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Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 29/05/2020 à 22:02:27 (23418 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

C'est rigolo, ce L'art subtil de s'en foutre était dans mes recommandations Youtube en livre audio il y a 2 ou 3 semaines. Je l'ai commencé mais honnêtement je l'ai pas trouvé terrible, je me suis arrêté assez vite.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

trotter - posté le 29/05/2020 à 22:03:46 (9788 messages postés) -

❤ 0

Je l'ai pas fini non plus, yavait quelques passages péremptoires, évidents à l'humour forcé. J'ai préféré Models.


Doude - posté le 31/05/2020 à 23:52:42 (2983 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

RoTS je te rejoins en grande partie mais le mot responsabilité, dans le cas d'un parent par exemple, n'est-il pas acceptable dans le sens qu'il s'agit du "devoir de s'occuper d'un enfant" sans notion de punition ? Je ne sais pas. C'est sûr que le mot est souvent utilisé par la droite et que ça pue, mais il est peut être pas à jeter.

@Nonor : je crois que des études ont mis en lumière que le côté dissuasif d'une peine (punition pour avoir mal agi) joue très peu en réalité (je n'ai hélas pas de source à te citer). Je suis 100% d'accord avec toi du reste : on peut avoir conscience du déterminisme d'un système et conserver des punitions comme éléments déterminants pour une meilleur vie en société. Mais soyons honnête : ce qui nous retient de voler, agresser... c'est la peur d'aller en prison, ou bien simplement une éducation au respect, à la bienveillance, une empathie, la conscience qu'on pourrait se trouver à la place de la victime si les rôles étaient échangés, etc. ? J'sais que t'es super de gauche donc d'avance je prédis qu'on sera d'accord sur ça : si la punition a quand même un rôle à jouer, il est de 1% face à la prévention qui joue à 99%.

trotter a dit:

Je ne sais pas... Je ne suis même pas sûr qu'un animal comme un chat ait une conscience subjective (un chat a le même nombre de neurones qu'un estomac humain).



What, t'es sérieux là ? xD Une méduse je veux bien mais un chat ? Bien sûr qu'il a conscience d'être lui. Parler en nombre de neurones c'est super biaisé ; ce qui compte c'est comment ils sont employés. Tu peux imaginer un organisme avec 1000x plus de neurones qu'un cerveau humain mais qui serait câblé pour rien faire.

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 01/06/2020 à 00:19:00 (9788 messages postés) -

❤ 0

Ca t'arrive jamais d'être en pilote automatique ? Tu fais la vaisselle sans t'en rendre compte par exemple.
Ca peut être plus complexe, se laver, s'habiller, prendre la voiture, faire les courses, tout ça en pilote automatique.

J'ai l'impression que les animaux sont souvent en pilote automatiques.


Sylvanor - posté le 01/06/2020 à 00:39:25 (23418 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Mais soyons honnête : ce qui nous retient de voler, agresser... c'est la peur d'aller en prison, ou bien simplement une éducation au respect, à la bienveillance, une empathie, la conscience qu'on pourrait se trouver à la place de la victime si les rôles étaient échangés, etc. ? J'sais que t'es super de gauche donc d'avance je prédis qu'on sera d'accord sur ça : si la punition a quand même un rôle à jouer, il est de 1% face à la prévention qui joue à 99%.



Je ne sais pas trop.
Globalement je suis d'accord avec toi oui, si demain on ne punit plus le crime et le vol, ce n'est pas pour autant que je vais aller tuer ou voler des gens et je ne vois personne de mon entourage agir ainsi. Il y aura évidemment des contre-exemples très minoritaires (dont il faut tenir compte malgré tout c'est important, car peu de gens peuvent faire beaucoup de mal), mais je vois ce que tu veux dire.
Cependant, je pense que ce genre de choses se réfléchit aussi dans le long terme. Si nous dépénalisons le crime et le vol, ne risque-t-il pas d'y avoir des conséquences graves sur la perception qu'auront les gens du crime et du vol dans plusieurs générations, mettons dans 100 ou 200 ans, par exemple? Le temps aura installé des habitudes, aura fait oublier que les institutions voyaient ça comme condamnable, etc. Le fait qu'elles ne soient plus punies envoie un message, celui qui consiste à dire que ce sont des choses acceptables (surtout qu'on peut supposer qu'il restera d'autres interdits). De nouvelles habitudes vont donc se créer, et s'amplifier de génération en génération.
Donc honnêtement je ne prendrais pas le risque. :p


Peut-être que l'estomac humain a conscience de lui-même mais que personne ne s'en inquiète parce qu'il n'a pas moyen de communiquer avec nous? Ce serait vachement triste!
Ca doit être un peu chiant la vie d'estomac humain.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 01/06/2020 à 06:38:29 (2983 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

J'ai l'impression que les animaux sont souvent en pilote automatiques.



Bonjour M. Descartes ! :F Selon moi ça ne fait pas grand sens, ce que tu dis. Car d'un point de vue déterministe nous sommes tous en pilote automatique. C'est simplement ta grande intelligence (par rapport au chat) qui crée chez toi, au cours du processus cause > conséquence, l'illusion d'un choix volontaire à faire telle action. Le chat a conscience d'avoir faim, d'être en train de chasser la souris, de vouloir voir par la fenêtre ce qui s'y passe. La différence avec la plupart des humains c'est que ces derniers croient, à tort, qu'ils auraient pu "décider" de ne pas vouloir voir par la fenêtre ce qui s'y passe.

Citation:

Si nous dépénalisons le crime et le vol, ne risque-t-il pas d'y avoir des conséquences graves sur la perception qu'auront les gens du crime et du vol dans plusieurs générations, mettons dans 100 ou 200 ans, par exemple?



C'est une réflexion légitime mais pour moi, elle ne tient pas compte du contexte. Je crois que tu plaques simplement cette idée (de dépénalisation du crime) sur notre société actuelle sans imaginer que tout le reste de la société aurait forcément été transformé en profondeur bien avant cette mesure. Tu te rends compte quand même, une société dans laquelle on est arrivé à prendre en compte le déterminisme pour édifier une loi ne punissant plus ?
Regarde l'exemple des châtiments corporels sur les enfants en Suède. La loi a interdit la fessée : les parents auraient pu se dire "c'est un problème ! je n'ai même plus la fessée, et/ou même surtout la menace d'en donner une, comme dernier recours". Mais c'est un pays où le rapport à l'enfance était déjà en grande partie transformé (et la loi n'a fait que développer encore cette transformation).
Plus j'y réfléchis, plus je pense que le parallèle entre la justice, le criminel, la prison | et le parent, l'enfant, la mise au coin est hyper pertinent. La grosse différence étant qu'un criminel peut être un électron libre en perte de repère, sans personne comme guide pour l'action morale, alors qu'un enfant est normalement toujours accompagné par un adulte jouant ce rôle. Donc il est pour moi évident que c'est à la société de mettre en place les ressources (action sociale) pour qu'un criminel en puissance retrouve le bon chemin avant qu'il ne commette un crime.

www.noirsymphonique.fr


Trotter - posté le 01/06/2020 à 09:53:24 (9788 messages postés) -

❤ 0

Tu vois vraiment pas la différence entre faire la vaisselle consciemment ou en pilote auto ?

Consciemment tu te rends compte de chaque action (saisir l'assiette, la passer dans l'eau etc), pilote auto tu peux penser à autre chose (où à rien...). Consciemment on le fait la première fois qu'on effectue une action et que ça n'est pas préenregistré dans notre instinct.


gif - posté le 01/06/2020 à 09:57:30 (4782 messages postés) - staff

❤ 0

Egotrip Gigamaxé

Je plussois Trotter pour la vaisselle ou autre corvée. Parfois, je me force l'auto-pilote en me répétant : "Je suis un robot, bip boop, il faut travailler", comme ça je ne réfléchis plus et j'enchaine les gestes :F.

Itch.io | Twitter | Une IA qui génère des sprites de Pokémon | Cochouchou à la coupe du monde ! | le concours hebdomadaire du meilleur screen !


Doude - posté le 01/06/2020 à 10:19:45 (2983 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Tu vois vraiment pas la différence entre faire la vaisselle consciemment ou en pilote auto ?



Je vois bien ce dont tu parles mais c'est rien d'autre que faire une chose en pensant à une autre. Même marcher on le fait en pensant à autre chose. En quoi les animaux passeraient plus de temps que nous à faire quelque chose en pensant à autre chose ? Je ne comprends pas. J'aurai plutôt tendance à dire l'inverse en fait, les animaux sont moins sujets à ces rêveries qui me semblent être un effet secondaire de notre intelligence qui a besoin de tourner en permanence et n'arrive pas à rester à l'état zéro (et on admettra que juste marcher ou faire la vaisselle, c'est pas hyper stimulant intellectuellement).

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 01/06/2020 à 10:59:00 (9788 messages postés) -

❤ 0

J'ai l'impression qu'ils sont en pilote auto en ne pensant à rien (comme ça arrive aussi chez les humains).

Tu dis "Une méduse je veux bien", donc tu vois une progression vers la conscience de soi ?

J'imagine comme ça ?
image


Roi of the Suisse - posté le 01/06/2020 à 11:00:04 (27593 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

C’est à côté, le topic des animaux-qui-n’ont-pas-d’âme-et-qu’on-peut-donc-les-torturer-les-tuer-et-les-manger.
Ici c’est le topic du monde-qui-est-determiné-à-l’avance-donc-la-responsabilité-n’a-pas-de-sens.

@trotter
Le fait que tu ne sois pas certain de la sentience d’un animal n’est pas un argument pour le torturer. C’est comme transpercer une boite avec un couteau en sachant qu’il y a 50% de chances qu’il y ait quelqu’un dedans. Tu ne le fais pas car tu ne prends pas ce risque.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 01/06/2020 à 11:05:17 (9788 messages postés) -

❤ 0

Je parle pas de torture vil troll :feu


Je dis juste que je suis pas sûr qu'un chat ai conscience de lui.
Apparemment Doude en est sûr (je sais pas comment), par contre veut bien que les méduses n'aient pas conscience d'elle même (je sais pas pourquoi).


Roi of the Suisse - posté le 01/06/2020 à 11:09:37 (27593 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

T’as pas dû côtoyer beaucoup de chats :pense Doude est sûr qu’un chat a une conscience subjective de même qu’il est sûr que TOI tu as une conscience subjective. En observant son comportement, ce qu’il aime, ce qu’il n’aime pas. Alors qu’il n’expériencera jamais TA conscience.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 01/06/2020 à 11:13:15 (9788 messages postés) -

❤ 0

J'en ai eu 3. Oui j'ai cru comprendre pour Doude, je lui réponds pourquoi je pense ça + j'essaie de voir le moment où il fait la distinction entre conscience/non-conscience de soi.


Roi of the Suisse - posté le 01/06/2020 à 11:14:38 (27593 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Moi 4 !!!

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 01/06/2020 à 11:16:11 (9788 messages postés) -

❤ 0

Moi 3 officiellement, mais ma soeur en a eu 2 et on habitait ensemble donc j'ai plutôt cotoyé 5 chats en fait.


Roi of the Suisse - posté le 01/06/2020 à 11:19:18 (27593 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Mon arrière grand tante Roberte en avait 27, et j’ai passé toute mon enfance chez elle, donc ça fait 31 plutôt.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 01/06/2020 à 11:24:09 (9788 messages postés) -

❤ 0

J'ai bossé quelques mois dans une ferme et yavait souvent des portées de chatons et c'était presque du consommable, ils allaient régulièrement se faire tuer sur la route.

Plus jeune yavait un oncle qui butait les chats en les mettant dans un sac et tapant contre le mur (c'était pas un super modèle cet oncle... enfin sauf d'un point de vue évolutionniste, il a fait plein d'enfants partout).


Gari - posté le 01/06/2020 à 12:07:33 (5417 messages postés) - honor -

❤ 0

Um. J'ai jamais eu de chat. Mais ils ont une conscience, ça ne fait aucun doute (au même titre que les chiens, mais en plus solitaire).

Plutôt que les laisser se faire écraser, ton oncle aurait pu les mettre au congel pour en faire un barbecue, ça aurait fait moins de gâchis. :doute3

Doude : par rapport à ce que tu dis, tu pars sur un monde progressiste où tout va de mieux en mieux. Bien que j'admire cet optimisme, j'ai beaucoup de mal à m'imaginer la disparition des prisons dans les prochaines décennies (ou alors, elle irait de paire avec la disparition des 10 milliards d'humanoïdes qui peuplent ce caillou). J'ai du mal à concevoir que toute l'humanité puisse éradiquer complètement ses comportements égoïstes (que ce soit quand tout va bien ou quand tout va mal, ou même dans les médianes). C'est comme si tu partais du principe qu'on a tous le même QI, le même caractère et la même santé, et qu'on part tous pareils au départ pour arriver pareil à l'arrivée. Et supprimer pas mal de traits humains : jalousie, orgueil, colère...


Doude - posté le 01/06/2020 à 15:06:16 (2983 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

@trotter : ton schéma est très juste. La conscience c'est quoi ? Au minimum, une expérience subjective du monde ; mais on peut y ajouter la capacité à anticiper son comportement dans le futur, la conscience d'être un individu au sein d'un groupe, la capacité à comprendre sa place et son impact dans un environnement, etc. On semble constater que plus il y a d'intelligence, plus il y a de conscience. Les moules, les méduses, les insectes... me semblent disposer de pas ou peu de conscience. Les êtres qui sont plus complexes semblent en posséder davantage.
A la base on s'est mis à parler de ça car tu parlais "des animaux" comme d'un vaste Tout, comme si on pouvait mettre tous les animaux non humains d'un côté et les humains de l'autre. C'est une erreur selon moi, mais bon on est un peu hors du sujet initial faut dire. °°

Citation:

Doude : par rapport à ce que tu dis, tu pars sur un monde progressiste où tout va de mieux en mieux. Bien que j'admire cet optimisme, j'ai beaucoup de mal à m'imaginer la disparition des prisons dans les prochaines décennies



Je n'ai pas formulé cette utopie, c'est Nonor qui l'a fait. °° Il me semble carrément impensable que cela arrive un jour (à l'échelle mondiale), même si je le souhaite. Par contre, au sein d'une société réduite : pays... ou même plus petit (ville, habitat groupé...) on peut espérer que cela arrive. Regarde les pays nordiques, avec un taux de criminalité extrêmement bas. Ce sont des pays avec très peu de pauvreté (donc peu de raison de voler), beaucoup de prévention, un système carcéral exemplaire (comme celui de la Norvège surtout). On est encore très loin de l'aboutissement dont on a fait l'expérience de pensée plus haut ; mais c'est un solide pas dans cette direction.

www.noirsymphonique.fr


Verehn - posté le 01/06/2020 à 17:54:07 (8982 messages postés) - honor -

❤ 0

Vhehrhehn

trotter a dit:

Consciemment on le fait la première fois qu'on effectue une action et que ça n'est pas préenregistré dans notre instinct.

Même chose pour les chats. Ils peuvent agir au-delà de leurs instincts ou de leurs habitudes. À un certain degré d'intelligence, un animal (notamment l'homme) peut acquérir de nouvelles méthodes pratiques pour sa réussite matérielle ou sociale, dans des conditions qui ne correspondaient pas à "l'état naturel ancestral". À partir du moment où on peut en faire l'expérience, en plaçant un animal dans un environnement alien ou face à des outils/interfaces artificiel(le)s, ou en observant son intégration dans des groupes inattendus, on peut déduire qu'il ne vit pas que d'automatismes.

Passé un certain degré assez flou, chercher à désigner celui qui vit plus ou moins "en mode automatique" (ce qui n'est pas un état binaire en fin de compe) peut-être que ça ne revient plus à analyser les capacités d'une espèce (sur un critère qui nous arrange peut-être), mais plutôt à repérer si un individu est face à davantage de situations qui exigent une adaptation rapide.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


trotter - posté le 01/06/2020 à 18:11:41 (9788 messages postés) -

❤ 0

Même un animal comme le fameux vers avec 302 neurones a une mémoire et peut apprendre des choses. Néanmoins ne serait-ce pas une simple répétition mécanique corporelle qui lui fait apprendre des choses...?
C'est quand même différent d'une réflexion consciente.
Si on veut apprendre à un chat à se diriger vers un drapeau rouge quand une cloche sonne, ne faut-il pas lui imposer un régime de répétition/récompense/punition corporelle ?

Je sais pas. J'aurais pas dû dire "la première fois qu'on fait quelque chose c'est forcément conscient". Ca ne me semble pas vrai. Pas exemple la première fois qu'on se cogne la tête à une porte basse, on a appris mais ce n'était pas conscient.
Je pense qu'on peut aussi apprendre dans ce mode automatique.

Même chez les humains on peut apprendre dans ce mode automatique, d'où certaines peurs irrationnelles qui peuvent apparaitre sans doute, nées d'un apprentissage automatique inconscient.


Bref qu'un animal puisse apprendre et s'adapter à son environnement ne me semble pas un argument suffisant pour déduire qu'il ne fonctionne pas en automatique.

Citation:

À partir du moment où on peut en faire l'expérience, en plaçant un animal dans un environnement alien ou face à des outils/interfaces artificiel(le)s, ou en observant son intégration dans des groupes inattendus, on peut déduire qu'il ne vit pas que d'automatismes.


T'as un exemple d'expérience ?
Par exemple une pièce vide avec un bouton qui distribue de la bouffe. Est-ce qu'on chat sera capable de comprendre tout seul qu'appuyer sur le bouton donne de la nourriture ?

Ce gars a mis quelques semaines (! Il a le temps de mourir dans la pièce vide) à entrainer son chat :



Mais est-ce que le chat réfléchit consciemment ou est-ce que ce sont ses circuits neuronaux qui se renforcent à chaque récompense....


Verehn - posté le 01/06/2020 à 20:11:41 (8982 messages postés) - honor -

❤ 0

Vhehrhehn

Citation:

Néanmoins ne serait-ce pas une simple répétition mécanique corporelle qui lui fait apprendre des choses...?

Citation:

est-ce que le chat réfléchit consciemment ou est-ce que ce sont ses circuits neuronaux qui se renforcent à chaque récompense....


J'ai l'impression que tu me demandes de te décrire la différence entre conscience / réflexion / apprentissage, et cerveau matériel en fonctionnement normal, renforçant ses connexions en permanence, évidemment connecté à un corps. Mais je ne crois pas et ne défends pas qu'il y en ait une, donc ça me paraît difficile. :pense

Citation:

ne faut-il pas lui imposer un régime de répétition/récompense/punition corporelle ?

Pour démontrer sa capacité d'adaptation l'être humain a besoin soit de se baser sur des ressources préexistantes ("instinct") ou des acquises. Quand il en acquiert c'est pas le biais de stimuli: répétition / récompense / punition...
Si afin d'accepter que les cousins proches de l'homme comme les chats ressemblent aux humains tu dois évacuer dans l'expérience tout ce qui fonctionne comme les humains (instincts et stimuli), il y a une contradiction.
Si à ta liste j'ajoute d'autres stimuli pour éviter ceux que tu interdis — par exemple on peut penser au stress, au jeu, à la libido — tout ce qu'on parviendra à faire c'est soit de les reclasser dans les premiers stimuli, soit les ajouter à la liste et reposer la même question ce qui forcera les sujets d'expérience à être de plus en plus magiques, à fonctionner sur un schéma biologique inédit.
En fin de compte, par tes questions cherchant à discriminer homme et animal, on ne fait que s'approcher de ce qu'ils ont de commun.



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trotter - posté le 01/06/2020 à 20:34:46 (9788 messages postés) -

❤ 0

Citation:

J'ai l'impression que tu me demandes de te décrire la différence entre conscience / réflexion / apprentissage, et cerveau matériel en fonctionnement normal, renforçant ses connexions en permanence. Or je ne crois pas et ne défends pas qu'il y en ait une, donc ça me paraît difficile. :pense


Je sais pas, j'ai l'impression qu'il y a une différence.

Peut être que c'est celle expliqué dans ce bouquin :
image


https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_1_/_Syst%C3%A8me_2_:_Les_deux_vitesses_de_la_pens%C3%A9e a dit:

Le système 1
....système cognitif qui fonctionne de manière automatique, involontaire, intuitive, rapide et demandant peu d'effort ...système de raisonnement utilisé par défaut, car il est le moins coûteux en énergie.
C'est par exemple grâce à lui que les individus sont capables de reconnaître la colère de manière immédiate sur le visage d'une personne.

Le système 2
...nécessite une certaine concentration et une certaine attention de la part de l'individu, intervient dans la résolution de problèmes complexes, plus lent.
C'est grâce à lui que les individus sont, entre autres, capables de remplir leur déclaration d'impôts.



Citation:

En fin de compte, par tes questions cherchant à discriminer homme et animal, on ne fait que s'approcher de ce qu'ils ont de commun.


Peut être que c'est qu'un gradient plus ou moins prononcé vers la conscience/l'intelligence/je sais pas quoi avec toujours les mêmes mécanismes effectivement.


Verehn - posté le 01/06/2020 à 20:44:15 (8982 messages postés) - honor -

❤ 0

Vhehrhehn

Citation:

Le système 2
...nécessite une certaine concentration et une certaine attention de la part de l'individu, intervient dans la résolution de problèmes complexes, plus lent.
C'est grâce à lui que les individus sont, entre autres, capables de remplir leur déclaration d'impôts.

Tu penses qu'il est impossible que ce niveau intervienne dans une expérience impliquant une récompense, une répétition ou une punition ? En quoi ces stimuli empêchent que l'animal fasse preuve d'une concentration plus élevée ?

Quand un corbeau résout un nouveau casse-tête des humains pour de la nourriture, ou quand il surveille ses congénères pour mimer un faux acte d'enterrement de noix pour les induire en erreur pendant qu'il profite de la vraie noix, quand un chat se place en guet-apens pendant deux heures dans l'attente que des écureuils qui l'ont vu oublient sa présence... Cela ne requiert pas le même degré de concentration que quand le corbeau s'envole suite à un coup de feu ou que le chat saute sur la même table qu'il grimpe 6 fois par jour. Où doit-on placer la limite expérimentale pour passer du système 1 au 2 ? Si on ne sait pas, pourquoi partir du principe que le système 2 est inaccessible aux animaux ? Y a-t-il une explication biologique ?

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


trotter - posté le 01/06/2020 à 20:46:52 (9788 messages postés) -

❤ 0

Putain j'espérais très fort que tu me poses pas de question supplémentaires.
Je ne sais pas. Depuis le début je dis que je ne sais pas. :leure3
C'est juste mon impression.


trotter a dit:

Je ne sais pas... Je ne suis même pas sûr



trotter a dit:

J'ai l'impression que les animaux sont souvent en pilote automatiques.



trotter a dit:

J'ai l'impression qu'ils sont en pilote auto en ne pensant à rien (comme ça arrive aussi chez les humains).



trotter a dit:

Je dis juste que je suis pas sûr qu'un chat ai conscience de lui.



trotter a dit:

Peut être que c'est celle expliqué dans ce bouquin :



Apparemment certains oiseaux passent le test du miroir : https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-animale/les-pies-passent-le-test-du-miroir-849.php

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