NovaProxima -
posté le 11/03/2020 à 01:28:53 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Laissez donc ce pauvre darwin dans sa tombe, si c'est pour massacrer ses théories xD Le darwinisme, c'est un courant de pensée qui date de plus d'un siècle, depuis on fait mieux les gens !
En l'occurence ce qui vous intéressait, c'était les mécaniques de sélection/adaptation - qui sont une explication au changement (évolution) des espèce avec le temps, constatée par un certain M. Darwin, ou plus précisément qui sont une explication au pourquoi de la conservation de certains changements et pas des autres.
Meuhhhhh !
Suite du sujet:
Fistan -
posté le 11/03/2020 à 18:32:08 (6239 messages postés)
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NovaProxima a dit:
Meuhhhhh !
Ça c'est le fruit d'une sélection artificielle, tu n'y es pas du tout
Roi of the Suisse -
posté le 11/03/2020 à 20:36:07 (29809 messages postés)
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Alerte neige !
Fistan a dit:
Bon après un arbre ça ne fixe pas spécialement le CO² excédentaire, ça le fait simplement circuler. C'est sans doute mieux, certes, mais si le but c'est de revenir à l'équilibre de 1801, alors il faut stocker le carbone, pas le faire tourner.
Les arbres stockent le carbone, par exemple sous forme de bois. Auquel cas, le carbone est stocké pendant la durée de vie de l'arbre, ce qui est quand même assez long (dizaines d'années). Le carbone représente 20% du poids d'un arbre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_de_carbone#For%C3%AAts
L'idée importante, c'est que, même si tu peux considérer que le carbone sous forme de bois "circule encore sur Terre", le carbone stocké sous forme de bois ne contribue pas au réchauffement climatique. En plantant beaucoup d'arbres, le carbone au lieu de se retrouver dans l'atmosphère, va être converti en bois. Les arbres peuvent endiguer le réchauffement climatique.
Fistan a dit:
Accessoirement, je ne comprends pas trop d'où sort la logique de le terre brûlée impropre à la vie. Pour moi il y a confusion de taille entre provoquer une extinction et rendre la planète inhabitable.
Oui, changer violement un paramètre aussi important que la température globale, c'est une bonne idée pour générer un phénomène d'extinction. Pourquoi pas une extinction tellement massive qu'elle serait totale, allons savoir.
Mais je ne vois pas le lien avec une planète inhabitable. Le carbone que l'on brûle, il ne vient pas des cailloux, il vient de la biomasse. Il a été stocké dans des réservoir dans un passé aux températures plus élevées que les actuelles, ce que nous faisons n'est jamais que le processus inverse - remettre en circulation ce carbone. C'est sans doute pas bon pour la vie, mais ça ne devrait pas transformer la terre en Vénus, ni même lui redonner son aspect de l'Hadéen (et même là, son invivabilité sur le long terme serait discutable). A moins que je n'ai manqué quelques données ?
Évidemment que le carbone du pétrole a été un jour dans l'atmosphère. Le problème, c'est de relâcher beaucoup de carbone d'un coup.
Fistan -
posté le 11/03/2020 à 23:43:01 (6239 messages postés)
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Citation:
L'idée importante, c'est que, même si tu peux considérer que le carbone sous forme de bois "circule encore sur Terre", le carbone stocké sous forme de bois ne contribue pas au réchauffement climatique. En plantant beaucoup d'arbres, le carbone au lieu de se retrouver dans l'atmosphère, va être converti en bois. Les arbres peuvent endiguer le réchauffement climatique.
Je voulais dire que les arbres n'attendent pas qu'on les plantent, ils utilisent déjà l'excès de CO² atmosphérique, nos forêts kiffent comme jamais. Cela dit c'est vrai, plus en planter effectivement ça temporise le rejet et lisse la courbe. D'accord.
Maintenant, quitte à donner de l'argent pour des arbres, je préfère qu'on en mette en commun pour acheter des morceaux de forêt amazonienne et la protéger des promoteurs, que pour planter des arbres random sans vraiment maîtriser les autres conséquences du truc. Planter des arbres pour ralentir le truc me semble être une utilisation tout à fait inefficace de nos moyens de gensses moyens, qui sont par essence limités.
Citation:
Tu as entendu parler de la planète étuve ?
Nope je ne connaissais pas.
Si je comprends bien c'est un effet de feedback loop qui monterait la température crescendo ? Je lis dans l'article
"D'après leurs recherches, la Terre pourrait connaître "une température de 4 à 5 degrés Celsius plus élevée qu'à la période préindustrielle et un niveau de la mer 10 à 60 mètres plus haut qu'aujourd'hui". Ce changement représenterait non seulement de "graves risques pour la santé" mais également pour "l'économie et la stabilité politique [en particulier dans les pays les plus vulnérables au climat]" assure le rapport. "
Encore une fois c'est dramatique pour nous, mais la vie, elle, s'en cogne. C'est rien ça.
Au passage je note le "Les températures moyennes mondiales dépasseraient celles de toute période interglaciaire - ces cycles séparant deux glaciations- survenue depuis 1,2 million d'années. ".
1,2 millions d'années ? C'est hier en géologie ça. C'est même pas le début du (discuté) Quaternaire. Remonte à 55Ma, et tu trouve des températures équivalentes (et une absence de glaces polaires). Il y a bien sûr d'énormes différences contextuelles pour foutre la merde, mais qu'on appelle pas ça une "terre invivable".
On sauve l'Homme, pas la Terre. Ou on adapte l'Homme aux changements, c'est fonction du point de vue.
Roi of the Suisse -
posté le 12/03/2020 à 10:35:55 (29809 messages postés)
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Alerte neige !
mâmie a dit:
Ouais, enfin les arbres tu les plantes où ? Probablement sur une ancienne forêt ou exploitation forestière, rarement sur des prairies, jamais sur des parkings.
C'est planté dans les régions qui subissent de la déforestation.
Ça serait bien qu'ils essaient de planter à proximité de grandes zones industrielles, si c'est ce que tu sous-entends. Au plus près de là où le CO2 est produit, pour davantage d'efficacité. Mais tu te doutes que c'est plus difficile à faire juridiquement qu'en rase campagne.
mâmie a dit:
Je comprends pas trop ce truc de compensation carbone. Qu'est-ce qui te prouve que :
) la compensation est suffisante (comment savoir à l'avance combien de carbone vont absorber tant d'arbres ? Est-ce possible que tout le monde compense la totalité de sa consommation ?)
On sait qu'un arbre stocke 20 à 50kg de carbone par an. Ça dépend principalement de l'espèce. Un saule par exemple va stocker relativement peu.
Si l'on considère qu'un arbre stocke 35 kg de CO2 par an, alors pour compenser la pollution annuelle d'un seul français, il faudrait planter près de 360 arbres. Pour compenser la pollution annuelle d'un habitant moyen du monde, il suffit de 150 arbres.
Donc oui, on sait exactement combien absorbe un arbre, et combien il en faut pour compenser le rejet de CO2 d'un habitant de tel ou tel pays.
Un arbre = 1€
360 arbres = 360€
Tous ceux qui ont un smartphone et une playstation pourraient acheter leur neutralité carbone.
Mais au lieu de ça ils disent "oui mais non mais euh qu'est-ce qui te prouve que l'arbre n'est pas planté de travers oui euh non je dois y aller là j'ai mon train garé en double-file"
mâmie a dit:
) la compensation est réelle (peut-être te vend-on un service de compensation carbone mais qu'on ne fait rien derrière, pas trop moyen de vérifier ça en général)
Peut-être que c'est un site façade ? Et derrière le mec récupère l'argent sans rien faire ? La probabilité n'est pas nulle, mais extrêmement faible. Tu reçois des news régulières des plantations qui sont effectuées à travers le monde. On peut douter de tout, mais ça n'est jamais très constructif...
mâmie a dit:
) la compensation n'est pas utilisée à de mauvaises fins (par ex planter des arbres pour exploitation forestière pour son profit personnel)
Ils disent exactement où c'est planté, dans quel village.
Si jamais ils prenaient le risque de détourner l'usage, ils le paieraient très cher, puisque c'est une économie entièrement basée sur la morale.
Et quand bien même ! Même s'il détourne 1% des dons pour s'acheter une piscine en or avec des dauphins, j'ai envie de dire osef, parce que les 99% à côté sont là.
mâmie a dit:
) la compensation est réalisée correctement (qu'on ne rase pas une forêt pour planter des arbres par-dessus ; ou qu'on ne se contente pas de mettre une toiture végétalisée sur un bâtiment)
Sans aller à des exemples aussi extrêmes et improbables, on pourrait plus légitimement se demander si la forêt plantée est de qualité (au sens d'un garde champêtre) : plusieurs espèces d'arbres et de plantes/buissons/champignons qui forment un écosystème cohérent, par opposition à une plantation alignée.
Même dans le second cas, les arbres servent de support à des espèces locales de plantes/buissons qui viennent s'installer.
mâmie a dit:
À mon avis, la seule vraie option serait de réduire la consommation
Qui va abandonner son confort ? Sa trottinette électrique ? Son smartphone ? Sa voiture ? Sa playstation ? Personne. Tu le sais très bien. Ou alors juste trois zadistes et ça n'aura aucun effet. La réduction de la consommation, c'est infiniment plus impossible que planter des arbres.
Fistan a dit:
Maintenant, quitte à donner de l'argent pour des arbres, je préfère qu'on en mette en commun pour acheter des morceaux de forêt amazonienne et la protéger des promoteurs, que pour planter des arbres random sans vraiment maîtriser les autres conséquences du truc.
Pourquoi pas, peut-être même que ça existe déjà. J'ai envie de dire que ça existe forcément. Tu as cherché ?
J'ai trouvé ça :
https://www.worldlandtrust.org/appeals/buy-an-acre/ Ils proposent de racheter la forêt pour la protéger.
Admettons que ça soit une meilleure solution. L'existence d'une meilleure solution n'invalide pas les autres solutions un peu moins efficaces : LA solution peut être d'essayer toutes les solutions en même temps.
Pour ne même pas considérer la compensation par la plantation d'arbres, il faudrait que cette solution soit énormément moins efficace que la solution du rachat de forêts. Or ça n'est pas trivial qu'il y a un tel écart d'efficacité entre les deux solutions.
Fistan a dit:
Encore une fois c'est dramatique pour nous, mais la vie, elle, s'en cogne. C'est rien ça.
On sauve l'Homme, pas la Terre.
Oui, il est question de sauver l'homme. Si sauver l'homme ne t'intéresse pas, si tu penses que l'humanité n'a aucune valeur, qu'elle n'a jamais produit rien de bien, et que peu importe si elle disparait, il restera toujours des acariens, en effet, tout cela ne te concerne pas.
Mais j'espère que tu te rends compte que c'est presque du nihilisme
trotter -
posté le 12/03/2020 à 22:02:26 (10531 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Il parait qu'il y a un vague truc de fin du monde qui se passe en ce moment mais on en parle pas du tout sur oniro. Apparemment ils ont fermés des machins. Je crois que ça donnera du temps au webmaster pour finir son jeu là.
ౡ
Fistan -
posté le 12/03/2020 à 22:46:46 (6239 messages postés)
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Citation:
Admettons que ça soit une meilleure solution. L'existence d'une meilleure solution n'invalide pas les autres solutions un peu moins efficaces : LA solution peut être d'essayer toutes les solutions en même temps.
Nous sommes d'accord, les deux options ne sont pas mutuellement exclusives, et sont même par définition complémentaires. Le plus logique serait de faire l'un en parallèle de l'autre.
Je parlais cependant non pas de l'efficacité relative des actions mais du rapport investissement/gain du point de vue de la gestion de ressources à allouer à ces actions, les ressources de tout un chacun étant limitées (contrairement aux utilisations potentielles de ces ressources, qui sont illimitées). De ce point de vue, financer la plantation d'arbre, quand ailleurs on en arrache, est une dépense absurde (quelle qu'en soit l'efficacité de fond).
Par contre je ne suis pas d'accord de parler de solution. On parle de deux actions qui ralentissent ou décalent le problème, mais pas d'actions qui le résolvent. Compenser, ce n'est pas solutionner, ça affecte les symptômes pas la cause. C'est comme écoper quand ton bateau prend l'eau : tu restes à flot, mais tu ne résous pas ton problème sur le long terme.
Trop souvent l'Homme prend des mesures (plus ou moins cogitées) pour "réparer" vite un dégât qu'il a fait, et trop souvent ces mesures engendrent d'autres dégâts. Comme on dit en secourisme : il ne faut pas confondre urgence (vitesse) avec précipitation.
Citation:
Oui, il est question de sauver l'homme. Si sauver l'homme ne t'intéresse pas, si tu penses que l'humanité n'a aucune valeur, qu'elle n'a jamais produit rien de bien, et que peu importe si elle disparait, il restera toujours des acariens, en effet, tout cela ne te concerne pas.
Mais j'espère que tu te rends compte que c'est presque du nihilisme
J'ai pas dit que sauver l'Homme ne m'intéressait pas, j'ai dit que "sauver la planète" était un effet de titre des plus absurdes qui soit, nuance : p C'est bien pour le dramatique, mais le dramatique, ça mène juste à du n'importe quoi.
Maintenant, est-ce que sauver l'Homme (le mode de vie actuel de l'Homme*) m'intéresse ? Oui, mais pas n'importe comment. Personnellement, je pense que tant que le but sera de toujours faire plus de gosses, tout ce qu'on pourra faire ne sera que reporter le problème à plus tard. Ça ne sert strictement à rien de réduire les émissions/consomations/whatever pour derrière augmenter la population.
Dans mon cas, donc, ma contribution, pour commencer, c'est d'être stérile, et, dans la mesure de l’économiquement viable, de consommer mieux. Le jour où on me projettera une diminution de la population mondiale de 90% sur 100ans (ie. 3 générations), et que ce sera toujours la merde, on en rediscutera. Mais très franchement, non, je ne vais pas me casser le cul pour que les lapins à côté fassent plus de gosses qu'il n'est viable et condamnent l'histoire à se répéter. Si l'Homme, n'est pas capable, aujourd'hui, de réguler activement sa propension à se reproduire en lieu et place des contraintes environnementales ("naturelles") qui restreignent les autres animaux, il mérite effectivement de disparaître.
C'est peut être nihiliste, j'en sais honnêtement rien je ne sais pas ce qu'est le nihilisme
Kenetec -
posté le 12/03/2020 à 23:28:21 (12998 messages postés)
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~°~
Citation:
Il parait qu'il y a un vague truc de fin du monde qui se passe en ce moment mais on en parle pas du tout sur oniro. Apparemment ils ont fermés des machins. Je crois que ça donnera du temps au webmaster pour finir son jeu là.
Kenetec -
posté le 13/03/2020 à 08:55:57 (12998 messages postés)
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~°~
Il y en aura toujours mais il deviendra tellement peu rentable et cher qu'on pourra plus rien faire tourner avec.
Et le pétrole de schiste a des gros problèmes de rentabilités et de taux de retour énergétique.
Grossièrement pour le schiste, on utilise quasiment autant d'énergie pour l'extraire qu'on en "récolte" au final.
et que quand y en aura plus on aura plus qu'à retourner désherber à la main les champs et retourner la terre à la charrue ?
Visiblement, avec les nouvelles techniques de culture/maraichage, type permaculture, il est possible de cultiver de façon intensive, productive, propre, et sans utiliser aucun amendement ou engrais chimique.
J'en sais pas plus hein, mais c'est que les experts dans ce domaine "vendent".
trotter -
posté le 13/03/2020 à 17:38:08 (10531 messages postés)
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Nemau a dit:
Citation:
Et de toute manière, y aura toujours du pétrole tant que je vivrais
On en est sûr de ça ?
C'est une mamie donc sans doute qu'elle sera plus là, à plus forte raison pendant le truc qui se passe là.
ౡ
Sylvanor -
posté le 13/03/2020 à 20:00:38 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Il parait qu'il y a un vague truc de fin du monde qui se passe en ce moment mais on en parle pas du tout sur oniro. Apparemment ils ont fermés des machins. Je crois que ça donnera du temps au webmaster pour finir son jeu là.
Hihi.
Oui j'ai trouvé le discours présidentiel plutôt anxiogène.
Il a surpris tout le monde en annonçant la fermeture des établissements scolaires, on s'attendait à un passage au stade 3 d'abord.
On a dû s'adapter. Ce matin le ministre précisait sur LCI que la présence des enseignants n'était pas obligatoire dans les établissements, là aussi ça nous a tous surpris car nous n'avions aucun communiqué en interne.
Bon, on n'est pas en vacances. J'ai pas mal de réunions la semaine prochaine. Les directions assurent une permanence sur place, les établissements seront ouverts pour que les collègues puissent travailler mais nous n'accueillerons pas le public. Les conseils de classe par exemple sont maintenus, mais sans les élèves délégués.
Les cours seront envoyés aux élèves sur le net. Pour certains collègues qui n'ont pas l'habitude c'est une perspective plutôt angoissante, ils vont devoir numériser leurs cours et utiliser des supports qu'ils ne connaissent pas ou mal. Je vais avoir des choses à changer forcément dans mes cours (cours d'Education aux Médias) vu que ça repose beaucoup sur l'échange, la discussion. On a des outils pour créer de l'interactivité, même si ça ne remplace pas un cours en présentiel. Bon globalement pour moi ça ne devrait pas être trop compliqué.
Dans l'absolu je pense aussi qu'on aura des emplois du temps assez arrangeants, forcément. Sauf surprise ou changement d'orientation du ministre, ce qui ne serait pas impossible.
Mais je m'attends à ce qu'on nous le fasse payer, surtout au vu de la crise économique qui se profile.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 13/03/2020 à 22:21:11 (52217 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Non mais la quasi totalité des gens mourrant du coronavirus sont les gens fragiles (personnes âgées notamment), relasque.
Par contre je ne suis pas d'accord de parler de solution. On parle de deux actions qui ralentissent ou décalent le problème, mais pas d'actions qui le résolvent. Compenser, ce n'est pas solutionner, ça affecte les symptômes pas la cause. C'est comme écoper quand ton bateau prend l'eau : tu restes à flot, mais tu ne résous pas ton problème sur le long terme.
Trop souvent l'Homme prend des mesures (plus ou moins cogitées) pour "réparer" vite un dégât qu'il a fait, et trop souvent ces mesures engendrent d'autres dégâts.
Pourquoi compenser les émissions carbone par des absorption+stockage d'une même quantité de carbone ne fonctionnerait pas pour endiguer le réchauffement climatique selon toi ? C'est pourtant mathématique. Tu ne peux pas t'en sortir en lachant juste deux proverbes/analogies à base de bateau.
Les gens ne veulent pas abandonner leur confort/mode de vie. La compensation me semble être la seule solution.
Traiter le problème à la racine, c'est arrêter le capitalisme de façon mondiale, en produisant des légumes dans son jardin, sans électricité ni pétrole. C'est infiniment plus utopique que de planter des arbres. Je ne sais pas si tu t'en rends compte.
Fistan a dit:
J'ai pas dit que sauver l'Homme ne m'intéressait pas, j'ai dit que "sauver la planète" était un effet de titre des plus absurdes
Oui, c'était pour la rime.
mãmÎe a dit:
RotS > Je parle pas de solutions individuelles, je parle de l'Etat qui pourrait forcer, ou juste pousser à moins consommer. Jusqu'ici, l'Etat a quasi toujours fait le contraire, et ça a plutôt bien marché. Je pense qu'il pourrait très bien pousser dans l'autre sens que ça marcherait très bien.
Je suis d'accord qu'il ne faut pas rejeter la responsabilité sur le citoyen individuel. L'état a un grand rôle à jouer en tant que structure supposément morale (via la législation) du pays. L'état doit contraindre l'entreprise à faire le "bien" (dont le sens est déterminé démocratiquement), et non pas servir l'entreprise ou les intérêts des patrons/actionnaires.
mãmÎe a dit:
Tu trouves que c'est improbable qu'une forêt soit rasée pour planter des arbres par-dessus, personnellement je trouve ça assez probable au contraire.
Et même s'il n'y a pas de forêt rasée, qu'est-ce qui serait arrivé au morceau de terre si on y plantait pas d'arbres ?
On ne compte pas non plus dans le calcul ; le fait que les arbres qu'on plante empêchent d'autres plantes de pousser à la place (notamment d'autres arbres).
Et aussi, a priori une forêt va absorber du CO2, mais au bout d'un certain temps elle va en rejeter autant qu'elle en absorbe, et pour continuer le cycle il faudrait raser la forêt pour en planter une nouvelle, stockant le carbone dans le bois ainsi récolté. Du coup les forêts rasées, c'est plutôt positif du point de vue carbone.
Peut-être que le vieil arbre n'absorbe plus autant de carbone que le jeune arbre. Je ne sais pas. Intuitivement je dirais que l'absorption du carbone est proportionnelle à la quantité de bois produite, donc à la croissance de l'arbre. Quel arbre croît le plus ? Le jeune arbre ou le vieil arbre ? La réponse n'est pas triviale. Tu as l'air de dire que le vieil arbre contribue moins. Tu dis ça d'instinct, mais c'est contredit ici :
https://www.20minutes.fr/planete/1275131-20140116-20140116-plus-arbre-vieux-plus-absorbe-co2 Un vieil arbre absorberait plus de CO2 qu'un jeune arbre !
Fistan -
posté le 14/03/2020 à 02:48:34 (6239 messages postés)
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@mamie : nope, la biomasse piège effectivement une partie du CO² gazeux, les échanges ne sont pas égaux, il y a un déficit du côté atmosphérique (c'est en fait le seul endroit où le carbone n'a pas envie d'être). Il y en a aussi qui est stocké par le sol, les océans, etc. En fait heureusement qu'il y a régulièrement des "lâché de carbone" (par volcanisme, par exemple) sinon on ne serait pas là aujourd'hui pour tout casser.
Fun fact, pour l'oxygène c'est un peu pareil. Notre vie dépend de cycles qui sont, indépendamment de notre présence, déséquilibrés
Roi of the Suisse a dit:
Pourquoi compenser les émissions carbone par des absorption+stockage d'une même quantité de carbone ne fonctionnerait pas pour endiguer le réchauffement climatique selon toi ? C'est pourtant mathématique. Tu ne peux pas t'en sortir en lachant juste deux proverbes/analogies à base de bateau.
Je n'ai pas dit que ça ne mitigerais pas, j'ai dit que ce n'était pas une solution au problème. C'est, à la rigueur, une solution aux symptôme.
Et accessoirement, c'est parce que la nature résiste aux maths, en fait. Ce n'est pas aussi simple que de planter trois arbres pour qu'ils mangent ce vilain carbone. Il y a plein d’interactions dans l'affaire. Planter un arbre, c'est agir sur un tas de cycle différents et sur un écosystème entier.
Oui, mathématiquement, si un arbre compense sur 100 ans une quantité X et carbone, et qu'on doit compenser une quantité Y qu'on ajoute pour rééquilibrer le cycle, il devrait "suffire" de planter une forêt de Y/X arbres (ou un truc du genre). A ceci près que planter un arbre à d'autres conséquences (sur le cycle de l'eau, par exemple). A l'instar de l'auteur de cet article, je pense qu'un tel mécanisme de compensation n'est pas une solution, et qu'il n'est pas même garanti qu'il donne le temps nécessaire pour trouver les solutions.
Autres remarques sur les risques de compenser les effets sans mitiger les causes :
- absorber le CO² ne l’empêche pas de faire des dégâts avant son absorption. Sauf erreur de ma part, les forêts que l'on cherche à planter ne sont pas fan des pluies acides, et les sols en pâtissent de manière générale (hors, les sols, on s'en nourri)
- l'emballement du climat est un facteur d'augmentation de fréquence de feux de forêts, quand ils ne dégénèrent pas en tempêtes de feu. Planter toujours plus d'arbres, sachant qu'il faudrait qu'ils tiennent 100 ans (dixit les articles), c'est pas un peu mettre du bois dans le poêle ?
Accessoirement, si le but c'est stocker le CO² athmosphérique, pourquoi planter un arbre et pas "simplement" construire des usines qui filtreraient l'air et isoleraient le CO² pour le comprimer en fûts de stockage ? Tel que tu le présente, c'est exactement ce que tu attends des arbres, et sauf erreur de ma part, c'est très exactement ce qu'ils ne font pas
Enfin, il y a une autre logique, et celle ci purement une logique de chiffre, qui me fait dire que la compensation ne pourrait pas fonctionner à long terme. Admettons que l'on compense par des arbres toutes nos émissions. Ce serait magnifique. Mais dans ce cas, où s'arrêter ? Très logiquement, on pourrait produire plus. Il suffirait de planter plus. Il y a forcément une limite matérielle à la compensation, et dès qu'elle est touchée le problème de départ revient à l'identique.
Autrement dit, si effectivement on peut dire que ça fonctionnerait, c'est mathématique, il faut aussi se rendre compte que ça ne fonctionnerait pas, tout aussi mathématiquement ^^"
Roi of the Suisse a dit:
Les gens ne veulent pas abandonner leur confort/mode de vie.
Certes. Et en même temps, qui peut les blâmer ? Ce n'est pas le but de tout parent que d'assurer à son enfant un confort meilleur que le sien ?
Toute la progression qui a amené jusqu'à la situation actuelle n'est pas seulement le fruit du hasard (même si sans doute en partie un peu). C'est la façon dont notre espèce réponds à ses besoins.
Encore une fois, admettons que l'on modifie aujourd'hui notre mode de vie. Tout le monde, Y humains, générerait X fois moins de CO². On fait comment pour maintenir la balance quand on arrive à Yx2 humains ? On réduit encore le niveau de vie ?
Quel serait l'intérêt de mettre en place un tel cercle vicieux de privations ?
A mon sens une solution ne peut être durable que si elle est positive. Si il faut établir des règles de rigueur strictes aujourd'hui, c'est qu'elles doivent être un état transitoire par essence court, pas une finalité, sinon, ce serait rentrer dans une spirale de régression.
Roi of the Suisse a dit:
Traiter le problème à la racine, c'est arrêter le capitalisme de façon mondiale, en produisant des légumes dans son jardin, sans électricité ni pétrole. C'est infiniment plus utopique que de planter des arbres. Je ne sais pas si tu t'en rends compte.
Je ne sais pas si tu te rends compte que ce sont les sociétés qui créent leurs économies, et pas l'inverse. Les populations de Rapa Nui n'étaient pas capitalistes, ça ne les a pas empêché de déforester leur île jusqu'à mettre toute leur société en péril.
Après oui produire dans son jardin à la seule sueur de son front et force de ses bras c'est utopique : ce n'est pas sans raison que cette pratique a disparu depuis le 19ème siècle, elle ne fonctionne tout simplement pas. La production industrielle de masse (une technique qui n'a rien de contingente à une économie capitaliste) et la seule technique actuellement pratiquée et capable de soutenir nos populations.
trotter -
posté le 14/03/2020 à 09:56:15 (10531 messages postés)
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Citation:
Les populations de Rapa Nui n'étaient pas capitalistes, ça ne les a pas empêché de déforester leur île jusqu'à mettre toute leur société en péril.
J'ai bien dit "mis en péril", pas "tué". Les autochtones sont ceux qui ont déforesté l'essentiel de leur île (les arbres restant ont été achevé par des rats, effectivement), et ça a pu être corrélé avec une baisse nette de population. De là ils étaient dans un état de fragilité telle que des raids d'esclavagistes péruviens et l'introduction de maladie par les explorateurs occidentaux ont fini de faire disparaître cette culture. Ils n'ont pas tout fait tout seul, mais les données archéologiques leur donnent une part de responsabilité indéniable dans leur effondrement.
Bref, c'était juste histoire de dire que les capitalistes n'ont pas le monopole de la gestion non durable
trotter -
posté le 14/03/2020 à 10:30:09 (10531 messages postés)
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A priori le gars dit que non :
Citation:
The researchers also dispute the claim that Easter Island's human inhabitants were responsible for their own demise. Instead, they think the culprits may have been Europeans, who brought disease and took islanders away as slaves, and rats, which quickly multiplied after arriving with the first Polynesian settlers.
the island's rat population spiked to 20 million from the years 1200 to 1300. Rats had no predators on the island other than humans and they would have made quick work of the island's palm seeds.
ౡ
Fistan -
posté le 14/03/2020 à 11:25:36 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
J'ai bien dit "mis en péril", pas "tué".
J'suis désolé d'insister mais je n'écris pas ce genre de choses pour jouer sur les mots. Quand les européens sont arrivés, la société locale s'était déjà effondrée sous la pression environnementale. Ce sont effectivement les européens (et les péruviens) qui ont précité la demise de ce qui restait, mais ce qui restait était déjà quelque chose de fragile. Les populations locales aurait-elle rebondi, et comment, ça, c'est une question à laquelle on est pas prêts de répondre.
Et ce qui a créé cette fragilité, c'est bien le mix de l'activité humaine et du rat qu'il a amené dans ses bagages. Le rat n'a pas bouffé le palmier tout seul (les traces de couvert arboré persistent jusqu'à la moitié du 17ème s., bien après cette apocalypse des rats de du 13ème). Comme toujours, il y a plus d'un facteur.
trotter -
posté le 14/03/2020 à 12:36:20 (10531 messages postés)
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Citation:
J'suis désolé d'insister mais je n'écris pas ce genre de choses pour jouer sur les mots.
Tu dis que "Les populations de Rapa Nui [ont] déforesté leur île jusqu'à mettre toute leur société en péril", ces articles disent le contraire. Ce sont des nouvelles recherches, elles sont peut être fausses (d'où le "Yen a qui disent").
certains récits des premiers Occidentaux arrivés sur l'île évoquent la présence de cocotiers ou de palmiers avec lesquels les habitants construisaient leurs huttes. Cela signifie que la déforestation de l'île aurait eu lieu après l'arrivé des Européens. Les virus amenés sur l'île par les Occidentaux, ainsi que l'esclavage à partir du xixe siècle, auraient contribué au déclin de la civilisation de l'île de Pâques bien plus sûrement que l'abattage des arbres par une population inconsciente, obnubilée par la construction de ses idoles au point de s'autodétruire.
Mais bon j'ai l'impression que tu prends ça pour une attaque. Peut être que j'aurais pu être plus précis dans mon premier message.
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Roi of the Suisse -
posté le 14/03/2020 à 13:02:56 (29809 messages postés)
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Alerte neige !
@mamie
Comme Fistan l'a expliqué, lorsqu'un arbre meurt, une petite partie du CO2 retourne dans l'atmosphère certes, mais une grande partie est décomposée par les champignons/insectes/etc. et est transformée en terre/humus/biomasse.
Fistan a dit:
cet article, je pense qu'un tel mécanisme de compensation n'est pas une solution
Tu aurais pu avoir la politesse de résumer les points principaux plutôt que de balancer un article de 1000 pages pour congeler tes interlocuteurs
L'article dit :
- Il ne faut pas que les forêts plantées soient des monocultures, mais respectent une certaine biodiversité.
- Il serait stupide de planter des arbres dans les régions polaires, parce que la neige (blanche) reflète bien mieux la lumière du soleil vers l'espace que les arbres (sombres) qui l'absorberaient et réchaufferaient la Terre.
- Il y a des zones où on ne peut pas planter d'arbres parce qu'elles sont utilisées par les gens (pâturages de moutons...)
- La surface plantable disponible théoriquement (calculée par lui) absorberait 2 GtC par an alors que nous produisons 11 GtC par an avec notre économie.
- Il faut arrêter rapidement d'utiliser les énergies fossiles malgré tout, changer notre production énergie.
=> C'est une estimation très pessimiste de sa part, je pense que les forêts peuvent absorber plus. Au moins le double ! On peut planter en ville, près des usines, etc.
De plus, comme il le dit au début de son article, la forêt n'est pas seule à absorber le CO2 : l'océan fait une grande partie du boulot aussi. Malheureusement, plus la Terre se réchauffe, moins le CO2 se dissout dans l'océan, et plus l'océan transpire de la vapeur d'eau (le pire des gaz à effet de serre). Quand bien même planter des arbres ne suffirait pas à résoudre l’entièreté du problème, il faut appliquer cette solution (conjointement avec d’autres solutions).
Cela dit, en effet, je ne nie pas qu'il faut arrêter de consommer toujours plus / arrêter la sacrosainte croissance / limiter drastiquement l'usage des énergies fossiles.
Avec un épidémiologiste conseiller de Macron.
Il parle de https://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_cytokinique qui tue les plus jeunes (de 30 à 50 ans, évolution favorable puis détérioration).
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Sylvanor -
posté le 15/03/2020 à 12:50:22 (24579 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je viens de recevoir ce mail transmis d'un contact de ma famille, il y a des choses que je ne savais pas:
Attention c'est un hoax!
Citation:
"un résumé des choses à faire pour lutter contre ce virus.
> Information d'un chercheur collaborant avec le groupe de travail qui lutte contre l'épidémie de coronavirus:
>> Nous transmettons ici à tous des informations claires, simples et accessibles, qui décrivent exactement ce qu'est le virus Covid-19 (Coronavirus), comment il se transmet d'une personne à l'autre et comment il peut être neutralisé dans la vie de tous les jours.
>>
>> L'infection par le virus ne provoque pas un rhume avec écoulement nasal ou une toux grasse, mais une toux sèche, c'est la chose la plus facile à reconnaître.
>>
>> Le virus ne résiste pas à la chaleur et meurt s'il est exposé à des températures de 26-27 degrés : il faut donc souvent consommer des boissons chaudes comme du thé, de la tisane ou de la soupe pendant la journée, ou simplement de l'eau chaude : les liquides chauds neutralisent le virus, donc évitez de boire de l'eau glacée.
>>
>> Et pour ceux qui peuvent le faire, exposez-vous au soleil !
>>
>> 1. La taille du virus est assez grande (diamètre d'environ 400-500 nanomètres), donc n'importe quel type de masque peut l'arrêter : dans la vie normale, les masques spéciaux ne sont pas nécessaires, des masques simples suffisent.
>>
>> En revanche, la situation est différente pour les médecins et les professionnels de santé qui sont exposés à de fortes charges virales et doivent utiliser des équipements spéciaux.
>>
>> 2. Lorsque le virus se trouve sur des surfaces métalliques, il survit pendant environ 12 heures. Ainsi, lorsque vous touchez des surfaces métalliques telles que des poignées de portes, des appareils électroménagers, des barres de tramways, etc., lavez-vous bien les mains et désinfectez-les soigneusement.
>>
>> 3. Le virus peut vivre niché dans les vêtements et les tissus pendant environ 6/12 heures : les détergents normaux peuvent le tuer. Pour les vêtements qui ne peuvent pas être lavés tous les jours, vous pouvez les exposer au soleil de façon prolongée, le Covid 19 ne résistera pas.
>>
>> Comment le Covid 19 se manifeste :
>>
>> 1. Le virus s'installe d'abord dans la gorge, provoquant une inflammation et une sensation de gorge sèche : ce symptôme peut durer 3/4 jours.
>>
>> 2. le virus voyage ensuite à travers l'humidité présente dans les voies respiratoires, descend dans la trachée, puis s'installe dans les poumons, provoquant une pneumonie. Cette étape dure environ 5/6 jours.
>>
>> 3. La pneumonie se produit par une forte fièvre et des difficultés à respirer, mais elle n'est pas accompagnée des frissonnements classiques. Si vous avez la sensation de vous étouffer, contactez immédiatement votre médecin.
>>
>> Comment pouvez-vous l'éviter ?
>>
>> 1. La transmission du virus se fait surtout par contact direct, en touchant des tissus ou des matériaux sur lesquels le virus est présent : il est essentiel de se laver les mains fréquemment.
>>
>> Le virus ne survit sur vos mains que pendant une dizaine de minutes, mais en dix minutes, beaucoup de choses peuvent arriver : se frotter les yeux ou se gratter le nez par exemple, et ainsi laissez le virus entrer dans votre gorge...
>>
>> Alors, pour votre propre bien et pour celui des autres, lavez-vous les mains très souvent et désinfectez-les !
>>
>> 2. Vous pouvez vous gargariser avec une solution désinfectante qui élimine ou minimise la quantité de virus qui pourrait entrer dans votre gorge, ainsi vous l'éliminez avant qu'il ne descende dans la trachée puis dans les poumons.
>>
>> 3. désinfecter le clavier des ordinateurs et des téléphones portables.
>>
>> De plus, le Covid19 peut ne pas présenter de signes d'infection pendant de nombreux jours, pendant lesquels on ne peut pas savoir si une personne est infectée ou pas.
>> Mais lorsque vous avez de la fièvre et/ou que vous toussez, vos poumons sont généralement déjà pris à 50 %.
>> Les experts suggèrent donc de faire une simple vérification que l'on peut faire soi-même tous les matins :
>> Prenez une grande respiration et retenez votre souffle pendant plus de 10 secondes. Si vous y parvenez sans tousser, sans sentiment d'oppression, etc., cela montre qu'il n'y a pas de fibrose dans les poumons, ce qui indique essentiellement l'absence d'infection.
>>
>> Dans des moments aussi critiques, faites cette vérification chaque matin dans un environnement d'air propre.
>>
>> Ce sont là des informations et des conseils simples de médecins qui traitent les cas de COVID-19.
>>
>> Autre conseil simple, on doit s'assurer de garder la gorge humide, au moins la moins sèche possible. Buvez quelques gorgées d'eau au moins toutes les 15 à 20 minutes.
>> POURQUOI ? Même si le virus pénètre dans votre bouche... l'eau ou d'autres liquides l'emporteront par l'œsophage et dans l'estomac.
>> Une fois dans l'estomac, l'acide gastrique va tuer le virus. Si vous ne buvez pas assez d'eau régulièrement, le virus pourra ainsi pénétrer plus facilement dans vos poumons.
>>
>> Partagez cette information avec votre famille, vos amis et vos connaissances, la solidarité et le sens civique comptent.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
trotter -
posté le 15/03/2020 à 13:30:52 (10531 messages postés)
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Apparemment il y a du vrai et du faux. Le vrai tant mieux.
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