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Messages postés par 7163D
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Posté dans Forum - Un bonjour d'un Québécois !
7163D - posté le 28/04/2018 à 22:38:38. (946 messages postés)
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
7163D - posté le 28/04/2018 à 19:42:57. (946 messages postés)
	@Doude Juste sur la partie "Education Nationale", que je connait un peu. Tu as a raison sur pas mal de points, mais sache que pas mal d'entre eux sont connues de l'EN qui cherche à les améliorer, avec toute la lenteur de l'administration et l'inertie monstrueuses des quelques 800 000 profs qui ne comptent pas changer leurs habitudes pour une n-ème réforme. Par contre, je suis en désaccord partiel avec "l'apprentissage libre". Je pense que c'est prendre le problème à l'envers. Si l'enfant n'est pas intéressée, ce n'est pas parce qu'il serait "naturellement" pas intéressée par ça, mais plutôt parce qu'on n'arrive pas à l’intéresser. Parce que justement, un gosse est intéressé par défaut, il "suffit" de savoir lui parler. Là où je te rejoins, c'est que ce désintéressement vient en partie du cadre scolaire, et effectivement il serait beaucoup mieux de suivre le rythme de l'enfant et de lui laisser une bonne part "d'apprentissage libre". (ce que je dit vient de mon expérience au contact des enfants, à la fois dans le cadre scolaire et hors-scolaire) De plus, pour il y a vraiment des savoirs essentiels, qui même s'ils n’intéressent pas l'enfant doivent être maîtrisés (un exemple bête, la sécurité routière), bien que selon moi il existe toujours une manière de leur apprendre sans les forcer. J'ai trouver ta critique du système éducatif un peu caricaturale (bien que vraie sur plusieurs points), tu te bases juste sur tes souvenirs d'écoles ou sur quelque chose de plus "solide"? Ah oui, une simple question : dans ton discours,il me semble que tu assimiles souvent l'enfant à un "mini-adulte", qui serait en tout points un adulte sauf les connaissances ; est-ce vraiment ça que tu penses? Car, si il est indéniable que quelque sorte on "infantilise" trop les enfants, je te rejoins totalement là-dessus, un enfant reste un enfant : impossible de se projeter à moyen-long terme, pas de notion de causalité ou de responsabilité, empathie partielle... (ces points évoluent bien sûr avec le temps et une "bonne" éducation)
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
7163D - posté le 27/04/2018 à 00:43:24. (946 messages postés)
	Si.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Posté dans Forum - Star Wars (spoilers autorisés)
7163D - posté le 26/04/2018 à 19:40:35. (946 messages postés)
	@Némau Pourquoi? La vitesse d'un objet n'a aucun impact sur sa masse...
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
7163D - posté le 26/04/2018 à 02:39:14. (946 messages postés)
	Citation: "Culture du viol" est le nom donné à un concept sociologique précis, il ne faut pas le traduire par "en France on incite explicitement les hommes à violer les femmes", traduction que vous faites et qui évidemment vous amène du coup à répondre "non c'est n'importe quoi". Alors je vais faire mon gros con, mais si je conçoit qu'on utilise jamais un mot dans son sens "exact", je refuse de l'utiliser dans un sens aussi éloigné de sa signification littérale, forcément que cela va créer des incompréhensions. Merci Némau de donner "votre" définition du terme, mais tu ne peut pas t'étonner que l'on comprenne "de travers" un tel vocabulaire... Mais même avec la définition que tu donnes, je trouve le terme viol mal choisi, on pourrait presque penserqu'il est utilisé pour son pouvoir choquant plus que pour son sens, pour moi c'est de la manipulation.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
7163D - posté le 25/04/2018 à 19:56:05. (946 messages postés)
	Citation: Comment mesure-t-on l'appétit ? Il n'y a pas d'unité scientifique ni d'appareil pour le mesurer. Pourtant il y a des petits, moyens et grands appétits. Ce "petit-moyen-grand" est directement liée à la quantité de nourriture ingéré, bien qu'il n'y a pas d'échelle officielle, il y a bien un critère concret d'évaluation de l'appétit. Le point qui pose problème pour moi n'est pas un "amour de la lisseté", c'est que je ne vois vraiment pas comment tu peut juger l’intelligence d'une personne, encore plus quand tu ne connais d'elle que son personnage publique. D'autant plus qu'une personne "très intelligente" dans certain cas peut se révéler stupide dans d'autre, ce pourquoi je trouve que parler de "l’intelligence" absolue d'une personne n'a aucun sens. Et aussi, pour moi intelligence repose sur la faculté de résoudre des problèmes nouveau. Or, comment faire pour savoir si la personne ne connait pas déjà une solution ou la solution d'un problème similaire? Comment différencier ce que la personne vient de comprendre et ce qu'elle connaissait déjà, ou n'importe quel mixe de connaissance - réflexion? Donc pour moi, parler hors-contexte de l'intelligence d'une personne n'a pas de sens et serait impossible à évaluer. Il ne s'agit pas de pinaillage sur "le mot est mal utilisé", je ne vois vraiment pas quel sens tu pourrait mettre à ce niveau là. En passant, tu ne l'as pas dit mais tu le penses peut-être, la validité des positions d'une personne n'est pas en corrélation avec son "intelligence" dans un domaine donnée. C'est contre intuitif mais c'est comme ça.
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7163D - posté le 25/04/2018 à 16:24:44. (946 messages postés)
	Citation: Combien de femmes dans les films qui font "non non" mais cède devant la fougue et la passion de l'homme qui leur tombe dessus ? Le truc, c'est que les femmes qui disent "non" en pensant "oui", ça existe. (Attention, je ne dit absolument pas que c'est toujours le cas, mais regardons au quotidien le nombre de fois où l'on ne dit pas ce que l'on pense...) Je conçoit que cette représentation puisse avoir un impact négatif, même si pour moi la différence entre le "je dit non mais continue" et "c'est non tout court" est assez évidente. Citation: On vit dans une société ou règne la culture du viol Non. Donnons aux mots le sens qu'ils portent. Si je prend le sens stricts des mots, Il n'y à pas de culture du "le viol, c'est normal" dans notre société. Le viol est un crime (un crime!) , et une des infractions les plus mal vues dans notre société. Affirmer qu'il y aurait une "culture du viol" dans notre pays, c'est exactement comme dire qu'il y aurait une "culture du meurtre". Citation: Je suis papa d'une petite fille et je constate qu'elle a même pas 2 ans et que déjà son consentement, les gens s'en foutent pour lui faire un bisous même quand elle refuse (heureusement que je suis là et j'interviens). Ça c'est la première petite pierre à tout le reste. Sincèrement? On est à fond dans de la sophistique là... Déjà, petite fille ou petit garçon, c'est pareil à ce niveau. Ensuite, le problème du consentement avec les mineurs, c'est qu'ils sont mineurs et que beaucoup de gens pensent (parfois à tord) mieux savoir qu'eux et ne prennent pas en compte leur avis. Ici tu transformes un "je me fiche de l'avis d'un enfant" en "la culture du viol concerne déjà les petites filles". Tu n'as pas légèrement l'impression de sauter aux conclusions?
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
7163D - posté le 25/04/2018 à 15:12:21. (946 messages postés)
	@Doude Euh, parce qu'actuellement le fait qu'une relation sexuelle doit être consentit n'est pas déjà dans les mœurs?
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Posté dans Forum - Coucou
7163D - posté le 24/04/2018 à 19:30:44. (946 messages postés)
	Whesh!
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Posté dans Forum - Le Joueur du Grenier
7163D - posté le 24/04/2018 à 00:59:27. (946 messages postés)
	Oui ^^ J'ai décalé là-bas
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
7163D - posté le 24/04/2018 à 00:58:56. (946 messages postés)
	Roi of the Suisse a dit: Nova_Proxima a dit: Citation: On a toujours su que ce n'était pas quelqu'un de supérieurement intelligent. J'espère que c'est pas une litote. Je suis trop premier degré pour faire des litotes. Je clarifie : il n'a qu'une intelligence médiane. Ou juste au dessus, mais à peine. Et ça n'est pas un reproche. Il est très bien comme ça. L'intelligence rend les gens perfides et manipulateurs si elle n'est pas adjointe à la sagesse, qualité encore plus rare. Nemau a dit: Par contre, go poursuivre dans le topi général des débats. Histoire de foutre complètement le zbeul avec ces redirections et que personne ne retrouve plus rien : @Nova_Proxima j'ai vu ta vidéo sur le harcèlement de rue et elle est vraiment très bien ! Je la recommande. Je pense que c'est une vidéo vraiment utile, car très mesurée. C'est une vidéo qui peut toucher ceux qui ne sont pas déjà sensibilisés. Le même thème traité par une ultraféministe démente aurait eu l'effet inverse, et aurait repoussé tout le monde, sauf les déjà convaincus. C'est affreux d'exiger de la mesure sur le thème du viol, mais j'ai bien peur que ça ne soit que la seule façon véritablement efficace. 7163D a dit: @RotS C'est quoi "l’intelligence" ? Comment tu fais pour la mesurer? Citation: C'est affreux d'exiger de la mesure sur le thème du viol C'est pas affreux, c'est émotionnellement difficile, pas pareil. Roi of the Suisse a dit: 7163D a dit: @RotS C'est quoi "l’intelligence" ? Comment tu fais pour la mesurer? Tu sais déjà ce que c'est. Ça ne se mesure pas avec un voltmètre ni avec un interféromètre de Michael Jackson. Quand une personne est intelligente, tu le sais tout de suite. Quand une personne ne l'est pas du tout, tu le remarques aussi. Les personnes intelligentes semblent plus vivantes, plus éloignées de la matière inerte, des animaux, des automates. Il y a la lueur de l'intelligence dans leur regard. Si tu ne sais vraiment pas ce que c'est, alors tu vis dans un monde où ça n'existe pas, et ça serait comme expliquer les couleurs à un aveugle. Et auquel cas tu n'as pas besoin de ce concept pour penser le monde. Protip : rien n'est définissable, même des concepts simples comme "arbre" ou "patin à roulette". Pourtant on utilise ces concepts et ça marche. Si ma réponse te laisse insatisfait (notamment si tu es convaincu qu'une bonne réponse est une réponse très rigoureuse), je reviendrai quand j'aurai du temps. Mais je n'en ai que bien peu. 7163D a dit: Citation: Tu sais déjà ce que c'est Je donne un certain sens au mot intelligence, oui. Mais rien ne me dit que ce sens est le même que celui que tu donnes à ce mot. Je te donnes donc la mienne, qui ne peut être mesuré de manière globale: "Capacité à utiliser ses connaissances pour résoudre un problème nouveau, capacité qui peut varier en fonction du type de connaissance et du type de problème." Citation: Ça ne se mesure pas Pourtant, tu parles "d’intelligence médiane", et tout ensemble ordonné admet une mesure. Citation: Protip : rien n'est définissable Si, des choses sont définissable. Par contre, toute définition ce base soit sur un axiome, soit sur une autre définition, soit sur une perception. Il n'y par contre pas de "définition pure", effectivement. Par contre, on ne peut classer les gens selon leur "intelligence" et après dire que c'est aussi intuitif que les couleurs... Avec ce genre de raisonnement, on peut dire tout et n'importe quoi. (au passage, je pourrais expliquer les couleurs à un aveugle, de la même manière que je peut comprendre le concept d'ultraviolet sans le voir. Par contre, je ne pourrait jamais lui faire ressentir) Je pense néanmoins voir ce que tu veut dire, mais j'aimerais avant savoir qu'est ce que tu appelles "intelligence". Et si tu penses que c'est entièrement intuitif, je préfère que tu dises "je n'arriverai pas à l'expliquer" plutôt que "c'est évident"
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Posté dans Forum - Le Joueur du Grenier
7163D - posté le 24/04/2018 à 00:48:22. (946 messages postés)
	Citation: Tu sais déjà ce que c'est Je donne un certain sens au mot intelligence, oui. Mais rien ne me dit que ce sens est le même que celui que tu donnes à ce mot. Je te donnes donc la mienne, qui ne peut être mesuré de manière globale: "Capacité à utiliser ses connaissances pour résoudre un problème nouveau, capacité qui peut varier en fonction du type de connaissance et du type de problème." Citation: Ça ne se mesure pas Pourtant, tu parles "d’intelligence médiane", et tout ensemble ordonné admet une mesure. Citation: Protip : rien n'est définissable Si, des choses sont définissable. Par contre, toute définition ce base soit sur un axiome, soit sur une autre définition, soit sur une perception. Il n'y par contre pas de "définition pure", effectivement. Par contre, on ne peut classer les gens selon leur "intelligence" et après dire que c'est aussi intuitif que les couleurs... Avec ce genre de raisonnement, on peut dire tout et n'importe quoi. (au passage, je pourrais expliquer les couleurs à un aveugle, de la même manière que je peut comprendre le concept d'ultraviolet sans le voir. Par contre, je ne pourrait jamais lui faire ressentir) Je pense néanmoins voir ce que tu veut dire, mais j'aimerais avant savoir qu'est ce que tu appelles "intelligence". Et si tu penses que c'est entièrement intuitif, je préfère que tu dises "je n'arriverai pas à l'expliquer" plutôt que "c'est évident"
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Posté dans Forum - Le Joueur du Grenier
7163D - posté le 24/04/2018 à 00:27:26. (946 messages postés)
	@RotS C'est quoi "l’intelligence" ? Comment tu fais pour la mesurer? Citation: C'est affreux d'exiger de la mesure sur le thème du viol C'est pas affreux, c'est émotionnellement difficile, pas pareil.
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7163D - posté le 23/04/2018 à 23:13:45. (946 messages postés)
	Citation: Plus de sévérité, les statistiques nous ont toujours montré que ça ne fait pas baisser la criminalité voire que ça l'amplifie, mais sait-on jamais, cette fois ça va peut-être marcher ! Tu tords un peu la vérité ; trop de sévérité a effectivement un effet délétère (prohibition aux Etat-Unis), mais ne pas en avoir assez aussi (les radars font effectivement baisser la vitesse sur leurs zone). Le problème est donc de voir où il faut placer le curseur de sévérité, et effectivement pour certains points je trouve qu'il est trop bas (voir absent). Je n'oublis pas pour autant ceux pour lesquels il est trop haut, comme la lutte contre le canabis qui a des moyens énormes pour des résultats ridicules.
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7163D - posté le 21/04/2018 à 21:37:18. (946 messages postés)
	Citation: Comportement différent selon la couleur => racisme Encore et toujours ce paradoxe du racisme pour lutter contre le racisme ^^ C'est comme "Comportement différent selon le sexe => sexisme Encore et toujours ce paradoxe du sexisme pour lutter contre le sexisme ^^ " Ils te répondront sûrement que quand c'est dans le sens "dominant" -> "dominé" c'est du racisme / sexisme, mais ce n'est pas le cas dans le sens "dominé" -> "dominant". Parce que... Je suis pas sûr d'avoir compris, mais en gros vu qu'ils décrivent racisme/sexisme/truc-sime comme un système de domination et non pas de discrimination, dire dans leur monde "racisme anti-blanc" n'a pas de sens, vu qu'ils le comprennent comme "dominer le dominateur".
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7163D - posté le 21/04/2018 à 21:16:53. (946 messages postés)
	Citation: Tu veux lutter contre quoi ? De ce que j'ai compris, son raisonnement est: > Les hommes blancs dominent la société . > Les blagues ayant pour cible des personnes autres que les hommes blancs renforcent cette domination. > Il ne faut donc pas ce moquer des "opprimés" > Par contre, vu que les hommes blancs dominent la société, on peut se moquer d'eux, c'est pas grave vu que cela ne renforce pas une oppression. (je suis personnellement en désaccord avec tout les points, mais il me semble que c'est ce que pense Némau)
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7163D - posté le 21/04/2018 à 20:52:30. (946 messages postés)
	Citation: C'est pas une raison pour ne pas lutter contre. Lutter contre un cliché précis dans un but précis, effectivement. Par contre, lutter contre "les clichés" de manière générale, c'est comme lutter contre les arrondis sur les calculatrices. Citation: Ah, maintenant on nous dit si on doit rire ou pas... Je ne vois toujours pas le rapport. Le rire est quelque chose d'instinctif. Donc même si je reconnait une blague comme étant truc-phobe (et donc crime contre l'humanité et les chatons mignons), cela ne m'empêche pas de potentiellement trouver ça drôle. Je peux donc à la fois trouver une blague totalement déplacé et drôle. Bien sûr, selon le contexte il est possible que je cache mon hilarité. Par contre, personne au monde ne pourra jamais m'imposer de trouver telle blague drôle et telle blague pas drôle. Citation: Dans le cas de Louise Chen – c'est une fille, donc, c'est tellement plus facile – Le "commentaire" en question est celui-là. L'auteur affirme sans la moindre preuve que Louise Chen a été ciblé parce qu'étant une femme. C'est ça, le commentaire que je trouve "gratos". En aucun cas le discours de cette Louise. Et à aucun moment de toute façons de n'ai parle de "demer".
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7163D - posté le 21/04/2018 à 20:38:45. (946 messages postés)
	Citation: elle dit de la demer Ah, où ai-je dit ça? Mes yeux de nazis ne voient pas très bien, mais il ne me semble pas avoir écrit quelque chose d'approchant. (plutôt le contraire en fait) Edit: spoiler alerte, on a tous eux des clichés, on a tous des clichés, on aura toujours des clichés vu que c'est une conséquence de toute tentative de comprendre le monde.
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7163D - posté le 21/04/2018 à 20:31:14. (946 messages postés)
	Citation: n mur d'incompréhension, mêlé d'un orgueil qui refuse d'admettre qu'on puisse faire partie d'une catégorie privilégiée de la population. T'as oublié de dire qu'on était nazis. Citation: Deux autres personnes qui tentent de vous expliquer que l'humour n'autorise pas tout Non, deux personnes donnent des arguments en défaveurs de "l'humour n'autorise pas tout". Par pitié, arrêtez de confondre "ces arguments me semblent valident" et "ces arguments sont LA VERITE" Et d'ailleurs, c'est un peu débile comme phrase vu que tout le monde est d'accord là-dessus. (par exemple, je pense que personne ne trouvera drôle d'exterminer l'humanité pour faire un prank). La vrai, question, c'est "quelle est la limite de l'humour?" (ma réponse sera celle de Deproges : "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui") S'opposer à "l'humour autorise tout", c'est lutter contre des moulins à vents.
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7163D - posté le 20/04/2018 à 20:18:11. (946 messages postés)
	https://www.francetvinfo.fr/politique/notre-dame-des-landes/notre-dame-des-landes-les-zadistes-acceptent-de-deposer-des-projets-nominatifs-pour-rester-sur-les-lieux-comme-le-demandait-le-gouvernement_2715476.html Peut être enfin une évolution positive de la situation.
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7163D - posté le 20/04/2018 à 18:49:42. (946 messages postés)
	Citation: ni même de s'interroger et de se poser la vraie question : le sketch était-il vraiment drôle ? (spoiler : non). Ah, maintenant on nous dit si on doit rire ou pas... Citation: Dans le cas de Louise Chen – c'est une fille, donc, c'est tellement plus facile – ? Tellement gratos comme commentaire... De toute façons ce genre de connerie, c'est à buzz contre buzz, toujours dans la surenchère jusqu'à ce qu'on passe à autre chose...
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7163D - posté le 20/04/2018 à 17:59:23. (946 messages postés)
	Citation: "Forcément" ? Faux. Tu es en plein dans le cliché. Je connais quelqu'un qui a des plants de cannabis chez lui, si je lui achète de la beuh c'est du deal, et il ne se sera rien passé d'autre. Qui dit commerce illégal dit commerce... en dehors de la loi. (merci capitaine obvious!) Et qui dit en dehors de la loi dit en dehors des règles en vigueurs et en dehors de la protection qu'offre la loi. Vendre du cannabis ne fait pas de toi un criminel. Par contre, si tu va casser la gueule à un concurrent, ce dernier ne préviendra pas la police de peur de se faire choper. Idem si tu butte un de ses collaborateurs. Donc pour peu que butter ses concurrents soit efficace (il ne doit pas avoir beaucoup de contre exemple), et que cette stratégie soit possible, nécessairement elle va apparaître. Bien sûr, il y a plein de facteur qui module cet effet ; mais force est de constater que toute activité illégale amènes d'autres activités illégales.
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7163D - posté le 20/04/2018 à 16:45:35. (946 messages postés)
	Citation: Toi par contre tu télécharges illégalement des séries, tu es donc un criminel ! Techniquement, un délinquant. Un criminel, c'est celui qui a fait un ou des crimes (meutre / viol)
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Posté dans Forum - [Jeu textuel en ligne] Drague Off
7163D - posté le 19/04/2018 à 22:51:39. (946 messages postés)
	whaat! c'est quoi ce truc de psychopathe? Si je devient fou et que je met à tager des "i love you" sur la voiture de Macron avec un hot-dog sans sauce, ce sera de ta faute.
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7163D - posté le 19/04/2018 à 18:09:05. (946 messages postés)
	Nemau a dit: L'alcool et le tabac sont des drogues, tu vis donc dans un pays qui "tourne en partie grâce au crime organisé". Je te conseille l'Iran du coup. C'est quoi le rapport entre tenir un bar et le crime organisé?
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7163D - posté le 19/04/2018 à 16:13:59. (946 messages postés)
	Citation: Voici un peu de quoi nuancé le coté "peace and love", vendu par la vidéo de trotter. Si le chiffre de 75 gendarmes blessés ne l'avaient pas déjà fait... https://lessor.org/notre-dame-des-landes-lunprg-sinquiete-dun-dangereux-enlisement/ Par contre, si quelqu'un a, je serais curieux de voir la répartition de pacifique / violent, voir si la violence est plus ou généralisé ou au contraire très ponctuels, du à une majorité ou au contraire à quelques groupes...
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7163D - posté le 19/04/2018 à 11:15:19. (946 messages postés)
	Citation: Si ils veulent faire ce qu'il veulent, pourquoi ne pas organiser une cagnotte collective, et tenter d'acheter les terres ? L'état refuse l'achat des terres par les collectifs, il faut que ce soit à titre individuel. Il faut de plus que le projet porte uniquement sur l'agricole, alors que beaucoup de zadistes revendiquent aussi un projet social. Citation: Et j'ai aussi compris que des zadistes sont en cours de régulation mais que la procédure traine en longueur Il y a au moins une partie qui a strictement rejeté l'accord.
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7163D - posté le 16/04/2018 à 06:18:24. (946 messages postés)
	Citation: Je voulais faire une blague sur les espèces d'insectes qui ressemblent à des coccinnelles En fait, ce sont plutôt des punaises (pyrrhocoris apterus)
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7163D - posté le 16/04/2018 à 00:50:18. (946 messages postés)
	Citation: Les dirigeants du pays sacrifient des gens à tour de bras pour leurs petits plaisirs malsains et ces gens les protègent. Tant pis pour eux, j'ai pas de pitié pour les gens qui soutiennent de telles horreurs. Même s'il y a un fond de vrai, c'est très caricatural comme propos. Pour info, 99% du travail des forces de l'ordre consiste à te protéger toi. Ce n'est pas le plus visible ni le plus médiatisé, mais c'est l'essentiel de notre boulot. Sincèrement, sans ces "gens qui soutiennent de telles horreurs", tu aurait une vie très difficile comparée à celle que tu as... Mais je suis très septique quand aux révolutions. Déjà, l'état est infiniment fois plus fort que n'importe quelle organisation simili-révolutionnaire en France. Tuer des militaires, c'est un coup à ce que l'état décrète ces personnes terroristes, et là il n'y aura plus de ouin-ouin sur les lacry qui fond bobo, ce sera un autre niveau de violence. Ensuite, les français (dont-moi) sont beaucoup trop attaché à leur confort pour risquer de le perdre, même si c'est au prix d'une perte de liberté. Et surtout, imagine en dépit de toute probabilité la révolution marche. Qui prendra alors le pouvoir? L'histoire nous a montré que toute révolution débouche sur une période de forte instabilité, jusqu'à ce qu'une classe dominante s'impose et reprenne la main. Si ta révolution réussi, qu'est ce qui te dit que ses meneurs ne trahiront pas leurs idéaux? Et si ce n'est pas le cas, quand on vient de renverser un gouvernement par les armes, on peut très bien faire pareil pour son successeur...
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7163D - posté le 16/04/2018 à 00:27:43. (946 messages postés)
	Citation: Je dis juste qu'il y a pas vraiment d'autre moyen de lutter contre les outils de répression de l'état. Je trouve que c'est assez extrême comme propos, c'est exactement une rhétorique révolutionnaire. Alors deux questions: > Qu'est ce que l'état a fait de si terrible pour mériter une révolution? > Tu penses vraiment que tuer un gendarme ou deux changera quoi que ce soit? Mais je reste assez scotché de te voir parler de tuer des gens aussi calmement. Citation: Quand je dis gendarmes, ça inclut les exécutants et leurs supérieurs (qui sont aussi membres de la gendarmerie, donc gendarmes). Ceux qui donnent leur ordres à la gendarmerie, ce sont les politiques et la justice (préfets, maires, procureurs de la républiques, juges...). Les responsables gendarmes n'ont qu'un pouvoir d’exécution et de gestion, pas de décision. Citation: 7163D a dit: Et par principe, pour moi il n'y a pas à résister aux forces de l'ordre. Je ne proposerait donc pas de manière de se défendre, vu que j’estime que cette défense est illégitime. Je comprends mieux pourquoi t'es dans le métier xD Non, si je suis gendarme c'est parce que je suis nazi.
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7163D - posté le 16/04/2018 à 00:10:45. (946 messages postés)
	Citation: Tu proposes quoi comme autre façon de se défendre contre les forces de répression ? Juste pour être clair : pour toi c'est légitime d'attenter à la vie des forces de l'ordres? Et par principe, pour moi il n'y a pas à résister aux forces de l'ordre. Je ne proposerait donc pas de manière de se défendre, vu que j’estime que cette défense est illégitime.
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7163D - posté le 15/04/2018 à 23:42:36. (946 messages postés)
	Citation: s'il y a des blessés c'est parce que le boulot qu'on a demandé à ces gars-là de faire n'est pas bon Sylvanor a dit: Là, ils [les gendarmes] ont merdé, qu'est-ce que tu veux que je te dise. Peut-être que c'est une mauvaise lecture de ma part, ou un abus de langage du votre, mais je trouve que vous amalgamez beaucoup dans vos propos l'ordre et celui qui exécute l'ordre. La distinction claire que tu viens de faire est absente de beaucoup de message, ce qui prête à confusion.
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7163D - posté le 15/04/2018 à 23:34:31. (946 messages postés)
	Némau a dit: Que je sache, Nonor ne fait rien de mal en partageant sa vision personnelle de ce que devraient être les forces de l'ordre idéales et en déplorant ce qu'elles sont actuellement. Il y a une différence entre dire "j'aimerais qu'il n'y ai pas de blessé" et "s'il y a des blessés, c'est que ces gars là on mal fait leur boulot" Ici, il met la différence entre la réalité et son idéal sur le dos des forces de l'ordre, et jusqu'ici n'a donné aucun élément concret appuyant ses dires. Le maintient de l'ordre est effectué par des professionnels appliquant une doctrine dont l'un des buts et de minimiser les dommages. Si Sylvanor peut nous expliquer quels points de cette doctrine ou de son application sont à revoir et pourquoi, je serais ravi de l'entendre. Sans ça c'est de la critique facile que moi, en tant que sale connard de flic, trouve insultante. Citation: Bref, quand on critique les forces de l'ordre (dont tu fais partie) il n'y a pas de raison de le prendre personnellement, ou de le prendre mal de manière générale (enfin, pas à ce point quoi ^^). Sur la théorie, oui. En pratique, tu sais très bien que c'est dur de ne pas prendre les critiques personnellement, qui plus est sur un sujet aussi sensible de NDdL, qui a créé des tensions extrêmes à de nombreux niveaux.
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7163D - posté le 15/04/2018 à 23:16:20. (946 messages postés)
	Citation: Bon 7163D je vois que tu prends les choses beaucoup trop à coeur et tu te contentes de me rabaisser en répondant avec des simples arguments du type "tu n'y connais rien, moi je sais moi je sais" (sauf que déjà, tu n'en sais rien, si je n'y connais rien, on n'a pas gardé les cochons ensemble). Ce n'est pas un concours de celui qui en sait le plus. Oui je prend les choses à coeur, sûrement que cela n'a pas un impact bénéfique sur mes propos. Mon intention n'a jamais été de te rabaisser, désolé si c'est l'impression que j'ai donné. Par contre, il est clair qu'il y a malentendu sur le fond de propos. Je vais donc tenter de le reformuler: "La critique d'une action, quelle qu'elle soit, ne peut se réduire à une comparaison de ses conséquences avec un idéal théorique en occultant les moyens concrets de sa réalisation, qu'ils soient avéré ou potentiel" Citation: Continue de croire que c'est bien de balancer de la TNT sur des civils si tu veux, je n'ai plus envie de te convaincre du contraire dans ces conditions. Bah, tant que tu continue de croire que c'est bien de tenter de tuer des militaires... Citation: Tu es grossier et insultant. Tu n'en est peut-être pas conscient, mais tes propos sont également grossiers et insultants à l'égard des forces de l'ordre, ce qui explique ma réaction. (ce qui ne l'excuse pas, mais peut-être que tu ne devrait pas rejeter toute la faute sur moi) Citation: Je pensais que tu étais capable de garder ton sang froid mieux que ça Tu vois, je suis un être humain, ce qui rend très difficile pour moi de garder mon sang froid lorsque l'on m'explique que je n'ai pas le droit de me défendre ou que je fait mal mon boulot alors que des gens tentent de me tuer, qui plus est quand ces critiques sont adressé par des personnes dont les propos laissent clairement penser qu'il ne savent pas de quoi ils parlent. (je n'ai pas dit "ne savent pas" mais "semblent ne pas savoir")
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7163D - posté le 15/04/2018 à 21:55:23. (946 messages postés)
	Citation: Il me faudra quelque chose d'un peu plus fiable qu'un "je pense" Etat : "les terres de NDdL sont à vendre à tout porteur d'un projet agricole nominatif" Zadistes : "Nous ont veux pas que notre projet soit nominatif, et on ne veut pas le restreindre à un projet agricole" Etat : "C'est mort. Soit nominatif et strictement agricole, soit ont vous dégage. Vous avez jusqu'à avril pour régulariser votre situation ou quitter les lieux" Zadiste : **ne bouge pas d'un poil** Etat : **Envoi 2 500 gendarmes mobiles ** Zadiste : **Envoi du caca sur les forces de l'ordre ** (véridique) Forces de l'ordre : **Casse tout** Etat : "Bon, z'avez vu comme je suis fort, z'ai tout cassé. Maintenant, je vous laisse un autre sursis pour vous régulariser" Zadiste : "Nik' la police, on va tout reconstruire" to be continued
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7163D - posté le 15/04/2018 à 21:02:21. (946 messages postés)
	Citation: Celle des policiers est moins acceptable, mais Nonor a déjà argumenté à ce sujet. Le seul argument c'est "c'est pas bien de blesser les gens", je ne vois pas en quoi cela impacte plus les forces de l'ordre que les zadistes. A moins que "blesser c'est pas bien", sauf quand c'est contre un flic? Vous dîtes clairement que ces tentatives d'homicides volontaires sont moins pardonnable que des blessures involontaires? Franchement je n'arrive pas à vous suivre.
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7163D - posté le 15/04/2018 à 20:56:25. (946 messages postés)
	@Némau Je critique le fait de pointer la violence d'un coté et pas de l'autre, la légitimité de celle-ci est une autre question. Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais la voie diplomatique, cela fait un bout de temps qu'elle dure, et la diplomatie peut échouer (de la faute des zadistes ou du gouvernement, c'est une autre question). Citation: Sachant que la présence de gens sur ce terrain, même si elle est illégale, ne met pas en danger la vie de qui que ce soit. En agissant de la sorte, l'État, via les forces de l'ordre, se rend davantage coupable que les gens squattant la ZAD. Le problème, c'est que la ZAD est une zone de "non-droit", ou dit de manière plus neutre "un territoire non français", ou encore dit à l'ancienne "une rébellion". Certes, cette ZAD ne menace la vie de personne (bien que les riverains en aient totalement marre). Par contre, elle est la preuve que n'importe où en France, des gens peuvent s'installer dans une zone et la déclarer "terre non française", chose qui est inacceptable pour le gouvernement.
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7163D - posté le 15/04/2018 à 20:01:21. (946 messages postés)
	@Sylvanor Citation: C'est la raison pour laquelle les forces de l'ordre ne devraient en aucun cas pouvoir se retourner contre la population. Sinon il n'y a plus de confiance. Si les forces de l'ordre ne peuvent agir contre la population, cela veut dire qu'elle n'ont aucun pouvoir coercitif, et donc qu'elles ne sont pas des force de l'ordre. Appliquer l'ordre, c'est toujours au détriment d'une partie de la population. Donc si on suit ton raisonnement, tu es pour une société sans force de l'ordre. (et tu penses que cela pourrait marcher) Dans le cas contraire, explique moi comment tu maintiens l'ordre sans pouvoir coercitif... Citation: Je vais faire exprès d'esquiver la question car ma propre expérience ne devrait à aucun moment entrer en jeu dans ce débat. Une expérience personnelle ne vaut pas argument. Là n'est pas la question. "sais tu de quoi tu parles" =/= "est ce que tu l'as vécu". Citation: Eh ben c'est très bien. Là, ils ont merdé, qu'est-ce que tu veux que je te dise. Ici, les gendarmes mobiles sont une unités spécialisé en maintient de l'ordre, avec un entraînement en perpétuel évolution, un cadre légal extrêmement rigide, une énorme expérience de terrain... Alors quand toi tu viens dire "ils ont merdé", alors que visiblement tu n'y connait rien, oui je trouve tes propos déplacés. Tu te rend compte que toi, en temps que personne totalement ignorante du sujet, tu te permet de critiquer le travail de spécialistes, sans daigner donner aucun autre argument que l’idéologique "blesser des gens c'est pas bien"? Donc soit tu donnes des éléments concrets remettant en cause l'action des forces de l'ordre, montrant que tel ou tel acte était à éviter et qu'une solution meilleure existait, soit tu ne dis rien, mais c'est beaucoup trop facile de dire "ils auraient pu mieux faire". A ce niveau là, n'importe qui peut dire ça de n'importe quoi... "la maison a à moitié brûlé" => "ah, les pompiers ont carrément merdé. La maison entière aurait du être sauvé" "90% des élèves ont eu leur bac" => "ah, les profs ont carrément merdé. Tous les élève devraient avoir leur bac". "Les oncologues guérissent 85% des cancer" => "ah, les oncologues ont carrément merdé. Tous les cancéreux devraient être guéri" C'est tellement facile... Citation: La grenade GLI F4 contient 25 grammes de matière explosive pure : du TNT. Elle produit une importante détonation, un effet de souffle, et projette des éclats qui s'enfoncent dans les chairs. La France est le seul pays d'Europe à utiliser ce type d'armes pour le maintien de l'ordre. nan mais sincèrement, ça me soule de voire des gens tenir ce genre de propos quand les mecs en face balancent des cocktail molotov, de l'acide, on une catapulte qui lance des pavé énormes... On peut se plaindre de la violence disproportionné, mais c'est du foutage de gueule de pigner quand les forces de l'ordre se défendent contre des mecs ultra-violent (qui ne sont pas majoritaire, j'en suis conscient) qui visent clairement la mort des gendarmes. Mais sincèrement, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez attaquez les forces de l'ordre sans rien dire sur les tentatives d'homicides de leurs opposants. (encore une fois, je ne dit pas que ces personnes sont une majorité). De manière générale, je trouve ce genre de propos stupide (désolé du terme). Dans n'importe quel conflit, il est très facile de dire "Eh! Regarde cette arme! C'est trop des méchants!" sans parler du cadre d'emploi de cette arme, de son taux d'usage, du nombre de personnel équipé, de la comparer aux autres armes utilisées, et surtout de la comparer aux armes d'en face... A ce niveau là, ce n'est rien de moins que de la manipulation pure et dure.
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7163D - posté le 13/04/2018 à 23:46:35. (946 messages postés)
	Nemau a dit: Citation: fait autant de blessé (à peu près) dans les deux camps Selon quelle(s) source(s) ? J'avais vu le chiffre d'une cinquantaines cité par "l'infirmerie" de la ZAD, mais même 130:40 reste selon moi faible vu le rapport de force. Citation: je suis de ceux qui estiment que les forces de l'ordre ne doivent en aucun cas se retourner contre la population. Et dans le cas où l'on a une partie de la population contre une autre (exemple extrême : prise d'otage), tu es toujours contre l'emploi des forces de l'ordre? Non, les gendarmes et policiers peuvent parfaitement agir contre une partie du peuple si cette partie contrevient à l'ordre établi. Dans une démocratie, agir contre l'ordre établi reviendrait à agir contre la volonté du peuple, et donc contre le peuple. Pour protéger la démocratie, il serait donc légitime de lutter contre ces dissidents. Et dans n'importe quel système se voulant stable, il est nécessaire de lutter contre les réfractaires. (lutter ne veut pas forcément dire matraque, en soit un débat est aussi une lutte). Donc bref, les forces de l'ordre ne se retournent pas "contre la populations", mais contre les opposants au système, ce qui n'est pas du tout pareil. Citation: Mais que je sache, ce n'est pas de la légitime défense, ce qu'ils ont fait. J'ai l'impression que tu mélanges deux choses >L’ordre politique >L'application de l'ordre politique Dans le cadre de l'ordre politique, il est entièrement légitime et n'a pas besoin de légitime défense. Par contre, les agents qui appliquent cet ordre et qui se font attaquer à l'acide et au molotov sont bien en situation de LD: Code Pénal 122-7 a dit: N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte. Si l'état avait attaqué par surprise la zad, j'aurait été d'accord avec toi. Mais là, il a laissé trois mois aux fautifs pour rentrer dans les clous avant d'expulser les gens en respectant à la lettre la loi et en demandant aux gendarmes de faire preuve d'une retenue extrême. Les mecs blessés, ce ne sont pas les gentils expulsés pacifiques qui n'ont rien demandés; non, ce sont les mecs qui utilisent des armes létales contres les forces de l'ordre et qui tendent des embuscades (et sûrement des dégâts collatéraux, je veut bien l'admettre) https://www.20minutes.fr/nantes/2254275-20180412-dame-landes-dix-gendarmes-blesses-embuscade Citation: Les gendarmes doivent (ou disons, devraient) être formés pour éviter au maximum de blesser. Question sincère : tu sais de quoi tu parles? Perso, j'ai suivi une formation de gendarmerie, et le principe de retenue est omniprésent Donc, si tu as des éléments précis à donner, je les attends. Sinon, les gendarmes apprenent déjà à éviter le maximum les dégâts. Citation: Nous les profs, on peut se faire insulter, chahuter, à longueur de journée. C'est pas pour autant qu'on a le droit d'insulter les gamins, ou de monter sur les tables, etc, ou encore moins de les claquer. Donc tu es d'accords avec les gendarmes. Ils se prennent des cocktail Molotov et des jets d'acides, et ils répliquent au flashball et au fumigène... Et je te trouve de mauvaise fois : n'a tu jamais réprimandé ou puni un élève à cause de son comportement? (il y a aussi discuter, mais le parallèle avec la zad est moins présent). Si non, tu est soit le pire soit le meilleur prof de tout les temps. Si oui, je pense que tu es alors d'accord pour dire qu'il faut une réaction proportionné aux atteintes à l'ordre. Citation: Après, ce sont les chiffres des représentants de chaque camp, peu crédibles à mon avis. Pour info : la gendarmerie compte comme "blessé" tout militaire qui est retiré du combat, que ce soit par nécessité ou précaution. Citation: Qu'ils aillent monter leurs projets sur des terrains légalement acquis, Pour info : n'importe qui peut créer un projet à NDDL (de l'ordre de 3 000€ l'hectare, c'est donné pour ce que c'est). Par contre, l'état n'autorise que les projets nominatif (ne me demandez pas pourquoi, je n'en sais rien). Les occupants de NDDL se sont érigé en collectifs et refusent de mettre un nom sur le projet ou de se scinder (en soit je les comprends), d'où leur position irrégulière.
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7163D - posté le 13/04/2018 à 00:13:40. (946 messages postés)
	Tient, vu qu'on n'a pas parler de Notre Dame des Landes (oui il y a sûrement déjà un sujet dessus, mais j'ai la flemme de chercher. Soit dit en passant, le chercher aurait sûrement été plus court que d'écrire cette phrase, mais je commence à m'écarter du sujet). Donc je vient en parler un peu, enfin pas vraiment de NDDL mais d'une annonce https://www.ouest-france.fr/environnement/amenagement-du-territoire/nddl/info-ouest-france-l-etat-annonce-la-fin-des-operations-dans-la-zad-5691833 , et en fait pas vraiment de cette annonce mais plutôt des réactions qu'elle a engendré chez les forces de l'ordre: "L'état baisse son froc" "41 blessés pour rien" "Putain de politiques" (...) Ce que je trouve extrêmement intéressant, ce que les objectifs avaient clairement été fixés depuis lundi. Ils ont aujourd'hui à priori étés atteints, et l'état veut consolider sa position https://lessor.org/notre-dame-de-landes-loperation-semble-sinscrire-dans-la-dure-videos/ Donc, cette nouvelle aurait du être synonyme, sinon de liesse, d'une certaine satisfaction dans les forces de l'ordre, vu qu'il s'agit clairement de l'annonce d'une victoire pour le gouvernement. Mais au contraire, tout le monde s'énerve, crache.... Et à mon avis la raison est très simple : le titre du premier article est "fin des opérations". Ce que tout le monde a interprété de travers, ne prenant pas la peine de s'informer ni même de lire l'article. Et je trouve ça extrêmement alarmant : des gens on été mis en erreur par le titre d'un article, malgré qu'il s'agisse de leur métier et d'une opération qu'ils ont suivis de près. Et je ne pense pas que seuls les gendarmes soient touchés par ce genre de phénomène.... Edit: Ah oui, quand un combat opposant 2 500 militaires sur-équipé et entrainés doté de blindés et d'hélicoptères à une poignée d'anarchiste fait autant de blessé (à peu près) dans les deux camps, je pense que certain devraient revoir leur définition de "violence policière".
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