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Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

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Reprise du message précédent:

mamie - posté le 05/02/2021 à 14:59:37 (3437 messages postés) -

❤ 0

...Ouais je sais pas, et si le big bang n'était qu'un artefact de nos théories ?
Pour moi il faut pas prendre en compte les choses qui représentent des artefacts théoriques.
Et en vrai j'y connais rien du tout au Big bang et tout, mais je m'avance quand même en disant : et si le 0 était théorique, mais qu'en réalité c'était juste que ça tend vers l'absence de temps absolue sans jamais l'atteindre ?

Citation:

il y avait forcément quelque chose avant (que ce soit rien


Justement, s'il n'y avait rien... Et surtout s'il n'y avait pas de temps... Il n'y a pas d'avant ^^
(compliqué de parler d'absence de temporalité avec notre langage)

Bon et puis globalement, l'idée de hasard est surtout un outil théorique très pratique (qui est probablement à l’œuvre pour expliquer le big bang).


Suite du sujet:

Nemau - posté le 05/02/2021 à 15:18:26 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Au sujet de la potentialité de l'existence du hasard. Je fais partie a priori des tenants d'un déterminisme dur qui veut voir dans les manifestations d'un hasard apparent (en physique quantique par exemple) une simple limite de nos connaissances et de nos capacités de mesure.

Mais j'ai lu ça dans un commentaire sur Youtube, ça m'a mis un peu sur le cul et je ne sais pas quoi en faire :

J'étais comme toi vis-à-vis du déterminisme dur. Ce qui m'a fait penser que je me trompe peut-être ce n'est pas une vidéo en particulier mais la position des physiciens en général. Apparemment le hasard existe réellement au niveau quantique. Mais si c'est le cas j'ai plusieurs questions, dont :

- L'existence du hasard au niveau quantique a-t-elle des conséquences sur le déterminisme aux niveaux au-dessus ? Et si oui, quelles sont-elles ?

- Apparemment c'est le fait d'observer qui fait sortir les particules de leur état quantique, qu'on peut appeler "état de hasard" pour résumer très grossièrement. Mais dans ce cas-là, qu'est-ce que ça veut dire, observer ? Si je crée une expérience qui imprime sur une feuille la position de telle particule, l'encre s'affiche sur la feuille au moment-même où je la regarde ? (je me doute que ça ne peut pas être ça, mais voilà)


Citation:

Pourquoi il n'y aurait pas de temps avant ?

Oui, par exemple il existe une hypothèse qui dit que notre Big Bang serait le rebond de l'effondrement (sur lui-même) d'un univers précédent. Mais ça signifie un [effondrement > rebond > expansion] ne passant jamais par l'étape de l'espace "petit" au point d'être inexistant, car sans espace pas de temps (je crois ?), et sans temps pas de [cause > conséquence] et donc pas d'expansion.

Citation:

Dans les deux cas pour moi il n'y a pas trop d'interrogation, vu qu'il y avait forcément quelque chose avant (que ce soit rien ou quelque chose).

Je ne comprends pas trop. Tu considères le rien comme étant quelque chose ?


Need RotS ou Tassle.

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Gari - posté le 05/02/2021 à 15:41:31 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Citation:

Je ne comprends pas trop. Tu considères le rien comme étant quelque chose ?

Oui. (oui c'est stupide, mais pas plus qu'autre chose ?)

Citation:

Mais ça signifie un [effondrement > rebond > expansion] ne passant jamais par l'étape de l'espace "petit" au point d'être inexistant, car sans espace pas de temps (je crois ?), et sans temps pas de [cause > conséquence] et donc pas d'expansion.

Peut-être parce que nous avons l'habitude d'être à échelle humaine. Mais on peut aussi considérer la galaxie comme l'élément d'une poupée russe (si c'est bien les trucs qui s'emboîtent), dans le sens où il y a des univers plus petits (un atome ou une molécule ?) et bien plus grand (qu'on ne connaît pas, mais on peut considérer la Terre comme un atome de la galaxie, comme on peut considérer la voie lactée comme l'atome d'un truc beaucoup plus grand). Je parle pas de dieu, mais plus comme quelque chose dont nous n'avons pas conscience parce que les avancées scientifiques ne sont pas encore assez avancées pour percer la barrière (ou distance). Après il peut y avoir quelque chose ou rien, mais ça existe.


mamie - posté le 05/02/2021 à 15:51:09 (3437 messages postés) -

❤ 0

Gari a dit:

Oui [je considère le rien comme quelque chose].


Je trouve ça intéressant, parce que ça questionne la notion de rien.
Et c'est vrai que quand on parle du "rien", on imagine quelque chose (par exemple, du vide ou un espace noir).
Je pense qu'il est très difficile de vraiment s'imaginer le rien. C'est un peu la même expérience de pensée que de s'imaginer mort. Imaginer du rien sans imaginer quelque chose, c'est un peu vertigineux.


Nemau - posté le 05/02/2021 à 17:05:27 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Gari : si tu veux, mais ça reste des hypothèses gratuites. Rien ne dit qu'il doit y avoir forcément quelque chose.



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Sofreack - posté le 05/02/2021 à 17:37:37 (938 messages postés)

❤ 0

J'ai dix doigts et une main.

Et si on y ajoutais la notion d'infiniment grand et infiniment petit dans le débat?

Pour moi ce qu'on appel rien est également quelque chose, mais qu'on est simplement pas encore capable de l'imaginer ni même de l'observer.
L'idée de Mamie et Gari pour moi se rejoignent.

Aujourd'hui je ne sais pas jusqu'à quelle échelle on est capable d'observer la matière. Et ce que j'imagine être le "vide" ou le "rien", c'est simplement ce qui se trouve entre deux quelque chose.

Parlant infiniment petit: Entre deux molécules il y a de l'espace, et donc potentiellement rien ou potentiellement quelque chose. Et si on continu de grossir le microscope et qu'on trouve quelque chose entre les deux, il y a encore de l'espace entre ce qu'il y aura dans cette espace, et comme suit à l'infini. Idem dans le sens inverse (l'infiniment grand).

La seul chose que j'arrive à peine à concevoir c'est le "rien" lié à la masse et la gravité, le trou noir. Où ce sont des forces tellement puissantes que rien n'arrive à rester dans son état d'origine, mais encore une fois il y a quand même quelque chose, car à ce qu'il parait rien de disparait, tout se transforme.

Je penses aussi que notre cerveau n'est pas capable de concevoir des choses qu'il ne connait pas et ne comprend pas, du coup c'est une question sans réponse pour moi et qui le restera. C'est comme imaginer un son qu'on a jamais entendu ou inventer une couleur qui n'existe pas et lui donner un nom.

Valjean Story


Roi of the Suisse - posté le 05/02/2021 à 18:06:34 (27335 messages postés) - admin -

❤ 3

Alerte neige !

Doude a dit:

"Pour avoir une cause et une conséquence, il faut une notion de temps. La conséquence suivra toujours temporellement la cause. Hors, le temps nait avec le Big Bang ce qui fait qu'au moment "0", de la singularité première, il ne peut pas y avoir de cause ou conséquence puisque pas de temps."

Attention, "moment 0" c'est assez dangereux comme expression.
Le bigbang, c'est le moment de l'histoire de l'univers où celui-ci est entré dans une phase où les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui (modèle standard des particules, relativité générale) ont commencé à s'appliquer. Quand on dit que l'âge de l'univers est de 13 milliards d'années, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien avant, c'est juste que les lois de la physique ne s'appliquaient pas encore et que ce qui se passait à ce moment-là est hautement spéculatif.

Avant, l'univers était très chaud, très dense et uniforme. Peut-être même qu'il a toujours existé.

Cela-dit, il y a des théories de physique quantique des champs qui disent que le temps est un phénomène interne au système (un cas particulier d'intrication quantique), et non pas un paramètre externe absolu "t" comme en physique classique. Auquel cas, le temps serait apparu avec le bigbang.
Si cette question vous intéresse, vous devriez regarder du côté de l'équation de Wheeler–DeWitt, qui utilise la fonction d'onde universelle d'Everett (qui ne décrit pas seulement l'univers, mais aussi tout ce qu'il peut être).

https://web.archive.org/web/20170603063357/https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933

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Nemau - posté le 05/02/2021 à 19:25:31 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Concernant tout ce que je dis ci-dessous, que des gens plus calés que moi sur le sujet n'hésitent pas à me corriger si je dis des bêtises :

Citation:

Et si on y ajoutais la notion d'infiniment grand et infiniment petit dans le débat?

Pour moi ce qu'on appel rien est également quelque chose, mais qu'on est simplement pas encore capable de l'imaginer ni même de l'observer.

Les découvertes modernes (20 et 21èmes siècles) dans le domaine de la physique quantique tendent à prouver le contraire. Il y a bien un stade où il ne peut rien y avoir de plus petit et où la notion même de dimension n'a plus de sens. Même si c'est contre-intuitif pour nous car nous n'arrivons pas à nous l'imaginer.

De même, a priori l'univers n'est pas infini (s'il l'était, le concept même de "big bang" et "d'expansion de l'univers" seraient out), il y a donc une limite à l'infiniment grand.

Citation:

Aujourd'hui je ne sais pas jusqu'à quelle échelle on est capable d'observer la matière.

Jusqu'au stade quantique, échelle à laquelle les particules ne sont -a prori- plus réductibles en plusieurs particules plus petites. Et encore une fois : ce n'est pas parce qu'on ne peut pas se représenter dans notre tête ce qu'est une particule indivisible (on parle de "particules fondamentales" ou "particules élémentaires") qu'il existe forcément un stade en dessous de l'échelle quantique.

Citation:

Je penses aussi que notre cerveau n'est pas capable de concevoir des choses qu'il ne connait pas et ne comprend pas

Ah, toi-même tu le dis. ^^

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mamie - posté le 05/02/2021 à 19:40:55 (3437 messages postés) -

❤ 0

Intéressant RotS

Sofreack > Justement, tu parles là du rien dont Gari parle. Moi je parle d'un rien qui n'existe pas (parce que c'est rien). Imagine le rien, c'est pas imaginer le vide, c'est imaginer.... c'est ne pas imaginer en fait x)
Je pense qu'une bonne manière de se le représenter, c'est de s'imaginer un trou de mémoire. (c'est pas physique, mais métaphysique ce dont je parle)

Dans un trou noir il me semble qu'il y a quelque chose mais qui est juste imperceptible pour nous (question de grande déformation de l'espace à cause d'une masse très élevée).
D'ailleurs, je me demande comment les trous noirs s'insèrent dans la théorie que la gravité est compréhensible de la manière "l'univers croit, donc il y a une accélération qui se crée entre deux objets" (j'arrive pas à le dire clairement, mais je parle du truc dont tu parlais sur un autre topic RotS sur la gravité newtonienne qui est erronée).


Nemau - posté le 05/02/2021 à 20:25:46 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Un trou noir est une énorme concentration de matière en un point de l'espace. Il s'agit bien d'un point, d'une coordonnée, c'est à dire quelque chose de si "petit" qu'il ne possède pas de dimensions. La grosse sphère noire que l'on voit autour est l'horizon des évènements, il s'agit de la distance au tour noir à partir de laquelle même la lumière ne peut s'échapper de l'attraction du trou noir (d'où cette apparence de sphère noire).

Citation:

je me demande comment les trous noirs s'insèrent dans la théorie que la gravité est compréhensible de la manière [...]

Un paquet de physiciens se posent également cette question, la réponse (s'il y en a une) étant même, en quelque sorte, le saint graal de la physique moderne. Notre modèle actuelle de la théorie de la relativité générale (échelle macroscopique) et celui de la physique quantique (échelle microscopique) sont incompatibles, et les scientifiques cherchent un nouveau modèle permettant de concilier les deux échelles. Les trous noirs sont des objets particulièrement intéressants car les comprendre nécessite de s'appuyer sur les deux modèles, en même temps, chose qu'on ne sait pas encore faire, donc.

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mamie - posté le 05/02/2021 à 20:28:01 (3437 messages postés) -

❤ 0

mkay >_>


Sofreack - posté le 05/02/2021 à 22:00:12 (938 messages postés)

❤ 0

J'ai dix doigts et une main.

Nemau a dit:


Il y a bien un stade où il ne peut rien y avoir de plus petit et où la notion même de dimension n'a plus de sens.



Mais donc il y à bien quelque chose même si ça ne peut pas être plus petit qu'un certain stade, tout l'espace est remplis non? Bizarrement j'imagine plus une matière uniforme sans limitation, ou avec une limitation entre chaque chose tellement fine qu'au moindre contact elle fusion, ou un truc dans le genre. Ou encore tellement dense qu'il n'y a plus aucun espace entre chaque chose. Ou alors le vide à bien était défini une bonne fois pour toute?

Nemau a dit:


De même, a priori l'univers n'est pas infini (s'il l'était, le concept même de "big bang" et "d'expansion de l'univers" seraient out), il y a donc une limite à l'infiniment grand.



C'est là où je bloque.
Je penses avoir compris les grandes ligne de la théorie et j'y adhère mais je continu de me poser des questions. Le fait que l'univers est en expansion et donc en mouvement. C'est bien qu'il se déplace dans quelque chose non? Et si l'univers est fini, qu'y a t'il après? Et s'il s'étire c'est qu'il pousse autre chose non? Sinon il ne rencontrerait aucune résistance à son étirement, ou je dit n'importe quoi? Sans parler de la fameuse énergie noir mystérieuse.

Nemau a dit:


Jusqu'au stade quantique, échelle à laquelle les particules ne sont -a prori- plus réductibles en plusieurs particules plus petites. Et encore une fois : ce n'est pas parce qu'on ne peut pas se représenter dans notre tête ce qu'est une particule indivisible (on parle de "particules fondamentales" ou "particules élémentaires") qu'il existe forcément un stade en dessous de l'échelle quantique.



Je ne me m'y connais pas assez pour savoir les différences entre particules. Mais le fait qu'elles ne soit plus divisible ne veux pas dire qu'elles ne peuvent pas être plus dense, si? Je veux dire, pour combler le vide et le remplir.

mamie a dit:


Sofreack > Justement, tu parles là du rien dont Gari parle. Moi je parle d'un rien qui n'existe pas (parce que c'est rien). Imagine le rien, c'est pas imaginer le vide, c'est imaginer.... c'est ne pas imaginer en fait x)
Je pense qu'une bonne manière de se le représenter, c'est de s'imaginer un trou de mémoire. (c'est pas physique, mais métaphysique ce dont je parle)



J'avais à peu prêt le même genre de pensé à une époque, mais j'ai bien changé depuis que je me suis fait démonté par des arguments qui m'ont bien convaincues. A l'époque, je pensais que tout existé rien que par le fait qu'on ne sais pas ce qui existe entièrement et l'infini possibilité de création possible ne serait ce qu'avec ce qu'on connait, alors imagine en y rajoutant ce qu'on ne connais pas et ne comprend pas. Au final je me disait que si je peux l'imaginer ou ne serais qu'y penser alors ça existe forcément quelque par d'une certaine manière et même si ce n'est pas physiquement. La pensée elle même est "quelque chose" qui se passe dans notre cerveau et donc existe et peux faire exister quelque chose. Mais... si on suis la théorie du chaos, l'évolution, la sélection naturelle et tout ce qui va en ce sens, et bien finalement, hasard ou pas, tout pousse à croire que par élimination, les choses sont limité et la science arrive de mieux en mieux à le prouver je trouve. Tout simplement parce que la science nous fait de mieux en mieux comprendre les règles et les lois de notre univers.

Du coup si j'ai bien compris ce que tu penses du vide se rapproche de la non existence, l'oubli, le néant absolu comme le silence totale en opposition au bruit? Moi c'est la mort que j'imagine de cette manière, la mort de la conscience.

Valjean Story


mamie - posté le 05/02/2021 à 22:37:27 (3437 messages postés) -

❤ 0

Sofreack a dit:

A l'époque, je pensais que tout existé rien que par le fait qu'on ne sais pas ce qui existe entièrement et l'infini possibilité de création possible ne serait ce qu'avec ce qu'on connait, alors imagine en y rajoutant ce qu'on ne connais pas et ne comprend pas. Au final je me disait que si je peux l'imaginer ou ne serais qu'y penser alors ça existe forcément quelque par d'une certaine manière et même si ce n'est pas physiquement.


Pas compris. Cerveau court-circuité.
Eske tu peux faire la même mais en aéré et ponctué par des mots et des ponctuations ? J'arrive pas à suivre la phrase du début à la fin.

Enfin, j'arrive pas à voir le lien avec mon post, surtout en fait

Citation:

ce que tu penses du vide


Ouais, mais je dirais pas "vide", mais 'rien', parce que le vide c'est pour moi un espace vide, donc quelque chose de représentable mentalement.
Et ça ne fait pas que se rapprocher, en fait c'est la non-existence.
Ça n'est pas non plus le silence, parce que le silence on peut se le représenter. Enfin, si, on pourrait dire : "c'est le silence absolu tel que perçu par nos oreilles" (donc non-perçu)

Mais oui, c'est en essayant de me représenter la mort que je suis parvenu à l'idée que la mort est un état incommensurable (et donc irreprésentable dans la situation) de la vie.


Nemau - posté le 06/02/2021 à 00:23:58 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

même si ça ne peut pas être plus petit qu'un certain stade, tout l'espace est remplis non?

Je ne crois pas. Si on prend par exemple un électron, il y a des coordonnées auxquelles il est "quantiquement présent" (ce n'est pas qu'on ne sait juste pas s'il est présent ou pas, c'est qu'il est dans les deux états : "présence" et "non-présence" - pour résumer), mais d'autres coordonnées auxquelles il ne peut pas être.

Citation:

Ou alors le vide à bien était défini une bonne fois pour toute?

Dans l'espace, tout simplement. Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble que dans l'espace inter-galaxies, en isolant un mètre cube d'espace tu as des chances de n'avoir aucun atome dedans.

Citation:

Le fait que l'univers est en expansion et donc en mouvement. C'est bien qu'il se déplace dans quelque chose non?

Non, pas forcément. Tu le penses parce que notre esprit n'est pas conçu pour imaginer quelque chose qui n'est pas contenu dans autre chose.

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Sofreack - posté le 06/02/2021 à 07:37:41 (938 messages postés)

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J'ai dix doigts et une main.

[quote=mamie]

Sofreack a dit:


Enfin, j'arrive pas à voir le lien avec mon post, surtout en fait



Et bien en fait j'ai l'impression que ce que tu cherche à décrire c'est le fameux "Je penses donc je suis".

L'état de conscience par la pensée, et que ce qui te dérange c'est que tu puisse non pas "imaginer" mais "concevoir" que le "rien" existe sans pouvoir l'imaginer.

Je fais le liens surtout par rapport à une philosophie et un état de méditation.

Ça me fait penser à l'état de "non pensé" où on arrête toute pensé pour être en état de suspend. Complétement neutre.

Sauf que pour l'atteindre parfaitement il faudrait aussi supprimer tous les sens.

La vue, l'ouïe, l'odora, le gout, le touché, mais surtout la conscience.
Et là on atteint le rien "mental". Car il reste le corps.

Si on associe le rien "mental" et la suppression du corps, on se rapproche du rien absolu.

Mais tout ça c'est en temps "qu'être" et métaphysiquement.

Scientifiquement ton corps ne disparait pas il se transforme.
Tes pensées on beau exister elles n'influences pas directement le monde physique.

Si c'était le cas, ce n'est pas parce que tu arriverais à t'imaginer une chose qui ne devrait pas exister que tu l'empêcherait de ne pas exister. Et inversement.

Je sais que c'est pas claire :F D'ailleurs mettre en mot les pensées c'est perdre une grande partie de cette pensée, c'est pour ça que c'est si dure.

Du coup ce que j'ai compris de ce que tu "penses du rien" c'est qu'il n'est pas quantifiable et hors de portée de notre conception car notre cerveau n'en à pas connaissance.

C'est impossible pour lui, car il faudrait qu'il soit mort pour le connaitre, mais conscient en même temps pour s'en rendre conte au milieu du néant qui finalement n'existerait toujours pas car la conscience "est".

C'est la où je préfère la science qui elle "observe", et quand elle ne sait pas dis simplement je ne sais pas. La où il y a l'inconnu commence la croyance.

Valjean Story


Gari - posté le 06/02/2021 à 09:51:21 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Vous êtes partis loin ^^'
Je disais juste que rien était quelque chose, après la nature du quelque chose on ne la connaît pas (en l'occurence, rien c'est rien, je suis de l'avis de mamie là-dessus). => post de la non clarté absolue, je déclare forfait.

Merci RotS pour l'explication, c'est un peu ce que je pensais aussi (pour l'avant univers), la théorie du temps inexistent avant big bang est intéressante aussi. Après est-ce qu'il est intéressant de parler de temps si aucune forme de matière n'en perçoit l'existence ? (est-ce qu'un atome fusionne avec un autre atome pour former une plus grosse molécule, avec sa propre "conscience" [à son échelle, de temps limité ou pour grossir ? => lien de causalité], ou est-ce que c'est juste un hasard (les scientifiques aiment pas trop ça) ? Après c'est sans doute utilitariste comme pensée (l'univers ne s'est sans doute pas développé avec une notion d'utilité ?)


Sofreack - posté le 06/02/2021 à 10:16:10 (938 messages postés)

❤ 0

J'ai dix doigts et une main.

Gari a dit:

Vous êtes partis loin ^^'



Et heureusement que je n'ai rien fumé xD :bob

Valjean Story


mamie - posté le 06/02/2021 à 13:51:58 (3437 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Et bien en fait j'ai l'impression que ce que tu cherche à décrire c'est le fameux "Je penses donc je suis".


Non, du tout X) J'essaie juste d'imaginer le rien.

En fait tu en tires plein de conclusion intéressantes, mais je n'allais pas plus loin que ça : à quoi ressemble le rien ? À rien (:pfr)

Citation:

Et là on atteint le rien "mental". Car il reste le corps.


C'est quoi la différence entre l'absence de sens et l'absence de corps ? :pense

Gari a dit:

rien c'est rien


Plus c'est des truismes, plus on aime <3

Citation:

C'est impossible pour lui, car il faudrait qu'il soit mort pour le connaitre, mais conscient en même temps pour s'en rendre conte au milieu du néant qui finalement n'existerait toujours pas car la conscience "est".


C'est bien expliqué !

Par contre je ne vois pas l'intérêt de parler du point de vue scientifique alors que c'est plutôt métaphysique comme réflexion ^^


Roi of the Suisse - posté le 06/02/2021 à 14:12:39 (27335 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Gari a dit:

rien c'est rien

C'est très controversé ça, attention. Pour que "rien soit rien", il faudrait déjà que "rien soit". Or rien n'est moins sûr.

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Sofreack - posté le 06/02/2021 à 15:43:51 (938 messages postés)

❤ 0

J'ai dix doigts et une main.

mamie a dit:


Non, du tout X) J'essaie juste d'imaginer le rien.


Bon courage alors!
Mais je penses que tu te réponds à toi même avec cette phrase:

mamie a dit:


Imagine le rien, c'est pas imaginer le vide, c'est imaginer.... c'est ne pas imaginer en fait x)



Citation:


C'est quoi la différence entre l'absence de sens et l'absence de corps ? :pense


Métaphysiquement ou scientifiquement parlant?
Là maintenant j'aurais trop peur de me lancer sur le sujet. :wouah

Citation:


Par contre je ne vois pas l'intérêt de parler du point de vue scientifique alors que c'est plutôt métaphysique comme réflexion ^^



Désolé ça c'est ma nature à toujours douter et remettre en question. Tirer des conclusions où il n'y à pas forcément débat. Passer d'un sujet à l'autre en essayant d'établir des liens entre deux choses qui peuvent même s'opposer.

J'aime faire des liens, car j'ai une pensée profonde qui est que tout est lié, bien qu'on mette tout dans différentes case. Au final tout fait partit du même univers.

J'adore la science mais j'ai pas assez de connaissance, et ça fini bien souvent en métaphylo pseudo science de comptoir. Mais j'adore ça.

Valjean Story


Nemau - posté le 06/02/2021 à 16:00:53 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Je m'attendais à ce que RotS relève plein de trucs faux dans mes posts, donc soit mes connaissances en physique ne sont pas si mauvaises, soit RotS se fiche de ce que je raconte. :triste3 xD



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Verehn - posté le 06/02/2021 à 17:55:54 (8978 messages postés) - honor

❤ 1

Vhehrhehn

Pas suivi la plupart des messages mais j'incruste ça:

Nemau a dit:

Ce qui m'a fait penser que je me trompe peut-être ce n'est pas une vidéo en particulier mais la position des physiciens en général. Apparemment le hasard existe réellement au niveau quantique. Mais si c'est le cas j'ai plusieurs questions, dont :

- L'existence du hasard au niveau quantique a-t-elle des conséquences sur le déterminisme aux niveaux au-dessus ? Et si oui, quelles sont-elles ?

- Apparemment c'est le fait d'observer qui fait sortir les particules de leur état quantique, qu'on peut appeler "état de hasard" pour résumer très grossièrement. Mais dans ce cas-là, qu'est-ce que ça veut dire, observer ? Si je crée une expérience qui imprime sur une feuille la position de telle particule, l'encre s'affiche sur la feuille au moment-même où je la regarde ? (je me doute que ça ne peut pas être ça, mais voilà)

Effectivement en suivant la vulgarisation il m'a aussi semblé plus sage de considérer que ce hasard est réel. On a démêlé le paradoxe EPR, on arrive à mettre des objets minuscules en état superposé, toussa toussa. Personnellement ça me chagrine alors des fois je croise les doigts pour que les zones d'ombres de la quantique ("théorie du tout", quoi le fuck de la non-localité, et tutti quantique) finissent par nous révéler un angle de vue particulier qui change la donne sans invalider vraiment ce qu'on a déjà découvert, mais j'évite de le crier sur tous les toits. :F

> Ce que j'ai cru comprendre par rapport aux conséquences sur le déterminisme, et sur l'"observation":
Dans ses conférences sur la physique quantique Julien Bobroff dit que pour maintenir un état superposé il faut isoler les objets concernés d'énormément de choses qui sont partout naturellement, même à des échelles très petites en fait. Il faut les placer dans l'ultravide, les geler près du zéro absolu, retirer toute lumière de leur milieu... Autant dire que le chat de Schrödinger il ne pourrait pas possiblement se trouver à la fois vivant et mort dans ces conditions, il n'y a aucune chance de chat vivant, cette expérience ne peut pas être menée (et même sans chat je crois me souvenir que les interactions nécessaires à l'expérience la rendent déjà impossible, mais bon de toute façon c'est aussi pour ça qu'on l'appelle "expérience de pensée").

D'autant plus que par rapport au phénomène d'observation, si observer c'est effectivement interagir avec ces objets dans un état quantique qui cessent d'y être dès qu'on interagit... Ben quasiment tout l'univers est observateur de tout l'univers, alors il ne faut pas s'attendre à ce que le déterminisme macroscopique soit très affecté (virons directement les prétentions de type "l'observateur c'est l'Homme lui-même, l'élu ultime d'entre tous les trucs qui truquent dans l'univers").

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


mamie - posté le 06/02/2021 à 18:13:28 (3437 messages postés) -

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Mais pourtant l'homme c'est le seul qui a une conscience =>[]


trotter - posté le 06/02/2021 à 18:17:47 (9736 messages postés) -

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C'est donc le seul être qu'on puisse tuer et manger car il peut comprendre pourquoi on le mange, il peut rationaliser que son sacrifice sera utile au plus grand nombre.

Alors qu'un animal mourrait sans comprendre et ça c'est cruel.


Nemau - posté le 06/02/2021 à 19:05:42 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

On a démêlé le paradoxe EPR


Le fait qu'il y a plus de gens qui travaillent à la mairie de Paris que ne peut physiquement en accueillir cette dernière ? Ah non, ça c'est le paradoxe RPR. =>[]



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Roi of the Suisse - posté le 06/02/2021 à 22:56:05 (27335 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Verehn a dit:

virons directement les prétentions de type "l'observateur c'est l'Homme lui-même, l'élu ultime d'entre tous les trucs qui truquent dans l'univers"

Ça n'est pas de la prétention, c'est plutôt une question non scientifique dans le sens où on ne saura jamais si c'est l'observation par une conscience qui fait s'effondrer la fonction d'onde (dans l'hypothèse ou l'interprétation de Copenhague serait la bonne) ou bien si c'est n'importe quel contact avec l'extérieur du système.

Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation par exemple, on peut imaginer qu'une machine n'aurait (par souci d'optimisation) besoin que de calculer ce qui est observé par des consciences, inutile de calculer le reste. De même que dans un jeu vidéo, on ne calcule pas les éléments 3D qui sont hors caméra.
Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation, [la conscience faisant s'effondrer la fonction d'onde] devient très probable. Alors que dans le cadre d'un univers non-simulé informatiquement, [tout bruit parasite faisant s'effondrer la fonction d'onde] est plus parcimonieux en effet.

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