Yamashi -
posté le 18/05/2014 à 18:18:30 (266 messages postés)
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Germanophile en folie poétique
Epique quant tu te casse la gueule.
I want you for the bed.
azzurox -
posté le 18/05/2014 à 21:22:26 (5596 messages postés)
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Merci à Ddken pour m'avoir aidé. Les formules que tu m'a filé ne m'ont pas servi au final mais peu importe, j'ai réussi. Ca fait plaisir de savoir qu'on peut compter sur des gens.
Gurrae -
posté le 18/05/2014 à 22:55:54 (2094 messages postés)
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(RIP)
Alka montre nous ta bite .
(RIP)
Sylvanor -
posté le 19/05/2014 à 01:37:10 (24598 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Si un mec tue un gosse, doit-on donc le punir alors que c'était déjà écrit qu'il le tuerait et que dans un sens, il n'est donc pas responsable de cet acte?
C'est une question que je me suis déjà posée.
En sociologie et en parfois philosophie, la part du déterminisme (notamment le déterminisme social) est impossible à éluder, il faut absolument en tenir compte.
Deux points de vue, qui ne se recoupent pas totalement, peuvent être adoptés:
1) on estime qu'en gros, on est face à un "demi-déterminisme". Je m'explique: nos choix de vie sont en gros ce que nous faisons avec ce qui nous est donné. On est à mi-chemin entre une responsabilité totale de nos actes (qui est trop de poids sur nos épaules, et permet aussi trop facilement d'accuser ceux qui n'ont pas réussi dans la vie) et un déterminisme absolu (où là on est écrasé par le déterminisme et on ne se sent plus responsable de rien).
Politiquement cette solution est un compromis intéressant, on encourage l'esprit d'initiative tout en reconnaissant les inégalités (que l'on doit chercher à combattre). C'est aussi une explication à cette sensation que tout de même nous avons, de faire des choix, d'être maîtres de nos actes. Par contre c'est quand même un peu consensuel.
2) Même si l'on croit totalement au déterminisme, ce n'est pas une raison pour ne pas punir un acte répréhensible.
Déjà, je pense que le terme de punition est mal approprié. Une punition, ça sonne un peu comme une vengeance, comme un retour de bâton. Pourquoi "punit"-on dans la loi? Non pour la vengeance mais pour la préservation de la société, c'est-à-dire en gros pour rendre les coupables plus intègres ou les séparer de la société à laquelle ils peuvent nuire.
Partant de ce principe-là, la "punition" (que l'on devrait plutôt appeler sanction de mon point de vue) a toute sa place, car sa mission reste opérante: sans elle, l'individu dangereux reste dangereux.
Suggestions de lecture et de visionnage:
- Le mérite contre la justice (Marie Duru-Bellat)
- Les conférences de François Dubet sur l'école et les inégalités
- Sanction et socialisation, d'Eirick Prairat
- Conférence de Luc Ferry sur "Qu'est-ce que réussir sa vie?"
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Alkanédon -
posté le 19/05/2014 à 02:15:18 (8269 messages postés)
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Citoyen d'Alent
Récemment une étude a découvert quelque chose de bouleversant dans le cerveau. Il s'avère que l'action commanditée par le cerveau se déroule une micro seconde avant que celui-ci ne lui ordonne.
Personne ne sait pourquoi et à quoi c'est dû, mais ça a bien fait trembler des scientifiques.
J'ai vu ça dans un article il y a longtemps, je vais essayer de le retrouver mais c'est pas dit
Sinon je pense que le destin existe, notamment à cause l'effet papillon que je considère comme tout à fait logique
Citation:
Non pour la vengeance mais pour la préservation de la société, c'est-à-dire en gros pour rendre les coupables plus intègres ou les séparer de la société à laquelle ils peuvent nuire.
Oui mais si on sait que le tueur va commettre un meurtre, si on l'enferme, ça aura été prédit aussi ça non ? Si ca se trouve il va commettre un meurtre parce qu'on l'aura enfermé. Enfin d'une manière ou d'une autre, c'est inévitable si c'est prédit.
C'est comme le paradoxe du grand père:
Tu retournes dans le passé pour tuer ton grand père, et tu reviens dans le présent. Mais hélas, comme ton grand père est mort, il n'a jamais eu d'enfant et tu n'auras jamais existé, donc personne ne serait venu le tuer et tu ressusciterais.
C'est impossible.
Ca voudrait dire plus globalement qu'on ne peut pas voyager dans notre passé, mais dans un passé parallèle qui affectera la planète dans une autre dimension.
Pour en revenir au sujet, ça voudrait dire qu'on ne maitrise pas notre destin, mais celui d'un autre.
Et aussi, si l'univers est infini, l'intelligence humaine ne l'est probablement pas, donc pour moi on est pas fait pour étudier quelque chose d'infini alors qu'on est nous même fini.
Il faudrait considérer l'univers comme finit, mais ça aussi, c'est impossible.
Essayez d'imaginer l'univers avec une fin, ça trou le cul hein ? On se dit qu'il y a forcément quelque chose derrière cette fin.
Quoi qu'il arrive, on peut pas visualiser l'infini, et par conséquent, on peut pas savoir ce que c'est. A quoi ça sert d'étudier les petites parties de quelque chose d'inatteignable ?
Où je suis ? Qui je suis ? Pourquoi je suis ?
Tous les chemins mènent à Rome comme on dit. Quoi qu'on se pose comme question, on n'aura jamais de réponses finie, si bien qu'on considère l'univers comme infini.
AzRa -
posté le 19/05/2014 à 05:41:00 (11209 messages postés)
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Citation:
si bien qu'on considère l'univers comme infini.
L'univers est fini (et il y a peut-être quelque chose d'autre derrière, genre d'autres univers). On sait ça depuis Lemaître. Ça fait quand même quelques dizaines d'années. Et ça a récemment été reprouvé plusieurs fois (photos de Hubble à l'appui).
L'effet Doppler céleste, le Big Bang, tout ça, ça ne te dit rien ?
C'est incroyable comme la théorie de l'univers infini a la dent dure. Forcément vu que c'est celle-là qu'on apprend (ou apprenait encore à mon époque en tout cas) à l'école primaire. Les paroles d'Einstein sont d'or hein ? Même là où on sait qu'il s'est trompé, on continue de l'enseigner.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Sofreack -
posté le 19/05/2014 à 06:37:13 (938 messages postés)
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J'ai dix doigts et une main.
AzRa tu parle du fait que l'univers s'étire comme une toile ?
J'ai pas les bon termes mais j'ai lu un long article qui expliquait que l'univers s'étirait, partit du bigbang et comme une toile sur laquelle on tire, arrivé un moment ou deux scénario étaient possible, grossièrement simplifié:
-soit la toile se déchire, auquel cas toute la matière existante se désunirait, de la plus petite molécule du bout de l'univers a notre crotte de nez, tout s'éparpillerais et disparaîtrait.
-soit comme un élastique sur lequel on aurait trop tiré, l'univers se replierait sur lui même et imploserait, et là tout partirais en brasier peut être recréant ainsi un nouveau bigbang.
AzRa -
posté le 19/05/2014 à 06:51:50 (11209 messages postés)
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Oui je parle bien de ca, soskilz.
Non, je te rassure, tu n'as pas mal lu Einstein, Dede, c'est mon post que tu as mal lu.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Sofreack -
posté le 19/05/2014 à 07:49:20 (938 messages postés)
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J'ai dix doigts et une main.
Sans entrer dans de grande théorie si on me posait cette question :
Citation:
Si un mec tue un gosse, doit-on donc le punir alors que c'était déjà écrit qu'il le tuerait et que dans un sens, il n'est donc pas responsable de cet acte?
Je répondrais simplement qu'il donne sa propre réponse à sa propre question car il a déjà déterminé que le mec n'était pas responsable de cet acte.
Et encore plus simple quand je n'ai pas de réponse souvent je répond par une autre question comme : "Aimerais-tu que cet homme soit condamné ? et pourquoi ?" Ce qui le fera réfléchir selon sa vision des choses tout comme il l'a fait pour poser sa question.
Sinon quand tu dit :
Citation:
En ajoutant la mécanique quantique à la logique, on se rend compte que le destin sera toujours imprévisible. Ou bien la vision du destin le changera. Imagine que je prévois que demain tu te feras percuter par une voiture au coin de rue X. Demain, tu prendras tes précautions pour pas te retrouver à ce coin de rue. Comme le simple fait d'observer d'observer une particule subatomique change son destin. Pour faire simple, non on ne pourra jamais rien prévoir nous-mêmes... et pourtant le destin est en marche.
Si je te place devant toi un placard fermé, et que je te dis dedans il y a un banzaï. D'abord sans le vouloir tu vas te l'imaginer, puis tu vas faire le choix de me croire ou non.
Je te dis attention si tu ouvre le placard pour vérifier tu ira en enfer, si tu y crois sans vérifier jusqu'à ta mort tu ira au paradis. Encore une fois tu fera le choix de me croire ou non. Ce qui peut te pousser à agir ou croire. Admettons que tu ne me crois pas tu l'ouvre, et là tu vois qu'il n'y a rien dedans, que croira tu alors ? Je suis un charlatant ? juste un menteur ? Ou que le Banzaï a était déplacé ? Je te dis ensuite que c'est ta faute s'il n'est plus là ou encore que c'est le destin qui a voulu qu'il ne soit plus là quand tu l'a ouvert, croira tu au destin ? que le destin existe vraiment?Ou que je ment une seconde fois ? mais que ce n'est pas par hasard que je ment? Et on peut continuer comme ça très loin...
Si je met dans une enveloppe un mot ou j'ai écris que dans 2000 ans paris sera détruit. 2000 ans plus tard paris est effectivement détruit et on retrouve mon enveloppe. Était-ce le destin ou un simple hasard ?
Tout ça pour essayer de dire que tout ce que l'on peut démontrer, expliquer en théorie comme en pratique, de ce que nous n'arrivons pas à "vraiment définir" s'arrête souvent au "choix" que l'on fait de croire ou non selon ce que l'on connais et que l'on peut définir. Et que vu que notre libre arbitre est esclave de nos pensée elles même influencé par notre savoir et notre expérience comment peut on définir si c'est du hasard ou le destin.
hs: Mr Nobody excellent film que j'ai retourné dans tous les sens pour finalement toujours partir sur des théorie qui ne mène qu'au flou lol.
trotter -
posté le 19/05/2014 à 09:11:54 (10543 messages postés)
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Citation:
Si un mec tue un gosse, doit-on donc le punir alors que c'était déjà écrit qu'il le tuerait et que dans un sens, il n'est donc pas responsable de cet acte?
Déterminisme ou non, la personne est dangereuse.
-La prison permet de l'éloigner de la société.
-Elle devrait permettre, dans le meilleur des mondes, de le réinsérer.
-Elle est dissuasive, son existence contribue peut être à empêcher d'autres crimes.
ౡ
Sylvanor -
posté le 19/05/2014 à 09:57:01 (24598 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Oui mais si on sait que le tueur va commettre un meurtre, si on l'enferme, ça aura été prédit aussi ça non ? Si ca se trouve il va commettre un meurtre parce qu'on l'aura enfermé. Enfin d'une manière ou d'une autre, c'est inévitable si c'est prédit.
C'est Minority Report ton truc.
Et d'autres films d'ailleurs ont fait référence à ce problème, je pense aussi à Terminator 2 tiens (ouais vas-y j'ai des super références hein).
Heureusement, la question ne se pose pas car on ne prédit pas encore l'avenir.
Faut-il arrêter quelqu'un qui n'a pas encore commis un crime mais dont on est sûr qu'il le commettra?
Si on adopte la vision d'une sanction qui protège la société on pourrait dire oui. Mais ça peut faire basculer la société dans la peur, dans le chaos, et au bout du compte être toxique.
Je ne suis pas sûr qu'il y ait réellement de réponse à cette question, ou plutôt pour répondre il faudrait comprendre déjà la façon dont fonctionnent ces techniques qui influent sur le temps.
Bon, dans Minority Report il y a aussi le fait que ces prévisions ne sont pas totalement infaillibles, ce qui les délégitime nettement aux yeux du spectateur.
Citation:
Cela sous-entend qu'il faut changer de référentiel, celui de la responsabilité d'un acte n'étant pas approprié pour traiter la question.
Hum... Quelque chose me dit que cette problématique a été tranchée par le passé de manière arbitraire. Parce qu'admettre la non responsabilité pour cause de système déterminant la manière de vivre, ça aurait été la porte ouverte à la dépénalisation de la pédophilie et du serial killing (tant que c'est congénital).
Disons qu'en France nous sommes dans une société historiquement chrétienne, et qui a été très fortement influencée par la morale dite kantienne, c'est-à-dire une vision du monde où l'individu est totalement responsable de ses actes et dont il faut donc punir toute action dite mauvaise. Sans parler du fait que la punition, non à des fins éducatives ou sociales mais au contraire à des fins d'expiation des péchés, est solidement ancrée dans notre culture et notre histoire. Je pense que c'est un réel problème.
Là il faut lire Ruwen Ogien, dont j'ai déjà eu l'occasion de faire la publicité sur ce topic d'ailleurs. Onfray parle assez bien aussi de la morale kantienne.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
AzRa -
posté le 19/05/2014 à 11:41:56 (11209 messages postés)
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Citation:
C'est Minority Report ton truc.
Et d'autres films d'ailleurs ont fait référence à ce problème, je pense aussi à Terminator 2 tiens (ouais vas-y j'ai des super références hein).
C'est surtout le mythe d'Oedipe. Voyez, rien ne se perd, rien ne se cree, tout se transforme. Lavoisier est meme applicable a l'art. C'est ouf.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Joke -
posté le 19/05/2014 à 11:47:42 (5089 messages postés)
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Bilouteux fou
Si tu change un truc dans le passé, ça déclenche un interrupteur qui active de nouvelles pages aux événements des maps du monde "présent". C'est tout.
Joke -
posté le 19/05/2014 à 12:07:30 (5089 messages postés)
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Bilouteux fou
La variable c'est TON DESTIN, elle déclenche les événements de ta quête principale les uns après les autres. Et comme tu peux modifier le passé dans un ordre chaotique, ça actionne les interrupteurs du chaos.
Bref dans le monde du passé il faut faire gaffe, si tu sélectionne un mauvais choix dans un dialogue avec un PNJ lambda, tu risque de causer un fatal Game Over dans le monde du présent.
Alkanédon -
posté le 19/05/2014 à 16:59:27 (8269 messages postés)
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Citoyen d'Alent
Et alors ?
L'idée est la même:
On est sur la planète Terre (dans le futur), elle est envahie par des singes-humains qui ont conquis et dominent le monde.
Des hommes retournent dans le passé avec un vaisseau pour comprendre comment ils en sont arrivés là, sauf que par malchance ils emportent des singes avec eux.
C'est en arrivant dans notre présent que les singes débarquent et commencent à envahir la planète en tuant les hommes et en prenant le pouvoir.
C'est un paradoxe temporel.
Et c'est bouleversant pour l'histoire parce que ça veut dire qu'en soit c'est inconcevable, même dans un autre univers...
Joke -
posté le 19/05/2014 à 17:38:59 (5089 messages postés)
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Bilouteux fou
C'est pas du tout le souvenir que j'ai de la planète des singes. De ce que je me rappelle il n'y a jamais eu de retour dans le passé, juste un bond vers le futur. Le mec ne sait qu'à la fin qu'il a fait un bond vers le futur alors qu'il croyait être sur une autre planète.
L'origine des singes c'est la base spatiale d'où vient le héros qui se serait écrasé sur terre entre l'époque initiale du héros et l'époque finale.
Après je confonds peut-être, avec toute les versions différentes...
Quand j'étais gamin je me disais... si un mec va dans le passé pour changer le présent, et qu'il y arrive, il détruit la raison qui le poussera plus tard à aller dans le passé, ce qui annule le changement du passé, et donc le changement du présent. C'est pareil que le paradoxe du grand-père, on peut seulement imaginer que ça créé une réalité parallèle, au moins entre le point de départ et le point d'arrivé.
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