créé,
Une sensation ne peut être envoyée à autrui. Elle est forcément interne.
Le fait de laisser une trace qui peut être perçue et interprétée de manière (presque) identique par un autre, est la preuve de son existence. Et donc, de l'existence de celui qui l'a créée. C'est à dire toi.
D'où l'importance à mes yeux des traces historiques des faits religieux.
Pas de traces, pas de faits. Et donc, les religions racontent nawak sur leurs supposés créateurs..
Ou alors, tu soutiens que les fossiles n'existent pas, tant qu'on ne s'est pas fait becqueté un bras par un dinosaure ...
Et même là, ce serait peut être un cake géant qui s'est généré spontanément depuis la galaxie andromède, pour nous dire bonjour avec sa bouche qui s'avèra être des poils de cul tranchants comme du diamant.
Comment savoir, puisque rien ne peut être ce qu'il semble être ?..
trotter -
posté le 16/03/2013 à 16:15:06 (10531 messages postés)
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Citation:
L'important ici n'est pas la foi, mais la réponse satisfaisante à des questions.
....qui est apportée par la foi.
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Roi of the Suisse -
posté le 16/03/2013 à 16:21:02 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
mtarzaim a dit:
Le fait de laisser une trace ... est la preuve de son existence.
Tu fais donc bien un parallèle parfait entre la sensation d'un objet et l'existence d'un objet. C'est une thèse qui n'est pas complètement saugrenue étant donné que la sensation est l'information qui entre dans l'esprit. Mais tu prétends du coup que tout ce que tu ne ressens pas n'existe pas, et ce n'est pas l'acception conventionnelle de l'existence. Tu nies un objet qui se trouve dans la pièce d'à côté par exemple. Tu as le droit, mais ne parle pas de preuve. Tu raisonnes dans le cadre d'une théorie. Mais dans le cadre d'une autre théorie (dans laquelle certains objets non perçus peuvent exister) l'objet qui se trouve dans la pièce d'à côté existe.
mtarzaim a dit:
Une théorie n'est pas fausse par essence. Une théorie est vraie jusqu'à ce qu'elle soit prouvée fausse.
Surtout pas !
D'ailleurs ça n'a aucun sens. Si elle est prouvée fausse c'est qu'elle n'était pas vraie.
Les théories sont fausses. On les utilise parce qu'elles approximent suffisamment bien le réel dans le cadre d'une prévision ou d'une application.
On les remplace quand on en trouve une qui est plus précise ET qu'on a besoin de plus de précision.
Pour la plupart des calculs d'astrophysique la théorie de Newton suffit, même si on a mieux de nos jours. Pour faire un four microonde la théorie des champs électromagnétiques de Maxwell suffit, pas besoin de passer en modèle corpusculaire, ce serait du zèle.
Ces vieilles théories sont fausses, aussi fausses que celles qu'on a actuellement, on choisit sa théorie en fonction du degré de précision recherché.
themaskedninja -
posté le 16/03/2013 à 16:44:31 (427 messages postés)
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Citation:
Le fait de laisser une trace qui peut être perçue et interprétée de manière (presque) identique par un autre, est la preuve de son existence. Et donc, de l'existence de celui qui l'a créée. C'est à dire Dieu.
Fixed
Citation:
C'est pas génial, ça ?
Plus de guerre sainte, plus de mégalomane qui rêve d'immortalité, plus de culpabilité vis à vis d'un juge que l'on ne verra jamais, plus d'obligation d'être heureux ou de réussir sa vie, plus de raison de se croire irremplaçable ou investi d'une mission sacrée.
Bref, la fin de l'égo-centrisme.
J'ai plutôt le sentiment que la spiritualité enseigné par la religion nous pousse à mettre notre égo de côté.
Tu as toujours l'image du dieu anthropomorphique, pourquoi ne pas envisager que dieu est dans toute sa création. Moi je trouve que tu ne t'interroges pas beaucoup sur l'origine de ta superbe et glorieuse raison. (dont le produit soit dis en passant a quelque fois l’apparence de sophisme).
mtarzaim -
posté le 16/03/2013 à 16:54:12 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Citation:
....qui est apportée par la foi.
Mais la foi n'est pas l'unique moyen d'obtenir ces réponses.
Il y en a d'aussi bien. Et de plus vrais.
Citation:
Tu fais donc bien un parallèle parfait entre la sensation d'un objet et l'existence d'un objet.
Non.
Je fais un parallèle entre le fait d'avoir créé moi-même un objet et que cet objet existe aussi pour les autres. Il est donc assurément réel. Et il ne peut être réel que si je le suis moi-même.
Par extension, tout objet créé par un autre est réel, puisque je peux le percevoir (même si je peux tout aussi bien ne jamais le rencontrer).
Cf : l'exemple des fossiles. Des millions d'années qu'ils restent cachés dans le sol, sans rien ni personne pour les observer. Et puis un jour, on les déterre. Ils n'ont pas attendu d'être "sentis" pour exister. Ils existaient par eux-mêmes avant cela.
Même si j'étais sourd, aveugle, muet et paralysé (l'équivalent d'un caillou), j'existerai par le simple fait que je laisserai derrière moi un cadavre. Cadavre qui sera vu, ou pas, par d'autres, validant ainsi mon existence.
Citation:
Tu nies un objet qui se trouve dans la pièce d'à côté par exemple.
Perdu aussi.
Je ne nie l'existence d'un objet que si je pense qu'il n'y a pas d'objet dans cette pièce.
Si je te dis "je ne crois pas qu'il y ait un fauteuil dans le salon d'à-coté", tu ne me croiras pas.
Mais si je te dis "je ne crois pas qu'il y ait un éléphant dans le salon d'à-coté" ?..
je nie l'existence de tel objet seulement ses probabilités d'exister par rapport à mes connaissances actuelles. Connaissances qui seront amenées à évoluer et à se modifier avec le temps. Et donc à revoir ma "niification" de tel ou tel objet.
Ce qui me fait revenir à cette histoire de théorie fausse par essence.
Même si je comprends ce que tu veux dire, et je suis d'accord avec le principe, je pense que tu vois le verre à moitié vide (une théorie bancale qui marche plus ou moins) alors que je vois le verre à moitié plein (une théorie qui marche jusqu'à ce qu'on trouve mieux).
Je suis d'accord pour dire qu'une théorie n'est jamais exacte. Même si idéalement, et surement à très long terme, nous établirons des théories exactes, car décrivant à 100% les phénomènes qui les concernent. C'est juste une question de temps.
EDIT :
Citation:
Le fait de laisser une trace qui peut être perçue et interprétée de manière (presque) identique par un autre, est la preuve de son existence. Et donc, de l'existence de celui qui l'a créée. C'est à dire Dieu.
Fixed
As-tu vu dieu créé cet objet ?
Non. Tout ce que tu as vu, c'est toi-même créant cet objet.
Dieu n'a rien à voir là-dedans. Ou du moins, on peut expliquer cette trace de manière plus satisfaisante sans avoir recours à dieu.
Citation:
le sentiment que la spiritualité enseigné par la religion
Es-tu sûr que la religion enseigne la spiritualité ?
La spiritualité n'est-elle pas un comportement indépendant de la religion, que celle-ci s'est accaparée pour renforcer son pouvoir de persuasion (comme elle l'a fait avec la morale, le mariage, la naissance et la mort, la politique, le sexe et l'économie) ?
Et d'ailleurs, c'est quoi la spiritualité ?
Le fait de croire en l'âme et en l'au-delà. Ou celui d'un esprit avec son propre monde, le monde physique n'étant qu'une étape vers autre chose.
Et enfin, la spiritualité, est-ce une si bonne chose ?
Citation:
pourquoi ne pas envisager que dieu est dans toute sa création.
Comme si l'univers était son organisme, et que nous étions que les bactéries qui s'agitent dans ses intestins ?
Oui, pourquoi pas, mais dans ce cas, il ne sert à rien de vénérer un "individu" qui nous considère comme nous considérons nos Escherichia Coli.
Et toujours dans cette même logique, s'il est partout, à quoi bon construire des églises. S'il sait tout, à quoi bon le demander pardon. S'il peut tout, pourquoi donner son autorité à des curetons.
Et pour finir, puisque est partout, à chaque fois que je chie, je chie sur dieu. Il doit être content.
Citation:
je trouve que tu ne t'interroges pas beaucoup sur l'origine de ta superbe et glorieuse raison
Je pourrais te donner ma vision sur le sujet, mais ça va en faire des tonnes. Avec moult débats derrière.
Je vais donc faire simple : un pur produit de l'évolution, avec plein d'applications non prévues (dont l'apparition de la religion).
Et puisqu'on y est, peut-être pourras-tu me répondre : si la religion est si centrale et indubitable, si nécessaire et incontournable, pourquoi ce besoin maladif de faire appel à la science pour prouver chacun de ses dires ?
Comme si ...
au fond de l'esprit de chaque religieux ...
une petite voix leur disait ...
"tes histoires de divins, là, franchement, c'est pas un peu con-con quand même ?.. " .
triplex 32 -
posté le 16/03/2013 à 17:22:22 (51 messages postés)
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J'aimerai quand même bien que l'on m'explique comment un monde peut se créer sans Créateur . Ou encore comment une suite (en mathématique , dans ce cas-ci , la suite des évènements ) peut exister sans le premier terme ( t1) correspondant à Dieu ? ( En sachant que le big bang n'est ne peut y correspondre car c'est un phénomène qui nécessite probablement , si cela a existé , plusieurs atomes , hors aucun atome ne peut être t1 car il aurait fallu pour cela que celui-ci puisse créer les autres , hors ce n'est pas le cas sinon vous auriez par exemple des montagnes qui vous ferait des cieux , ce qui est tout sauf logique ).
La foi , cela permet de vivre dans un monde sensé car sinon nous pourrions tous nous suicider : notre existence n'aurait point de sens.
Un jour se lève, une histoire s'écrit...
Creascion -
posté le 16/03/2013 à 17:42:52 (1571 messages postés)
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Une glissade idyllique
Par Création
Alors je faisais une descente en planche à neige avec le vent qui me caressait les burnes, le soleil brillant de tous ses feux brillants donnait à ma peau juvénile l’aspect du cuivre resplendissant et les arbres grandiloquents pullulaient le paysage québécois idyllique.
Soudain, je trébuchâme sur une racine à peine dissimulée par un tapissage de neige fraîche et fraîchement tombée du ciel d’un bleu de fond de piscine. Je m’écorchâte alors la poitrine au niveau du pubis.
Pestant contre ma malchance, je brandissâte mon poing au ciel, maudissant ma chute, massant en maugréant ma contusion, fort douloureuse qui me donnait envie de gerber tant ça faisait trop mal. C’était trop la loose.
Pourquoi dieu aurait permis ça ?
themaskedninja -
posté le 16/03/2013 à 17:52:58 (427 messages postés)
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Désolé pour la blague, je comprenais pas trop mais j'ai vu ou tu voulais en venir.
Bien sur que la spiritualité peut exister sans la religion, vu qu'elle en est la cause, c'est en quelque sorte, je crois, tes interrogations sur ta relation entre toi et ce qui t'entoure, donc oui c'est plutot une bonne chose voir une chose indispensable.
C'est pour ça que les textes sont intéressants.
Je comprend, et comme beaucoup de gens ( tout les dimanche à l'église par exemple ) reconnait l'importance de s'interroger à leur propos, par contre je ne vois pas l'interêt de vouloir les démolir complétement sous prétexte qu'il sont imagés.
Ils établissent aussi des règles de vie, de société qui peuvent, même doivent être critiqué, mais ça je pense que c'est déjà admis dans la discution.
Citation:
Comme si l'univers était son organisme, et que nous étions que les bactéries qui s'agitent dans ses intestins ?
Je ne sais pas.
Citation:
S'il peut tout, pourquoi donner son autorité à des curetons.
Ce sont les hommes qui ont donné cette autorité, en se référent à leur intelligence qui elle fait partie de la création.
Citation:
Et pour finir, puisque est partout, à chaque fois que je chie, je chie sur dieu. Il doit être content.
C'est plutot le principe qui est partout, Dieu je ne sais pas.
En tout tu devrais être heureux de pouvoir évacuer ces choses néfastes pour ton corps.
Citation:
un pur produit de l'évolution, avec plein d'applications non prévues
Voir le post de Triplex.
Ah oui j'avais oublié:
Citation:
au fond de l'esprit de chaque religieux ...
une petite voix leur disait ...
"tes histoires de divins, là, franchement, c'est pas un peu con-con quand même ?.. " .
Je ne vois pas trop a quoi tu fais référence, enfin je vois bien quelques trucs comme le rapport avec la théorie du big bang ou celle de l'évolution mais comme l'une est très bien accepté et l'autre accepté mais quand même rejeté par une minorité qui fait parler d'elle, je sais pas si c'est ça.
Sinon c'est peut-être la différence entre la superstition et la croyance.( ou la foi ?.? )
Yukishi -
posté le 16/03/2013 à 22:58:40 (1605 messages postés)
Chat
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Je me fous de la définition du "mal", je dis juste qu'il y a de la souffrance et qu'un espace/temps (autre que le notre) sans souffrance serait possible (même si on ne peut pas se l'imaginer dans notre tête - ce serait comme vouloir imaginer une couleur qu'on a jamais vu).
