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Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 06/02/2021 à 22:56:05 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Verehn a dit:

virons directement les prétentions de type "l'observateur c'est l'Homme lui-même, l'élu ultime d'entre tous les trucs qui truquent dans l'univers"

Ça n'est pas de la prétention, c'est plutôt une question non scientifique dans le sens où on ne saura jamais si c'est l'observation par une conscience qui fait s'effondrer la fonction d'onde (dans l'hypothèse ou l'interprétation de Copenhague serait la bonne) ou bien si c'est n'importe quel contact avec l'extérieur du système.

Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation par exemple, on peut imaginer qu'une machine n'aurait (par souci d'optimisation) besoin que de calculer ce qui est observé par des consciences, inutile de calculer le reste. De même que dans un jeu vidéo, on ne calcule pas les éléments 3D qui sont hors caméra.
Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation, [la conscience faisant s'effondrer la fonction d'onde] devient très probable. Alors que dans le cadre d'un univers non-simulé informatiquement, [tout bruit parasite faisant s'effondrer la fonction d'onde] est plus parcimonieux en effet.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Suite du sujet:

Verehn - posté le 07/02/2021 à 14:51:58 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Sans non plus avoir beaucoup approfondi le sujet, je n'accorde pour l'instant pas beaucoup de crédit aux calculs qui estiment qu'on a de grandes chances d'être dans une simulation, qui ont l'air très approximatifs à tous les étages. Peut-être quelqu'un pourrait-il m'instruire et me convaincre du contraire.
Dans un second temps, on est aussi en train de prétendre, par une nouvelle couche d'hypothèse, que la simulation concerne l'expérience humaine spécifiquement (et pourquoi pas inclure d'autres formes de vie, mais jusqu'à quelle limite apparemment arbitraire ? Ou inversement peut-être que je suis la seule vraie conscience spéciale de la simulation et pas toute l'humanité ? Etc). Si ce n'est pas précisément le cas alors nous ne sommes toujours pas des élus. À noter que dans un tel monde on pourrait bien être des phénomènes dans le champ de "vision" des observateurs, et qui se comportent comme des observateurs lorsqu'ils sont "affichés" par exemple.
Et dans un troisième temps, cette simulation qui ne calcule que pour les consciences n'invoque-t-elle pas à sa manière la conscience dualiste, à laquelle tu avais répondu:

Citation:

Ça reste à prouver. Et bonne chance pour prouver ça.
Tu penses cela parce que c'est ce que la grammaire de la phrase "un sujet fait expérience de ceci cela" te conduit à penser.

Seul le phénomène existe. Le phénomène et l'expérience du phénomène sont une seule et même chose. Il n'y a, et c'est tautologique, aucune preuve de l'existence d'un phénomène inexpériençable.
Certains phénomènes sont. Et être -pour un phénomène- signifie être expériencé. C'est tout.
Affirmer la nécessité de l'existence d'un récepteur, c'est outrecuidant. Le récepteur, lui, n'est pas expériencé, donc il n'existe pas.


Pour moi on aurait donc affaire à une préparation molle d'hypothèses contenant un gâteau d'hypothèses à peine plus solide. C'est peut-être quelque chose que tu assumes dans l'expression "non scientifique". Je suis tout de même intéressé par le sujet d'un point de vue créatif, mais hors de ça j'ai l'impression qu'on ne peut pas en faire grand chose.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Nemau - posté le 07/02/2021 à 16:12:32 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Dans un second temps, on est aussi en train de prétendre, par une nouvelle couche d'hypothèse, que la simulation concerne l'expérience humaine spécifiquement (et pourquoi pas inclure d'autres formes de vie, mais jusqu'à quelle limite apparemment arbitraire ? Ou inversement peut-être que je suis la seule vraie conscience spéciale de la simulation et pas toute l'humanité ? Etc).


Oui, j'allais le mentionner : parler d'humains est essentialiste.

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Roi of the Suisse - posté le 07/02/2021 à 22:55:43 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Verehn a dit:

Sans non plus avoir beaucoup approfondi le sujet, je n'accorde pour l'instant pas beaucoup de crédit aux calculs qui estiment qu'on a de grandes chances d'être dans une simulation, qui ont l'air très approximatifs à tous les étages. Peut-être quelqu'un pourrait-il m'instruire et me convaincre du contraire.

Tu connais le raisonnement il me semble : la probabilité qu'on soit dans une simulation est égale à
la probabilité qu'une civilisation atteigne un jour la technologie permettant la simulation,
multipliée par
la probabilité que cette civilisation ait envie de mettre en place une telle simulation pour une raison ou pour une autre.
Quand on voit l'avancée de la technologie sur la petite planète Terre, on se dit que c'est assez possible, que la première probabilité pourrait être haute, et quand on connait la curiosité des humains, on se dit que la seconde probabilité pourrait être haute également.

Ne repousses-tu simplement pas l'hypothèse de la simulation parce qu'il te déplairait qu'elle soit vraie ? On est évidemment nombreux à avoir envie de croire qu'elle est fausse. Mais il faut mettre nos envies de côté pour se rapprocher de la vérité.

Verehn a dit:

Dans un second temps, on est aussi en train de prétendre, par une nouvelle couche d'hypothèse, que la simulation concerne l'expérience humaine spécifiquement (et pourquoi pas inclure d'autres formes de vie, mais jusqu'à quelle limite apparemment arbitraire ? Ou inversement peut-être que je suis la seule vraie conscience spéciale de la simulation et pas toute l'humanité ? Etc). Si ce n'est pas précisément le cas alors nous ne sommes toujours pas des élus.

Je ne tranche pas la question de savoir si une seule conscience est réelle (solipsisme) ou si tous les êtres sentients sont concernés. Les deux cas sont compatibles avec l'hypothèse de la simulation.
Soit des gens se mettent volontairement seul dans une simulation pour vivre une vie (on joue bien à des jeux vidéo...), soit des milliards de personnes (humaines ou non) sont simulées dans un but supérieur.

Verehn a dit:

cette simulation qui ne calcule que pour les consciences n'invoque-t-elle pas à sa manière la conscience dualiste ?

C'est en tout cas le seul lien éventuel de la science avec le concept fumeux de conscience. Dans le cas où l'effondrement de la fonction d'onde n'est la conséquence que d'une observation par une conscience. C'est l'interprétation dualiste de l'effondrement de la fonction d'onde. C'est une question totalement non scientifique, qu'on ne peut ni prouver ni invalider. On peut la juger inutilement couteuse, tout comme l'existence d'un dieu. Le dualisme de manière générale pose plus de questions qu'il n'en résout.

Combinée avec le dualisme, l'hypothèse de la simulation ne résout toujours pas la question de la subjectivité/de la conscience/du sujet observant. Elle ne fait que repousser le problème de la nature de la conscience à l'étage du dessus (le monde simulant le monde simulé).

Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou.
Ou bien uniquement les "êtres-horloges", comme les humains ou les animaux, suffisamment sophistiqués, avec des organes des sens et un système nerveux.

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trotter - posté le 08/02/2021 à 00:14:29 (9736 messages postés) -

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Citation:

Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou.


Tu pourrais détailler stp ?


Roi of the Suisse - posté le 08/02/2021 à 09:20:08 (27335 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Ça ne dit pas grand chose de plus que ta quote ci-dessus :

Citation:

Seul le phénomène existe. Le phénomène et l'expérience du phénomène sont une seule et même chose. Il n'y a, et c'est tautologique, aucune preuve de l'existence d'un phénomène inexpériençable.
Certains phénomènes sont. Et être -pour un phénomène- signifie être expériencé. C'est tout.
Affirmer la nécessité de l'existence d'un récepteur, c'est outrecuidant. Le récepteur, lui, n'est pas expériencé, donc il n'existe pas.



Une limitation au caillou qui se sent exister : où se trouve la limite des choses ? N'est-ce pas faire un essentialisme que de dire que l'arbre et le sol sont deux choses différentes ? Qu'elles se sentent exister séparément ? Alors qu'elles sont physiquement reliées ? Est-ce qu'on mêle notre expérienciation avec celle d'un pansement collé sur nous ?
Ça donne plutôt envie d'aller vers "les êtres-horloges seuls se sentent exister".

Ça répond à ta question ? Je ne sais pas quelle explication il te manque en fait.

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trotter - posté le 08/02/2021 à 10:58:35 (9736 messages postés) -

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Ah d'accord.
C'est genre "un arbre qui tombe en forêt tombe-t-il si personne n'en a conscience ?
--->oui car l'arbre à lui-même conscience de tomber."


Verehn - posté le 08/02/2021 à 18:34:58 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Roi of the Suisse a dit:

Tu connais le raisonnement il me semble : la probabilité qu'on soit dans une simulation est égale à
la probabilité qu'une civilisation atteigne un jour la technologie permettant la simulation,
multipliée par
la probabilité que cette civilisation ait envie de mettre en place une telle simulation pour une raison ou pour une autre.

Je vais développer sur le pourquoi de mon doute par rapport à ce raisonnement.
=> On peut à sa manière imaginer une salade de probabilités, en enlever et en remettre. Je peux intégrer la probabilité A que cette simulation requière une puissance de calcul X physiquement atteignable par l'un des probables matériels M de simulation, la probabilité qu'elle mette moins d'un temps T à supporter, puis la probabilité K que dans ce laps de temps aucun élément géopolitique ou physique B, C, D, E... ne compromette le support de la simulation qui aura - je ne sais pas au hasard - une probabilité Z de provoquer une réaction en chaîne matérielle ou virtuelle faussant la fidélité de la simulation et qu'il faille réunir à chaque essai les conditions pour en relancer une, laquelle falsification aurait une probabilité Q d'être détectée et... Et tout ça c'est en considérant la probabilité que l'univers simulant soit similaire à l'univers simulé, ce qui favorise que ces paramètres restent imaginables pour nous.
On peut dire que certaines probabilités sont incluses dans celles de départ, que certaines sont interconnectées ou équivalentes, etc, mais ça ne fait que rendre compte du problème. Quand et comment évalue-t-on que la salade est exactement la bonne ? C'est sur ça que je veux qu'on m'instruise, si jamais c'est possible.
Si on veut me convaincre que ce calcul est bien fait, alors je veux savoir comment on s'assure que les variables sont les bonnes sans oubli ou confusion, puis que les valeurs sont les bonnes (j'en parle peu mais c'est peut-être le plus important). Si on se permet de faire tout ça au doigt mouillé, avec ce genre de calcul les ordres de grandeur varieront très fortement et le résultat sera inutilisable.

Citation:

Je ne tranche pas la question de savoir si une seule conscience est réelle (solipsisme) ou si tous les êtres sentients sont concernés. Les deux cas sont compatibles avec l'hypothèse de la simulation.

Dans le cas où il faut défendre que l'humanité est un élu observateur quantique, ça pose tout de même problème.
- Si tous les êtres sentients sont concernés, il va falloir montrer pourquoi tout l'univers ne serait pas concerné. A priori il n'y a pas de moment précis où la sentience et où la vie s'arrêtent puisque ce sont des étiquettes essentialistes. Il faut donc poser cette limite arbitraire comme un fait de l'univers, nouvelle hypothèse coûteuse.
- Si une seule conscience existe et que la simulation se limite à anticiper et actualiser son expérience, alors on ne peut pas défendre que l'humanité est observatrice. On peut prétendre que la simulation elle-même, ou son "moteur physique", serait l'observateur direct, avec une influence primordiale du comportement du sujet conscient sur ses calculs. Maintenant, de toutes façons, peut-on vraiment parler de fonction d'onde non-effondrée pour une zone non-calculée d'un univers simulé ? Dans un jeu vidéo je ne considère pas qu'un décor non-affiché par souci d'économie se trouve dans un état superposé quantique. Un état superposé quantique a des caractères surprenants qu'un vide de décor ne possède pas à ma connaissance.

Personnellement si je considère toutes les hypothèses qu'on pose pour "la simulation et tout ce qu'on l'a liée à la conscience, à l'humanité et à l'effondrement de la fonction d'onde", il me semble qu'à ce niveau de coïncidence des hypothèses, pour les obtenir dans cet agencement il fallait qu'on soit d'abord parti de la nécessité finale puis qu'on ait rassemblé a posteriori tout ce qui pourrait la faire advenir.

À la base déjà l'hypothèse de la simulation ça me rappelle vaguement le procédé du pari de Pascal:
- J'aimerais que le paradis existe.
- Je considère que des concepts humains essentialistes ou magiques sont en fait précis et réels (le moi, l'homme, le libre arbitre, la pondération morale attachée à chaque action, Dieu, son jugement, le paradis etc).
- Je considère que les milliers d'autres hypothèses coûteuses implicites amenées par ces concepts sont négligeables.
- Je dresse un "calcul" qui déterminera ainsi que le bon comportement est de plaire à Dieu.
- Retweetez si vous êtes convaincus.

Citation:

Ne repousses-tu simplement pas l'hypothèse de la simulation parce qu'il te déplairait qu'elle soit vraie ?

Je n'ai pas ressenti ça comme mon principal moteur mais évidemment c'est le côté pervers d'un biais: je suis peut-être plus influencé par ça que je ne le pense. De même ne portes-tu pas ton attention sur cette hypothèse parce qu'elle est agréable => stimulante philosophiquement / créativement ?

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Nemau - posté le 08/02/2021 à 18:48:13 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Ce qu'on peut conclure de tout ça avec une certitude proche de 100%, c'est qu'on va encore se coucher à 4h du mat cet été à l'IRL. :D <3 (si IRL il y a ; fichu covid T_T)

(en ce qui me concerne je n'ai pas grand chose à répondre (peut-être aussi un peu par flemme là tout de suite :doute2) mais j'ai tout lu et vos propos sont intéressants)

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mamie - posté le 08/02/2021 à 20:38:01 (3437 messages postés) -

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Citation:

Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou.
Ou bien uniquement les "êtres-horloges", comme les humains ou les animaux, suffisamment sophistiqués, avec des organes des sens et un système nerveux.


Je pense que l'idée qu'un caillou se sent exister est bien plus réaliste que de dire que seuls les êtres horloge se sentent exister.
Parce que ça voudrait dire que les être-horloges ont quelque chose de plus, ce qui est dualiste. (ou alors j'ai pas pigé ce que tu veux dire par 'être-horloge', pk horloge d'ailleurs ? Pour avoir conscience du temps ?)
Cela dit ça pose tout de même des questions sur ce qu'est vraiment se sentir exister.
Peut-être qu'en place de caillou, on pourrait imaginer son propre cadavre et se demander dans quelle mesure un être qui vit se sent-il exister différemment de son cadavre ? Est-ce qu'un cadavre a une expérience ?
On peut peut-être dire que les êtres-horloges (pas sûr de ce que tu entends par là !) ont un circuit spécial qui peut se briser, et leur offre une capacité d'expérimenter d'une nature spécifique, un cas particulier d'expérimentation en somme (mais pas différente celle du caillou, juste un cas très particulier).


Nemau - posté le 08/02/2021 à 20:46:26 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Je pense que l'idée qu'un caillou se sent exister est bien plus réaliste que de dire que seuls les êtres horloge se sentent exister.
Parce que ça voudrait dire que les être-horloges ont quelque chose de plus, ce qui est dualiste.


L'idée selon laquelle seuls les êtres-horloges se sentent exister est tout à fait compatible avec le matérialisme : ils possèdent les mécanismes nécessaires au sentiment d'existence, à l'inverse d'un caillou. D'autant que : si je casse le caillou en deux, j'obtiendrais deux nouveaux êtres ?

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mamie - posté le 09/02/2021 à 01:26:29 (3437 messages postés) -

❤ 0

(nan mais c pas ce que je disais, mais en fait le sujet m'intéresse que très marginalement donc je vais rien dire d'intéressant en fait)


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 09:34:55 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Verehn a dit:

=> On peut à sa manière imaginer une salade de probabilités
Quand et comment évalue-t-on que la salade est exactement la bonne ? C'est sur ça que je veux qu'on m'instruise, si jamais c'est possible.
Si on veut me convaincre que ce calcul est bien fait, alors je veux savoir comment on s'assure que les variables sont les bonnes sans oubli ou confusion, puis que les valeurs sont les bonnes (j'en parle peu mais c'est peut-être le plus important). Si on se permet de faire tout ça au doigt mouillé, avec ce genre de calcul les ordres de grandeur varieront très fortement et le résultat sera inutilisable.

Toutes tes croyances et estimations, sur lesquelles tu paries pour prendre tes décisions, sont approximatives, sont des salades de probabilités, que tu rationalises ou non, que tu calcules inconsciemment à l'intuition ou non. Il n'y a aucune différence.
Quand tu vas chez le boulanger, tu paries sur le fait que la boulangerie ne s'est pas faite écrabouiller par un paquebot tombé du ciel suite à une violente tempête, car tu considères la probabilité de cette hypothèse comme faible, même si tu n'en sais rien.
L'hypothèse de la simulation peut se décomposer notamment en ces deux probabilités que j'ai listées. Il existe une infinité d'autres décompositions, mais rendent-elles le calcul plus simple à manipuler ?
C'est une décomposition parmi d'autres. Il se trouve qu'elle est pratique car on peut demander à n'importe qui d'évaluer chacune des deux probabilités. En récoltant l'avis de plein de gens (ou seulement de spécialistes des simulations informatiques si tu penses que l'avis des petites gens est erroné) tu peux les approximer assez bien.

Verehn a dit:

- Si tous les êtres sentients sont concernés, il va falloir montrer pourquoi tout l'univers ne serait pas concerné. A priori il n'y a pas de moment précis où la sentience et où la vie s'arrêtent puisque ce sont des étiquettes essentialistes. Il faut donc poser cette limite arbitraire comme un fait de l'univers, nouvelle hypothèse coûteuse.

Pas nécessairement : il suffit de dire que conscience et complexité structurelle sont proportionnelles, et on a une progression tout à fait lisse, non essentialiste.

Verehn a dit:

peut-on vraiment parler de fonction d'onde non-effondrée pour une zone non-calculée d'un univers simulé ? Dans un jeu vidéo je ne considère pas qu'un décor non-affiché par souci d'économie se trouve dans un état superposé quantique. Un état superposé quantique a des caractères surprenants qu'un vide de décor ne possède pas à ma connaissance.

L'analogie s'arrête là si cette technique n'est pas utilisée (encore ?) en jeu vidéo, mais on peut très bien l'imaginer. Un monde avec des règles, quelques entités seulement sont vraiment affichées. Tu n'es pas en Australie, pas besoin de calculer en temps réel toute l'Australie et ses habitants. Par contre, si un jour tu décides d'aller en Australie, il va falloir calculer des lieux, des gens, des animaux, basés sur toutes les informations qu'on a déjà dévoilées sur l'Australie, et inventer toutes celles qui manquent pour afficher un environnement crédible. Mais tant que tu ne vas pas en Australie, l'Australie n'est qu'une notion brumeuse. L'effondrement de la fonction d'onde, c'est que l'Australie passe de tout ce qu'elle pourrait être à ce qu'elle est vraiment (un choix au hasard parmi toutes ses formes possibles).
Et en fait on peut considérer que c'est déjà un peu le cas dans les jeux vidéo. Dans Minecraft, je pense qu'on ne calcule pas tous les biomes et les mouvements des animaux/monstres de la map, mais seulement ceux qui sont autour du joueur.

Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation, qu'elle soit solipsiste ou meuporgiste, je pense qu'il est très probable que la simulation soit optimisée de la sorte, c'est-à-dire que les éléments hors champ ne sont pas calculés, ou bien que leur état n'est plus calculé en temps réel, mais réduit aux règles délimitant le champ des possibles. Il est ensuite recalculé à partir de ce champ des possibles lors qu'il rentre en caméra.
Tu as entendu parler de la conspiration des Berenstein Bears ? C'est une donnée qui a été réécrite lors d'un passage hors champ :clown En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations. Dans le cadre d'une hypothèse de la simulation solipsiste ou quasi-solipsiste, ça n'est pas absurde de considérer que l'Australie n'existe pas tant qu'on n'y va pas. L'existence de l'Australie est une question non-scientifique, qu'on ne peut trancher rationnellement. Personnellement, je ne suis pas sûr de croire en l'Australie. Ça dépend de si la simulation est solipsiste ou non.

Verehn a dit:

Personnellement si je considère toutes les hypothèses qu'on pose pour "la simulation et tout ce qu'on l'a liée à la conscience, à l'humanité et à l'effondrement de la fonction d'onde", il me semble qu'à ce niveau de coïncidence des hypothèses, pour les obtenir dans cet agencement il fallait qu'on soit d'abord parti de la nécessité finale puis qu'on ait rassemblé a posteriori tout ce qui pourrait la faire advenir.

Attention, ça n'est pas le nombre d'hypothèses qui compte, mais la multiplication de leurs probabilités. Car lorsque tu refuses une hypothèse, tu choisis sa contre-hypothèse. Qui a peut-être une probabilité encore moindre !
Je pense que le dualisme a une faible probabilité d'être vrai, mais l'hypothèse de la simulation est à considérer. C'est au moins 20%.

Verehn a dit:

Citation:

Ne repousses-tu simplement pas l'hypothèse de la simulation parce qu'il te déplairait qu'elle soit vraie ?

Je n'ai pas ressenti ça comme mon principal moteur mais évidemment c'est le côté pervers d'un biais: je suis peut-être plus influencé par ça que je ne le pense. De même ne portes-tu pas ton attention sur cette hypothèse parce qu'elle est agréable => stimulante philosophiquement / créativement ?

Je ne sais pas non plus si je suis biaisé.
C'est possible, dans la mesure où l'hypothèse de la simulation apporte une bonne nouvelle : elle résout peut-être le problème de l'entropie et de la fin de l'univers.
Voici ma déclaration de conflits d'intérêts.


mamie a dit:

Citation:

Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou.
Ou bien uniquement les "êtres-horloges", comme les humains ou les animaux, suffisamment sophistiqués, avec des organes des sens et un système nerveux.


Je pense que l'idée qu'un caillou se sent exister est bien plus réaliste que de dire que seuls les êtres horloge se sentent exister.
Parce que ça voudrait dire que les être-horloges ont quelque chose de plus
Est-ce qu'un cadavre a une expérience ?
On peut peut-être dire que les êtres-horloges (pas sûr de ce que tu entends par là !) ont un circuit spécial qui peut se briser, et leur offre une capacité d'expérimenter d'une nature spécifique


La réponse est simple, rien de magique ou de dualiste : des organes des sens et un système nerveux.

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mamie - posté le 09/02/2021 à 13:59:14 (3437 messages postés) -

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Perso je définis tout par l'ego, c'est plus simple. >_>

Citation:

La réponse est simple, rien de magique ou de dualiste : des organes des sens et un système nerveux.


C'est donc supposer que les organes/sens/système nerveux ont tous des qualités intrinsèques liées à leur organisation, alors ?
Ne peut-on pas se sentir exister sans eux, et pourquoi pas ?

Et que dire du fait que le corps soit arrêté à une limite ?

Personnellement je trouve que c'est plus intéressant de dire que je suis une monade et que tout ce que je vis est juste partie de la monade (qu'on pourrait aussi appeler l'ego pour que ça soit plus compréhensible).
Donc ça veut dire que moi et l'expérience que je fais ne sont qu'une seule entité, composant un univers propre (= monade) ; et à supposer que les autres existent comme moi, ça veut dire qu'ils sont eux-même des monades (considérer qu'il existe des altérités a des utilités pratiques, mais pas théoriques cela dit).
Ce qui rejoins ce que tu dis sur l'observant, je pense ?

Mais perso j'ai du mal à mêler ça à la physique, sauf à considérer que des expériences depuis ma monade soient expérimentables et explicables par la physique (auquel cas la physique et la métaphysique se rejoignent). Peut-être qu'en en apprenant plus sur la physique, je trouverais ça logique des les mêler, mais pour l'instant je ne suis pas convaincu de l'utilité de mêler les deux.


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 14:17:29 (27335 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Remplacer le mot "âme" par "monade" ou "gloubiboulga" ne résout pas la question du dualisme.

Citation:

C'est donc supposer que les organes/sens/système nerveux ont tous des qualités intrinsèques liées à leur organisation, alors ?
Ne peut-on pas se sentir exister sans eux, et pourquoi pas ?

Les deux sont possibles mais...

Citation:

Et que dire du fait que le corps soit arrêté à une limite ?

Le fait que la sensation s'arrête à une limite qui coïncide avec les nerfs semblent justement aller dans le sens de la structure complexe qui permet l'expérience. Si on te coupe un pied, tu ne sentiras plus qu'on t'en chatouille la plante. Il y a coïncidence de la structure nerveuse et de la sensation. C'est ce qui amène à penser que les cailloux ne se sentent pas exister.

Nonobstant l'inclination des zadistes pour cette idée que les cailloux pensent (c'est new-age et shinto).

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trotter - posté le 09/02/2021 à 14:46:07 (9736 messages postés) -

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La plante qui pousse n'a pas de système nerveux et pourtant :
image

Là on voit qu'elle est capable de détecter le bâton et s'y accrocher.
Elle est capable de se diriger vers le soleil par exemple.

Mais est-ce une conscience ? Dirait-on d'une pierre qui tombe qu'elle est capable de "détecter la gravité" ?


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 14:50:05 (27335 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Citation:

Là on voit qu'elle est capable de détecter le bâton et s'y accrocher.
Elle est capable de se diriger vers le soleil par exemple.

Ça c'est un mécanisme inerte issu de l'évolution.
Un robot aspirateur Roomba fait aussi une spirale jusqu'à trouver un mur.

Pour les tournesols, c'est juste que les cellules côté soleil gonflent, et sur toute la tige, les gonflement additionnés côté soleil font une rotation générale de la fleur.

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trotter - posté le 09/02/2021 à 14:53:26 (9736 messages postés) -

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Ne pourrait-on pas user des mêmes arguments mécaniques pour les animaux simples ("c'est juste que les cellules musculaires contiennent des filaments protéiques d'actine et de myosine qui réagissent...") ?
Ne penses-tu pas que tu fais la même erreur que Descartes avec son animal-machine ?

Ton idée de la "progression tout à fait lisse" me convient mieux.


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 14:56:28 (27335 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

La chaine de raisonnement est la suivante, il ne faut pas la perdre de vue :
- Ma sensation/expérience coïncide avec mon système nerveux (cf. exemple du pied coupé qu'on chatouille)
- Donc les animaux (dont les êtres humains), qui ont également un système nerveux, ont également l'expérience/la sensation
- Les végétaux n'ont pas de système nerveux, on ne peut pas affirmer l'existence d'une sensation pour eux.

On pourrait objecter naïvement : "les végétaux n'ont pas de nerfs certes, mais peut-être pensent-ils par le pistil ? ou par le cotylédon ?" Sauf que l'activité neuronale explique très bien le phénomène de la pensée etc. Pas les organes végétaux. Aujourd'hui, l'état de la botanique est qu'on ne connait pas de mécanisme similaire chez les plantes. Seulement des algorithmes astucieux issus de l'évolution, comme dans ton gif.
Cf. topic du véganisme où ça a été dit beaucoup de fois, à chaque fois que quelqu'un disait que c'était cruel de manger une carotte.

La progression lisse non essentialiste concernait les vers de terre.
Au mieux les arbres seront en dessous du ver de terre en terme de sentience. Les plantes réagissent au soleil, au froid, à la morsure de leurs feuilles par un insecte, mais réagir n'est pas sentir. Mettre en évidence une sensation, ça implique de trouver une structure suffisamment complexe pour expliquer cette sensation.

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Nemau - posté le 09/02/2021 à 15:10:05 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Trotter : c'est impressionnant oui, ça peut même faire penser à une forme d'intelligence. Peut-être même qu'une plante est sentiente un tout petit peu (genre 0,001% par rapport à un humain ?). En fait, tout niveau de sentience doit être prise en compte. Mais la prise en compte doit être proportionnelle au niveau de sentience. Je pense que les animaux ont plus à perdre à ne pas manger de plantes (même quand ils le font par plaisir) que les plantes à se faire tuer.

RotS : globalement je suis d'accord, mais quand je pense au fait que la sentience des animaux n'est que le produit d'un ensemble de mécanismes je me dis qu'on ne peut pas rejeter d'emblée l'idée que les mécanismes de la plante ne créent pas une forme ténue de sentience.

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trotter - posté le 09/02/2021 à 15:15:25 (9736 messages postés) -

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Citation:

La chaine de raisonnement est la suivante, il ne faut pas la perdre de vue :


Ca me parait un peu trop humain-centré.

Et cette cellule qui en chasse une autre ?
image

(Lacrymaria olor)


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 15:18:53 (27335 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Il y a un autre cas borderline encore plus intéressant : le robot qui répond aux questions. Se sent-il exister ? Il réagit aux stimuli.
Et Windows XP, se sent-il exister ?

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trotter - posté le 09/02/2021 à 15:27:35 (9736 messages postés) -

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Pour moi le cas de la cellule est plus intéressante car vu ton classement plante/ver de terre/humain j'imagine que tu classes :
-cellule
-plante (constituée de plusieurs cellules)
-verre de terre
-chat
-humain

Et là on voit une cellule se taper un casse croûte. Pour toi c'est aussi "un mécanisme inerte issu de l'évolution" alors ?


Nemau - posté le 09/02/2021 à 15:28:10 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Pour le robot, ça dépend quels sont les mécanismes qui l'amènent à repondre aux questions. S'il se contente de reconnaître la question grâce à une base de données très simple composée de milliers de questions, et qu'il répond au moyen d'une autre base de données simple, et qu'il répond pas par choix mais parce qu'il est automatisé pour répondre obligatoirement, alors il n'est pas plus sentient qu'une plante. En revanche, si ça réponse est la conséquence de systèmes aussi aboutis que le cerveau humain, et également la conséquence d'une vie d'apprentissage, alors le robot est sentient.

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Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 15:31:17 (27335 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

@trotter
Il ne faut pas confondre réagir et sentir. Aujourd'hui on ne connait aucune sensation chez la plante ou le protozoaire. On ne connait que des réactions, des algorithmes astucieux issus de l'évolution.
Il y a toujours un seuil qualitatif au milieu de ton échelle.
On n'a pas de totale certitude qu'il n'y a pas de sensation botanique, mais en attendant de nouveaux éléments de preuve il est plus prudent de considérer que tel n'est pas le cas.

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trotter - posté le 09/02/2021 à 15:44:17 (9736 messages postés) -

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Tu ne réponds pas vraiment. Tu es en train de dire "oui, cette cellule en becte une autre est un mécanisme inerte issu de l'évolution" ?

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