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Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

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Verehn - posté le 10/02/2021 à 12:18:39 (9056 messages postés) - - ❤ 0
Vhehrhehn	Roi of the Suisse a dit: En récoltant l'avis de plein de gens (ou seulement de spécialistes des simulations informatiques si tu penses que l'avis des petites gens est erroné) tu peux les approximer assez bien. En attendant des arguments en faveur de la solidité de ses multiples étages, je ne suis pas en position de croire qu'on puisse espérer commencer à approximer ce résultat probabiliste par la science, la philosophie, les sens ou la sagesse des foules. Face à la nature de cette question, et en 2021, la supériorité d'un expert en simulation sur n'importe qui d'autre me semble tout à fait aplatie et négligeable. De la même manière je n'ai aucune raison de penser que le Pape ou Stephen Hawking puissent m'aider à estimer la probabilité de l'existence de Dieu mieux que d'autres. Il faut me montrer que ces hypothèses sont plus crédibles autrement qu'en se reposant sur leur croisement conceptuel avec les dernières technologies et les derniers mystères scientifiques (l'impression que m'ont laissée plusieurs youtubeurs). Citation: tu paries sur le fait que la boulangerie ne s'est pas faite écrabouiller par un paquebot tombé du ciel suite à une violente tempête, car tu considères la probabilité de cette hypothèse comme faible, même si tu n'en sais rien. On ne peut se baser sur un "on ne sait pas tout" pour justifier de faire toute proposition étrange (théière cosmique ?). Le pari de la boulangerie c'est un faux dilemme agnostique, on sait qu'il est raisonnable. Les nécessités physiques et humaines et les fréquences à l'oeuvre sont appréhendables, et pour traiter ce problème je n'ai pas besoin d'un ensemble d'hypothèses coûteuses. Notre objet simulation x conscience x quantique x homme observateur ne me semble ni vraiment appréhendable ni parcimonieux. Citation: Je pense que le dualisme a une faible probabilité d'être vrai, mais l'hypothèse de la simulation est à considérer. C'est au moins 20%. Je ne comprends pas bien ce principe de pourcentage. Si à l'univers unique + la simulation qui rend observateur quantique j'ajoute dans "notre probable univers" le dieu qui rend observateur quantique, le génie qui rend observateur quantique, l'hallucination qui rend observateur quantique, les nanorobots, les aliens, la simulation à univers multiples, le génie à univers multiples, etc, est-ce que j'ai additionné 80% + 20% + 25% + 15% + 10% + 20% + … ? Comment le pourcentage évolue-t-il à mesure qu'on insère de nouveaux objets dans les 100% de "notre probable univers", ou à mesure qu'on insère de nouvelles hypothèses dans (ou à côté?) les 20% initiaux de la simulation (par exemple : dans l'hypothèse simulation, combien de % pour la simulation électronique, combien pour la simulation par chaînes de fourmis Xorgziennes du sur-univers Delta, puis combien pour ces deux-là une fois introduit l'ordinateur à gluons) ? Citation: Attention, ça n'est pas le nombre d'hypothèses qui compte, mais la multiplication de leurs probabilités. Car lorsque tu refuses une hypothèse, tu choisis sa contre-hypothèse. Qui a peut-être une probabilité encore moindre ! On peut opposer des peut-être à des peut-être. Si je multiplie des probabilités de théières cosmiques et que je prétends que les probabilités inverses seraient peut-être moindres, ça ne convaincra personne même si je dispose de 1000 théières pour 999 symboles de multiplication. Il me semble que la qualité du tout et des parties importe plus que le symbole de multiplication. Il nous faut des moyens pour déterminer le calcul le plus pertinent, avec les paramètres les plus complets, et des valeurs solides pour les nourrir. Citation: il suffit de dire que conscience et complexité structurelle sont proportionnelles, et on a une progression tout à fait lisse, non essentialiste. Lisse et non-essentialiste signifie que l'on ne s'arrête pas à l'humain, ce qui était précisément ma critique en défaveur de l'humanité élue comme observatrice quantique. En dehors de cette critique, la conscience matérialiste progressive ça me convient. Et, en dehors de cette critique toujours, je ne contredis pas les combinaisons entre un univers simulé et tout modèle de conscience imaginable, notamment parce que l'idée d'univers simulé ne permet pas de défendre grand chose solidement à ce sujet. D'ailleurs l'expression clé dans ce genre d'hypothèse créative c'est "On peut imaginer". Citation: L'analogie s'arrête là si cette technique n'est pas utilisée (encore ?) en jeu vidéo, mais on peut très bien l'imaginer. (...) Dans Minecraft, je pense qu'on ne calcule pas tous les biomes et les mouvements des animaux/monstres de la map, mais seulement ceux qui sont autour du joueur. Oui dans Minecraft toute face du décor cubique qui est couverte ou lointaine n'est pas affichée. Cependant on ne peut pas dire d'une face que ses états sont indéterminables ou sans aucun véritable sens si on l'isole dans l'ultravide proche du zéro absolu sans lumière, à la sortie duquel isolement elle aurait 75% de chances de choisir l'état affiché si on l'observait et qu'on la réobservait ainsi à volonté, sans que (et là je me fie à David Louapre) ce choix soit influencé par une donnée pré-système d'observation et/ou soit un artefact de notre ignorance. Et même sans ça, si j'ai bien compris les vulgarisateurs la superposition quantique ne s'applique pas à n'importe quel état imaginable comme "sucré" ou "équipé de l'épée ultime +1" (il n'y en a qu'une poignée qui fonctionnent), on ne peut pas y faire correspondre toutes les questions de probabilité ou de potentiel. Citation: En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations. Il me semble que c'est plus compliqué que ça mais je ne vais pas me risquer à dire n'importe quoi sur ce sujet qui m'a paru sensible et non-résolu lors de mes lectures. En attendant, je me méfie des interprétations qui découlent fréquemment de ces questions. Citation: Je ne sais pas non plus si je suis biaisé. C'est possible, dans la mesure où l'hypothèse de la simulation apporte une bonne nouvelle : elle résout peut-être le problème de l'entropie et de la fin de l'univers. Elle peut également rendre la chose encore plus effrayante, au pif : la fin de l'univers simulé est proche à cause d'une avarie, mais d'abord on va vivre un bug qui concentrera les radiations du soleil sur un espace gaussien couché sur les surfaces de tous les objets solides de la planète, ou un bug qui nous bloquera nerveusement dans un état émotionnel de grande souffrance pendant un temps qui nous semblera infiniment plus long. Je ne peux imaginer toutes les forces et logiques à l'oeuvre par le biais du sur-univers, alors tout est possible y compris quelque chose que je ne saurais décrire.
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Suite du sujet:

trotter - posté le 10/02/2021 à 13:21:55 (10531 messages postés) ❤ 0
	La simulation : -peut-on simuler un univers ? -> si c'est un univers miniature, pourquoi pas ? -voudrait-on simuler un univers ? -> ben oui carrément. Donc l'univers 1 simule un univers, dans cet univers l'univers 2 voudra également simuler un univers etc. J'ai juste l'impression qu'on irait vers un univers de plus en plus petit parce que d'instinct je vois pas comment on pourrait simuler un univers de la même taille que le notre. J'ai vaguement cherché des logiciels de simulations de particules, j'ai trouvé celui-ci qui en simule 50.000 mais c'est un peu bidon, il doit y avoir des projets internationaux qui défoncent tout : http://users.csc.calpoly.edu/~zwood/teaching/cpe458/cdobeck/index.html Apparemment il y a 34 000 000 000 000 000 000 atomes dans un grain de sable donc bon voilà. Si notre univers est capable de simuler un univers grand comme un 0.01% d'un grain de sable bon ben c'est un peu niqué je pense. Faut voir le record actuel. Si quelqu'un à le courage de chercher...
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Roi of the Suisse - posté le 10/02/2021 à 14:57:48 (29808 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Ta remarque est juste trotter, on peut aussi considérer que les simulations imbriquées soient de plus en plus simplistes. Or il me semble que dans l'argument officiel de la simulation, on considère que toutes les simulations ont la même taille. Ou bien elles ont recours à des optimisations douteuses, comme ne pas calculer les objets hors caméra. Ou comme dans Minecraft, déduire tout le contenu de l'univers à partir d'un nombre (seed) et de règles. Ou encore, quand un univers est sur le point de mourir, une IA intergalactique collecte tous les atomes de l'univers pour bâtir une simulation de taille presque équivalente à l'univers courant. Ainsi, de simulation en simulation, il y a peu de perte. trotter a dit: Apparemment il y a 34 000 000 000 000 000 000 atomes dans un grain de sable donc bon voilà. On n'a pas non plus besoin de calculer les mouvements de tous les atomes ! Une approximation suffit : https://www.youtube.com/watch?v=i4KWiq3guRU Auquel cas, la simulation ne s'embêtera jamais à calculer les 34 E18 atomes, mais affichera une simulation Leader Price, et nous on n'y verra que du feu. Et si une simulation a besoin de calculer quelque chose de très complexe avec une grande précision, elle peut créer le phénomène réellement dans son univers, et ensuite reproduire le rendu exact dans l'univers simulé. De fait, toute une chaine de simulations bien fichues auront la même qualité que la simulation première. Verehn a dit: Notre objet simulation x conscience x quantique x homme observateur ne me semble ni vraiment appréhendable ni parcimonieux. Ça c'est sûr. Déjà la probabilité "conscience" est à 0,000027%. Mais "simulation quantique" est selon certains à 64% ! Certaines alternatives (théière cosmique) sont vite traitées comme tu le dis. Mais il faut faire attention à ne pas ranger dans la même catégorie des choses moins évidentes (comme la simulation en général). La réalité correspond à une infinité d'hypothèses vraies, donc c'est vraiment le coût des hypothèses qui compte et pas leur nombre. Il faut toujours repérer l'hypothèse qui pue du cul, et en général c'est celle qui est reliée de près ou de loin à la chrétienté Verehn a dit: Je ne comprends pas bien ce principe de pourcentage. Si à l'univers unique + la simulation qui rend observateur quantique j'ajoute dans "notre probable univers" le dieu qui rend observateur quantique, le génie qui rend observateur quantique, l'hallucination qui rend observateur quantique, les nanorobots, les aliens, la simulation à univers multiples, le génie à univers multiples, etc, est-ce que j'ai additionné 80% + 20% + 25% + 15% + 10% + 20% + … ? Comment le pourcentage évolue-t-il à mesure qu'on insère de nouveaux objets dans les 100% de "notre probable univers", ou à mesure qu'on insère de nouvelles hypothèses dans (ou à côté?) les 20% initiaux de la simulation (par exemple : dans l'hypothèse simulation, combien de % pour la simulation électronique, combien pour la simulation par chaînes de fourmis Xorgziennes du sur-univers Delta, puis combien pour ces deux-là une fois introduit l'ordinateur à gluons) ? Je ne suis pas sûr de comprendre ta question, mais je vais essayer de répondre. Pour les probabilités, on multiplie pour dire "et". Ça fonctionne comme ça : - quelle probabilité qu'une civilisation atteigne la technologie permettant la simulation ? => Prenons par exemple 80% si on est confiant en la technologie. - quelle probabilité qu'une civilisation qui a cette technologie décide de la mettre en oeuvre ? => disons par exemple 80% aussi si on pense qu'ils sont curieux. la probabilité de la simulation est : 80% * 80% = 0.80 * 0.80 = 0.64 = 64% Maintenant pour ton autre question de deux simulations en parallèle chez deux civilisations voisines : - la probabilité que la première simule est de 64%, donc la probabilité qu'elle ne simule pas est de 36% - la probabilité que la seconde civilisation ne simule pas non plus est de 36% aussi Donc la probabilité que ni l'une ni l'autre ne simule est 36% * 36% = 0.36 * 0.36 = 0.13 = 13% Ainsi la probabilité contraire (qu'au moins une simule) est de 87%. On voit qu'avec deux simulations, on est passé de 64% à 87%. Mais quand on dit que la probabilité pour qu'une civilisation dans l'univers simule est de 64%, on prend déjà en compte toutes les civilisations de l'univers. Dont on ne connait pas le nombre. Mais en ne considérant que la civilisation humaine, on obtient une probabilité minimale. S'il y a d'autres civilisations, ça va augmenter la probabilité qu'une simulation naisse dans cet univers. En fait, même si la probabilité qu'une civilisation moyenne produise une simulation n'est que de 1%, en ajoutant beaucoup de civilisations, on atteint facilement les 64% (par le même mécanisme de passage de 64% à 87%) qu'au moins une simulation naisse dans l'univers.
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Nemau - posté le 10/02/2021 à 18:27:38 (52217 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	(La citrouille est sur toi, Roi of the Suisse !)
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L`Équenau - posté le 16/05/2021 à 15:35:55 (4161 messages postés) - ❤ 2Verehn Roi of the Suisse
IV L'Empereur	Une vidéo assez longue mais très intéressante sur le concept de libre arbitre et sa supposée incompatibilité avec le déterminisme. TL;DW: - L'idée que le déterminisme prouve l'inexistence du libre-arbitre est communément admise, en se basant sur la définition de plusieurs philosophes classiques qui correspondrait aussi prétendument à la compréhension intuitive que les gens ont du concept. - Monsieur Phi a proposé un questionnaire à son public avec des expériences de pensée qui servent à évaluer leur compréhension intuitive du concept. Et en réalité les résultats diffèrent de la définition classique. Notamment le fait que les décisions d'un individu soit déterministes ou non semble avoir très peu d'influence sur ce que les gens considèrent comme étant une décision libre ou non. - Monsieur Phi donne une définition "compatibiliste" (compatible avec le déterminisme) du libre-arbitre, qui est de plus en plus répandu en philosophie moderne : "Une délibération sur plusieurs options épistémologiquement possibles sans contrainte extérieure." -Il fait remarquer qu'en comparaison la définition classique ressemble presque à un homme de paille tellement les critères sont excessifs (par ex. que le processus de décision soit totalement détaché du principe de causalité qui régie l'intégralité de l'univers) - Il prend comme exemple l'objection naïve que peut faire un élève à son prof de philo: "Mais quand je commande une pizza je suis bien libre de prendre celle que je veux.". L'élève ne veut évidemment pas dire que son choix de pizza est une sorte de miracle indépendant du principe de causalité. Mais s'il n'est pas contraint de prendre la moins chère par manque d'argent et qu'on ne lui met pas un couteau sous la gorge pour l'obliger à choisir la pizza hawaïenne, ça a du sens de dire qu'il est libre de choisir sa pizza, même si au final il prend toujours la même parce que c'est sa préférée. - La définition classique du libre-arbitre a une origine religieuse (on la retrouve chez Saint Augustin, notamment). Elle permet d'avoir Dieu comme "cause première" des hommes tout en le dédouanant du mal que les hommes peuvent faire (puisque leur décisions ne relève pas du principe de causalité), qui serait contradictoire avec le fait que Dieu est infiniment bon.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.

trotter - posté le 16/05/2021 à 15:46:04 (10531 messages postés) ❤ 0
	Il a posé ces questions à 11.000 spectateurs, 1. Bob n'a pas de problème financier ni pression, on lui propose de tuer son voisin il accepte et le tue. Bob a-t-il agit librement ? -> les sondés disent "Oui". 2. Bob est drogué à son insu et dans une rage folle tue son voisin. A-t-il agi librement ? -> "non" (au délà de 75%) 3. Bob a une puce libérant de la drogue le mettant dans une rage meurtrière et le fera tuer son voisin seulement s'il décide de ne PAS tuer son voisin. Bob décide de tuer son voisin (la drogue n'est jamais libéré). A-t-il agit librement ? -> "oui" (au délà de 75%) 4. Bob a été élevé pour être un assassin froid. Dans le scénario 1, a-t-il agit librement ? -> "oui" (au délà de 75%) 5. Bob vit dans un univers où le temps se répète et il tuera éternellement en boucle le voisin. A-t-il agit librement ? -> "oui" (mais à 60% seulement). Pour moi on voit que l'important c'est la conscience de Bob. Je suppose qu'on pourrait dire : Si Bob écraser une fourmi en étant somanbule, il ne l'a pas écrasé librement. Si Bob écrase une fourmi sans y prêter attention, il ne l'a pas écrasé librement. Si Bob voit une fourmi et l'écrase en toute conscience, il l'a écrasé librement. Si est élevé depuis tout petit pour écraser les fourmis, qu'il voit une fourmi et l'écrase en toute conscience, il l'a écrasé librement.
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Verehn - posté le 16/05/2021 à 21:02:02 (9056 messages postés) - - ❤ 0
Vhehrhehn	L`Équenau a dit: TL;DW: Si on trouve qu'il y a un problème chez le prof qui va faire comprendre que l'élève n'a pas évoqué le libre-arbitre comme il fallait avec son exemple de la pizza (vision moins extrême et plus facile à partager), alors il faut aussi se demander, à notre étage, s'il n'est pas hâtif de considérer que le prof de philo est fermé d'esprit ou en tout cas malavisé. Je pense que les philosophes et la plupart des gens qui y ont bien réfléchi admettent en fait les deux niveaux d'exigence, même s'ils ne les utilisent pas au même moment. Pourquoi évoquer le niveau "causalité": à la base on vit dans l'illusion où chaque individu a un large éventail de choix, et on ignore souvent les déterminismes (ce qui nous mène à bien des comportements dommageables). C'est donc intéressant d'utiliser un jour le cours/livre de philosophie pour amener un contraste, apprendre des choses, pousser la question plus loin, en commençant par le niveau le plus extrême puis en se rapprochant de notre échelle progressivement. Niveau "pizza" ? Pas de souci: il est utilisé aussi. Dans bien des discussions philo on passera peut-être à côté de l'expression "libre-arbitre", mais on sera bien en train de travailler au niveau "pizza" du libre-arbitre. Si les philosophes n'avaient en tête que le niveau "causalité" d'un choix, s'ils s'interdisaient un autre niveau, ils n'oseraient plus évoquer la responsabilité ou la morale par exemple. Tout comme: si les scientifiques n'avaient en tête que les constituants et comportements les plus irréductibles de l'univers, et s'interdisaient de considérer une échelle différente, ils n'oseraient plus évoquer le vivant par exemple. Du coup c'est peut-être pas si mal qu'on utilise généralement l'expression "libre-arbitre" pour le niveau extrême et "libre" tout court pour le niveau habituel. Ça permet de ne pas avoir à préciser à chaque fois l'échelle qu'on a choisie.
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Doude - posté le 17/05/2021 à 07:01:21 (3229 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Entièrement d'accord Verehn ; Avec la définition de la liberté que je comprends dans le résumé de la vidéo (merci L'Equenau au passage), on est dans du pur Spinoza finalement : "si la pierre peut rouler en bas de la pente sans être arrêtée par un arbre en chemin, on peut dire qu'elle est libre". Mais qui pourrait dire que la pierre est "libre" de rouler ? Croire que l'esprit humain est à ranger dans une catégorie autre que la pierre de mon exemple est une erreur. Tout se résume finalement à choisir quelles contraintes on prend en compte ou non quand on discours sur tel ou tel acte comme étant libre ou non ; c'est du cherry picking de causes déterministes. Citation: "Une délibération sur plusieurs options épistémologiquement possibles sans contrainte extérieure." Perso je trouve ça (intuitivement, sans avoir trop creusé) un peu débile du coup. "Sans contrainte extérieure" n'existe pas dans notre univers.
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trotter - posté le 06/08/2021 à 23:30:19 (10531 messages postés) ❤ 1Roi of the Suisse
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Doude - posté le 08/08/2021 à 07:35:18 (3229 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Wo merde, les inconnus avaient vu juste ! xD Bon en vrai on ne sait toujours pas si l'indétermination existe mais bon. Moi je me range dans le groupe du "peu probable".
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Falco - posté le 02/09/2021 à 10:34:35 (19572 messages postés) - ❤ 1Verehn
Indie game Developer	C'est très intéressant et ça vulgarise pas mal la philosophie de Spinoza sur le déterminisme. Ca dure une 40aine de minutes mais ca se laisse écouter très facilement.
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dstar - posté le 29/09/2021 à 15:09:27 (228 messages postés) ❤ 0
	Bonjour à tous, J'ai lu avec intérêt le 1er post et ceux qui suivaient. Je n'ai pas pu regarder tous les liens et vidéos qui ont été mis ensuite, ça prendrait un peu trop de temps. Je crois que je vais faire original par rapport aux positions défendues ici: A mon sens, il manque un élément essentiel à ces discussions: l'existence d'un monde "invisible". La science explique beaucoup de choses mais ne pourra jamais tout expliquer. Attendre de la science qu'elle nous explique pourquoi on existe ou pourquoi les choses sont comme elles sont, c'est attendre en vain. Les sciences physiques qui étudient l'environnement dans lequel nous vivons se basent sur des constats qu'elles déclinent pour prédire ce qui va arriver et pour intervenir afin de modifier le cour des choses. Mais elles n'expliquent pas le pourquoi des choses qu'elle constate et qui lui servent de base pour ensuite développer ses théories et ses lois. Voilà.
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Roi of the Suisse - posté le 29/09/2021 à 17:13:47 (29808 messages postés) - - ❤ 3Zam Nemau Kno
Alerte neige !	C'est très métaphysique tout ça dstar a dit: A mon sens, il manque un élément essentiel à ces discussions: l'existence d'un monde "invisible". Il faut d'abord prouver l'intérêt de la théorie de ce monde invisible avant de l'introduire. Qu'explique-t-il ? Apporte-t-il plus de réponses qu'il ne pose de questions ? Un monde réellement invisible, c'est-à-dire inobservable par un quelconque outil de mesure / protocole expérimental est une théorie non falsifiable, et donc rejetée en épistémologie comme relevant de la pseudoscience. Auquel cas, il n'est pas utile pour comprendre le monde de sorte à agir rationnellement = guider ses choix dans son intérêt. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9 dstar a dit: La science explique beaucoup de choses mais ne pourra jamais tout expliquer. Soit. dstar a dit: Mais elles n'expliquent pas le pourquoi des choses La question du "pourquoi" n'a pas forcément de sens. Dire que la question du pourquoi a un sens ou une utilité, c'est déjà accepter tacitement une hypothèse transcendantale dangereuse. C'est adopter un point de vue téléologique / dire que le monde obéirait à une volonté et serait mû pour accomplir un but final. Il faut d'abord le prouver, et ensuite seulement poser la question du pourquoi.
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dstar - posté le 30/09/2021 à 13:59:08 (228 messages postés) ❤ 0
	Roi of the Suisse a dit: C'est très métaphysique tout ça On dit "spirituel" normalement Roi of the Suisse a dit: Il faut d'abord prouver l'intérêt de la théorie de ce monde invisible avant de l'introduire. Qu'explique-t-il ? Apporte-t-il plus de réponses qu'il ne pose de questions ? S'il apportait plus de questions que de réponses, il ne faudrait donc pas en parler ? Je peux comprendre l'inquiétude suscitée par un domaine qu'on ne maîtrise pas et qui peut remettre en cause certaines certitudes, mais pour moi, ceci n'est pas une bonne raison pour l'écarter. Roi of the Suisse a dit: Un monde réellement invisible, c'est-à-dire inobservable par un quelconque outil de mesure / protocole expérimental est une théorie non falsifiable, et donc rejetée en épistémologie comme relevant de la pseudoscience. Auquel cas, il n'est pas utile pour comprendre le monde de sorte à agir rationnellement = guider ses choix dans son intérêt. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9 Guider ses choix selon son intérêt: tu sais, ça ne fait pas consensus, même si la génération actuelle est très tournée vers elle-même. La générosité et la miséricorde ne peuvent-ils pas être un guide pour nos choix ? Inobservable ne signifie pas qu'il n'influence pas la partie qui l'est (observable). On peut en observer la manifestation, mais sans pouvoir comprendre d'où ça vient, ni même des fois penser que ça vient de "quelque part". Moi je te pose la question suivante: dans l'hypothèse où un tel monde existerait, et dans la mesure où il ne serait pas possible de fournir de preuve scientifique de son existence, quel autre genre de preuve te semblerait acceptable ? Roi of the Suisse a dit: La question du "pourquoi" n'a pas forcément de sens. Dire que la question du pourquoi a un sens ou une utilité, c'est déjà accepter tacitement une hypothèse transcendantale dangereuse. C'est adopter un point de vue téléologique / dire que le monde obéirait à une volonté et serait mû pour accomplir un but final. Il faut d'abord le prouver, et ensuite seulement poser la question du pourquoi. J'ai pas mal de remarques concernant ce passage: S'il n'est pas possible de prouver que l'univers obéit a une volonté, il n'est pas possible de prouver le contraire non plus (ou alors détrompe-moi). Dans ce cas, pourquoi partir de l'hypothèse qu'il n'y aurait aucune volonté régissant ce monde et qu'il faudrait prouver le contraire, plutôt que de partir de celle qui affirme que de telles consciences existent et qu'il faudrait prouver qu'elles n'existent pas ? Encore une fois, tu utilises un mot relatif à la peur: "dangereuse". En qui une telle hypothèse est-elle dangereuse ? On peut y voir une remise en question de certaines connaissances, mais on peut également y voir une opportunité d'apprendre et de résoudre des choses que la science actuelle ne permet pas de résoudre. Dans ce cas, pourquoi ne regarder ceci que négativement ?
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Roi of the Suisse - posté le 30/09/2021 à 15:02:35 (29808 messages postés) - - ❤ 2Zam Kno
Alerte neige !	dstar a dit: S'il apportait plus de questions que de réponses, il ne faudrait donc pas en parler ? Connais-tu le principe du rasoir d'Ockham ? (ou principe de parcimonie) https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham C'est vraiment un super outil de la pensée pour se débarrasser des hypothèses vaseuses ! L'expérience a montré que les hypothèses les plus lourdes, pleines de justifications ad hoc (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_ad_hoc) étaient souvent fausses. Quand tu entends des bruits de sabots, l'hypothèse du cheval est beaucoup plus probable que celle de la licorne. C'est celle-là qu'il faut adopter en l'absence d'autres éléments d'information. dstar a dit: S'il n'est pas possible de prouver que l'univers obéit a une volonté, il n'est pas possible de prouver le contraire non plus Rasoir d'Ockham à nouveau. Une hypothèse et sa négation n'ont pas la même lourdeur, donc pas la même probabilité. L'existence d'un lutin dans mon frigo qui disparait quand on ouvre la porte est plus lourde et moins probable que sa négation. dstar a dit: Guider ses choix selon son intérêt: tu sais, ça ne fait pas consensus, même si la génération actuelle est très tournée vers elle-même. La générosité et la miséricorde ne peuvent-ils pas être un guide pour nos choix ? L'altruisme n'est qu'un cas particulier d'"agir dans son intérêt". Agir dans son intérêt n'est pas nécessairement synonyme d'égoïsme. Ça peut être agir dans l'intérêt de ses proches, de son espèce, de tout être vivant. Désolé de ne pas avoir été clair si tu l'a compris dans ce sens. Être rationnel = agir dans son intérêt (au sens large) Citation: dans l'hypothèse où un tel monde existerait, et dans la mesure où il ne serait pas possible de fournir de preuve scientifique de son existence, quel autre genre de preuve te semblerait acceptable ? (Il n'y aurait pas de preuve.) Même si ce "monde invisible" existait, il ne faudrait pas le prendre en compte, parce qu'il n'aurait pas d'utilité, dans la mesure où cette hypothèse ne nous offre pas de prédiction du futur, elle ne permet pas de mieux savoir comment les choses vont se dérouler, et donc d'orienter ses choix en fonction. (être rationnel, agir dans son intérêt) Si cette hypothèse avait un caractère prédictif, alors il y aurait un protocole scientifique pour la valider, une expérimentation reproductible pour mettre en évidence ce "monde invisible". On mesure la valeur d'une hypothèse à son caractère prédictif. La théorie de la gravitation de Newton est excellente pour calculer le mouvement des planètes, et même si elle n'explique pas par quel moyen les planètes s'attirent entre elles, elle est validée par ses prédictions d'une incroyable précision en ce qui concerne les orbites. Si on n'exige pas toute cette hygiène de la part d'une hypothèse (parcimonie, caractère prédictif, falsifiabilité...), on peut croire à tout et n'importe quoi (licornes, lutins dans le frigo, etc.) et alors agir contre son intérêt, parce qu'on n'a pas une bonne compréhension du monde, de comment il fonctionne, de comment il va évoluer. On devient dans le pire des cas un danger pour soi-même et ses proches, et dans le meilleur des cas on agit de façon très sous-optimale.
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L`Équenau - posté le 30/09/2021 à 16:30:44 (4161 messages postés) - ❤ 0
IV L'Empereur	C'est pas très sympa de partir du principe qu'on rejette une hypothèse "par inquiétude", et pas parce qu'on a des motifs rationnels pour considérer qu'elle est peu probable. L'astrophysique et le physique quantique sont deux domaines qui échappent à ma compréhension et qui remettent en cause plein de certitudes qu'on pouvait avoir, et je n'ai aucun problème pour les accepter. Ça ne me cause pas d'inquiétude, je trouve même ça fascinant. On a évidemment le droit de proposer des hypothèses qui soulève plus de questions qu'elle n'en résout, mais s'il existe des hypothèses qui répondent aux mêmes questions sans en soulever d'autres, ça paraît logique de privilégier ces dernières, non ? Par exemple serait-il raisonnable de penser que la pluie est causée par des extraterrestres qui nous survolent en nous aspergeant avec des vaisseaux dotés de technologies de camouflage tellement avancées qu'ils sont parfaitement indétectables, sachant qu'on a pas d'autres preuves solides de l'existence de ces extraterrestres et qu'on connait déjà le fonctionnement du cycle de l'eau de bout en bout et qu'il permet d'expliquer la pluie sans aucune zone d'ombre. Citation: dans l'hypothèse où un tel monde existerait, et dans la mesure où il ne serait pas possible de fournir de preuve scientifique de son existence, quel autre genre de preuve te semblerait acceptable ? Quel type de preuve autre que scientifique existe-t-il, selon toi ? Pour moi "preuve scientifique" c'est un peu un pléonasme. La science accepte n'importe quel type de preuve du moment qu'elle permet réellement de trancher si une hypothèse est valide ou non, avec une grande certitude. Ça peut être n'importe quoi, même une raisonnement purement logique s'il est suffisamment solide, du moment que ça remplit ce critère. Le vrai problème c'est de définir clairement les hypothèses qu'on cherche à prouver ou réfuter, et quelle preuve peut permettre de la prouver ou de la réfuter avec la plus grande certitude. Citation: S'il n'est pas possible de prouver que l'univers obéit a une volonté, il n'est pas possible de prouver le contraire non plus (ou alors détrompe-moi) C'est un appel à l'ignorance, le fait qu'on ne connaisse pas à 100% l'origine et le fonctionnement de l'univers ne veut pas dire que toutes les hypothèses pour l'expliquer se valent. Sinon tu devrais aussi accepter comme vraie toutes les autres hypothèse. Si je t'affirmais que l'univers a été créé à partir de gelée de fraise quantique par une entité constituée de spaghettis cosmiques, et que son fonctionnement est librement inspiré du feuilleton "Les feux de l'amour", tu devrais accepter cette hypothèse à moins d'être capable de prouver que c'est faux. Tu devrais aussi considérer comme vrai les explications à l'origine de l'univers de toutes les religions existantes, simultanément, même si certains sont incompatible entre elles, faute d'avoir pu prouver qu'elles sont fausses. Ça ne me semble pas être une position très solide. Vu que (à priori), l'univers ne peut avoir qu'une seule origine, on ne cherche pas seulement une hypothèse plausible (autrement dit qui n'a pas été prouvé fausse) parmi d'autres, on cherche une hypothèse unique qui serait la plus plausible de toutes. Donc si quelqu'un défend une hypothèse c'est normal d'attendre de lui qu'il montre en quoi elle est plus plausible que les autres et mérite particulièrement d'être considérée.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.

Doude - posté le 01/10/2021 à 10:45:04 (3229 messages postés) - ❤ 2Nemau Kno
In HDO I trust	J'en profite pour rebondir sur le concept de "volonté à l'origine de l'univers". Je rejette en bloc l'idée même de volonté. Déjà, Les individus n'existent pas. Nous sommes des particules de matière agglomérés à l'état toujours changeant. Nous sommes des processus. "Individu" est une étiquette pratique, mais une étiquette. C'est une certaine "coupe" effectuée sur le monde qui fait sens dans notre quotidien mais ne résiste pas à la grande prise de recul philosophique. La moindre cellule qui compose mon corps est un échelon tout aussi valable que mon corps entier ou la totalité de la population humaine - tout dépend du contexte, du référentiel, de ce dont on parle. L'esprit (la conscience) comme objet indépendant et auto-déterminé, n'est pas un concept crédible. ​Il me semble qu'au mieux, on peut ranger derrière ce concept 2 choses : - La capacité à prendre de l'information (dans l'environnement, dans notre corps, dans la mémoire...) pour produire une réaction. C'est un processus biologique, chimique, mécanique, ça s'arrête là. - La capacité à "se rendre compte" que quelque chose se passe au moment où il se passe, d'où naît l'illusion de l'auto-détermination et donc l'attribution à ce simple état de capacités surnaturelles (persister dans l'au-delà...). Voilà selon moi pourquoi le concept d'un dieu conscient est absolument farfelu. C'est la transposition à l'échelle divine de l'illusion humaine qui croit à l'existence autonome et libre de son esprit. Même en mettant sur la table tous les arguments du genre "oui mais c'est du divin tu peux pas raisonner en termes humains" on ne s'en sort pas : car on manipule un concept qui n'existe pas. Dieu ne peut pas avoir de volonté car la volonté n'existe pas (au sens auto-déterminé du terme - je parle pas du processus bien terre à terre correspondant à la manifestation physique d'un besoin psychique ou corporel).
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Roi of the Suisse - posté le 30/03/2022 à 18:08:54 (29808 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Le progrès scientifique amènera l'humanité à sa destruction : - Chaque découverte scientifique est potentiellement dangereuse. - On continue de faire des découvertes scientifiques régulièrement, de plus en plus. - Un jour on va tomber sur une découverte qui permettra de causer de grands dégâts avec peu de moyens (bactériologie, nucléaire, intelligence artificielle...) - Ou bien une découverte sera adoptée avant qu'on ait le temps de découvrir qu'elle est dangereuse et de corriger le problème (réchauffement climatique, trou dans la couche d'ozone qui a failli être beaucoup beaucoup plus grave si les industriels avaient choisi le brome au lieu du chlore) - Toutes les recherches scientifiques n'ont pas la même dangerosité. Il faut interdire mondialement la recherche dans des domaines risqués. - Il faudrait un gouvernement mondial qui surveille tout le monde tout le temps pour s'assurer que personne n'utilise une technologie puissante à des fins malveillantes. Notre liberté actuelle n'est que due au fait hasardeux qu'aucune telle technologie n'existe encore.
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Nemau - posté le 30/03/2022 à 20:36:38 (52217 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: trou dans la couche d'ozone qui a failli être beaucoup beaucoup plus grave si les industriels avaient choisi le brome au lieu du chlore La réalité : actuellement le trou se résorbe entre autres parce qu'on en a beaucoup parlé à une époque et que ça a convaincu des gouvernements à agir. Mon père : "actuellement le trou se résorbe tout seul, c'est bien la preuve qu'on avait tort d'en faire tout un foin à une époque". La bible ne parle pas des problèmes écologiques donc l'écologie ne peut -pas- être un sujet réellement problématique, 'comprenez ? Toujours mon daron, et toujours sur le même sujet, je lui montre cette image, voici sa réponse (pas au mot près mais l'idée est là) : "Non mais elle prouve rien ton image, parce que si on l'étire davantage en hauteur le bas de la courbe va être aplati lui aussi."
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Doude - posté le 02/12/2022 à 11:07:18 (3229 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Très intéressant RoTs. Je vois dans ces idées une illustration d'une vision du monde qui est la mienne, à savoir que l'humanité n'est pas, par l'addition de milliards d'esprits intelligents et capables de moralité, une sorte de "super entité" décidant de son avenir, mais tout au contraire l'humanité est un "simple" facteur de transformation du monde, sans "prise" réelle sur ce qu'elle accomplit, et un facteur de même essence que tout autre facteur non-humain (géologie, climat...). Les raisons qui brident ou accélèrent cette capacité à transformer le monde de l'humanité ne sont pas (ou si peu) sous notre contrôle. EDIT : Edit viteuf mais extrait d'une intervention de Bégaudeau qui balaye l'idée de libre-arbitre donc de mérite : http://www.youtube.com/shorts/o4dRBGf-cwQ (La balise Youtube fonctionne pas sur les /Shorts)
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Sylvanor - posté le 02/12/2022 à 11:48:56 (24578 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	L'extrait est même un peu plus intéressant que ça. En fait au début il dit pas ça Begaudeau, et il change après quand il décide d'aborder le mérite sous l'angle métaphysique comme il dit. Au début il manipule le mérite au sens commun, quand il dit "il n'y a aucun mérite à être Emmanuel Macron quand on vient d'où il vient", il sous-entend: quand on vient d'un milieu fortuné avec une éducation top niveau, du coup c'est facile et pas de mérite. C'est ensuite qu'il dit bon mais en fait on peut même voir les choses d'un point de vue métaphysique et là du coup plus personne n'a le mérite de rien, et donc il te rejoint (et je suis d'accord aussi). C'est ce qui est intéressant aussi, c'est que ces deux notions de mérite peuvent cohabiter: le mérite du "sens commun" qui fait qu'on pourra applaudir davantage un pauvre qui gravit les échelles de la société (on dira - à tort d'un point de vue métaphysique - qu'il a du mérite, mais à raison du point de vue... Social, sociologique? qu'il en a). Comme souvent on a un même terme avec des sens qui divergent un peu selon les approches: du point de vue social/sociologique on considérera en gros que le mérite est le fait d'obtenir récompense après de lourds efforts, sans se poser la question du libre-arbitre. Et cette notion de mérite telle qu'elle est vue dans la sociologie est utile aussi comme outil de réflexion. Sans doute est-il donc intéressant de préciser l'approche qu'on fait de ce terme lorsqu'on en discute.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Roi of the Suisse - posté le 02/12/2022 à 11:58:49 (29808 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Et il y a évidemment un intérêt politique pour la bourgeoisie à défendre la notion de mérite (malheureusement bien implantée dans la tête des pauvres) : c'est de suggérer que chacun mérite sa place dans la société, afin d'empêcher une rébellion. Que le riche a nécessairement beaucoup travaillé pour devenir riche, que le pauvre est nécessairement un fainéant. Ce qui est très discutable. Critiquer la notion de mérite est une démarche révolutionnaire. Vous savez déjà tout ça.
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Trotter - posté le 02/12/2022 à 18:19:15 (10531 messages postés) ❤ 0
	Par contre il ne faut pas que ça serve d'excuse consciente pour ne pas tenter des choses. "Je n'y arriverai jamais car je ne viens pas du bon milieu donc je n'essaie même pas."
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Drunken_Drengr - posté le 05/12/2022 à 04:39:54 (15 messages postés) ❤ 0

Professeur d'occulte mentaliste

Doude a dit: Voilà selon moi pourquoi le concept d'un dieu conscient est absolument farfelu. C'est la transposition à l'échelle divine de l'illusion humaine qui croit à l'existence autonome et libre de son esprit. Même en mettant sur la table tous les arguments du genre "oui mais c'est du divin tu peux pas raisonner en termes humains" on ne s'en sort pas : car on manipule un concept qui n'existe pas. Dieu ne peut pas avoir de volonté car la volonté n'existe pas (au sens auto-déterminé du terme - je parle pas du processus bien terre à terre correspondant à la manifestation physique d'un besoin psychique ou corporel). Plop. Par honnêteté intellectuelle, j'arrive sur le débat avec mes propres biais cognitifs : je suis opposé à l'existence, sur notre plan, d'un Dieu unique et, de manière générale, les trois monothéismes m'emmerdent. L'idée du/de la tout.e-puissant.e me posait déjà problème étant lycéen, notamment avec le pari de Blaise Pascal sur l'existence de Dieu - qui est plus un paralogisme qu'un syllogisme - mais paradoxalement, j'estime que la scénarisation des évènements dans nos vies est nécessaire, et donc que si quelqu'un met en place un panthéon personnel pour se donner du courage, pourquoi pas. C'est pour ça que je ne suis pas athée, dans le sens où je veux voir les causes d'une manière différente de tout groupe social (pour le moment). En fait, quand on arrive à la question du libre-arbitre, selon moi, il faut, pour continuer à être dans un état cognitif stable, se "raconter des histoires", directement ou non. Même les connards qui détestent tout ce qui a un lien avec l'imagination ou la fiction peuvent justement se faire le récit de leur vie "exemplaire" à qui voudra l'entendre, au foyer comme au travail ou dans les lieux communautaires, avec leur fameux "j'ai travaillé dur pour obtenir ceci ou cela", s'inscrivant dans la lignée d'une espèce de parcours du héros antique. Donc par rapport à la question d'un monde invisible ou même du libre-arbitre, je détourne un peu les termes du débat, mais... N'aurait-on pas intérêt à y croire, quand bien même on serait simplement de la matière ? Le fait même qu'on se pose la question, qu'est-ce que ça signifie ? Qu'on est des spectateurs conscients (mais des spectateurs quand même) de nos propres vies, ou qu'on a un réel pouvoir d'action, quel qu'il soit ? Je suis plus de la première hypothèse pour le moment. À chaque fois que quelqu'un pense avoir le contrôle de son existence, il s'enferme dans d'autres schémas, et s'en rend compte trop tard. Ensuite, à nous de voir quel schéma nous paraît le plus rassurant. C'est peut-être un peu comme dans American Gods de Gaiman. Nos esprits génèrent cette "volonté supérieure" et elle finit, de facto, par exister, avec tout ce qu'elle peut créer et détruire. Par contre, j'estime que les agissements d'un groupe à grosse échelle (les membres ne peuvent plus communiquer sur les conséquences de leurs actions) finissent forcément par "saper le sens" de l'Histoire, si toutefois il y en a un.

Doude - posté le 05/12/2022 à 10:56:36 (3229 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: Et cette notion de mérite telle qu'elle est vue dans la sociologie est utile aussi comme outil de réflexion. Sans doute est-il donc intéressant de préciser l'approche qu'on fait de ce terme lorsqu'on en discute. Oui. C'est comme Spinoza qui dit qu'il n'y a pas de liberté (au sens philosophique), mais qu'on peut tout de même parler de liberté au sens commun quand quelqu'un n'est pas entravé dans ses actions, que plusieurs choix s'offrent à lui, etc. Les mots liberté ou mérite (ou courage, ou responsabilité, ou conscience, la liste est très longue !) restent utiles pour parler du réel même si en creusant ils sont vides de sens car s'effacent derrière les mécanismes déterministes. Citation: Par contre il ne faut pas que ça serve d'excuse consciente pour ne pas tenter des choses. Oui, mais pas de risque d'inaction de la même façon que prendre conscience du déterminisme ne te fais pas rester sur une chaise sans rien faire en attendant que l'univers te meuve. Ou de la même façon qu'on mettra toujours en prison un criminel même si dans le fond rien n'est vraiment de sa faute. Par contre, cela fait prendre conscience que de nombreuses années d'étude ne doive pas (automatiquement) signifier un haut salaire. Si c'est corrélé avec un risque, une responsabilité (par ex : un chirurgien), ou une grande pénibilité (qui peut être psychologique ou physique, mais après des années d'étude souvent c'est plus un métier intellectuel), là d'accord. Citation: En fait, quand on arrive à la question du libre-arbitre, selon moi, il faut, pour continuer à être dans un état cognitif stable, se "raconter des histoires" Ouais, mais de toute façon personne n'est assez fort, indépendant cognitivement, philosophiquement, pour penser "hors de sa nature humaine" qui berce d'illusions. J'ai beau être convaincu mordicus de l'absence du libre-arbitre, au quotidien j'agis et je vois les autres agir comme si tout le monde avait un libre-arbitre. Parce que de toute façon, même si ma réaction au monde est déterminée, refuser d'agir (immobilisme volontaire) entraînerait des conséquences tout aussi déterminées, et pas forcément bénéfiques pour moi. Citation: N'aurait-on pas intérêt à y croire, quand bien même on serait simplement de la matière ? A mon avis il y a des intérêts à croire au libre-arbitre : "Je peux auto-déterminer le sens de ma vie, je vais faire mon bonheur !" = motivation Il y a des intérêts à ne pas croire au libre-arbitre : "J'ai provoqué un accident mais je ne vais pas battre ma coulpe outre mesure, cela n'aurait jamais pu se passer autrement" = l'absence de liberté aide à rester détaché, zen, relativiser Après, dès lors qu'on dit "croyons volontairement" ! la magie s'est déjà dissipée. Cela me fait penser à une discussion récente sur Facebook, sur une page d'un éco-lieu sympa (en mode un peu hippie), qui publie que telle soirée ils accueillent des gens pour des lecture de leur carte astrologique (ou je sais plus quoi en rapport). Devant les commentaires en mode "rah mais pourquoi toujours dans les éco-lieux il y a de la croyance dans l'ésotérique, les pseudo-sciences, etc." l'une des personnes de l'éco-lieu a répondu, sans réfuter directement mais plutôt en mode diversion : "un monde sans croyance, ça serait triste, vous ne croyez pas ?" Mais en disant cela, la croyance se transforme plus en du folklore ou du divertissement.
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Drunken_Drengr - posté le 16/12/2022 à 12:45:15 (15 messages postés) ❤ 0

Professeur d'occulte mentaliste

Et quand bien même, est-ce que des gens se sont entretués au nom d'un divertissement ? C'est une vraie question. Pour ma part, je ne conçois absolument pas la foi dans une logique communautaire, mais plutôt dans une stratégie "de braconnage" à la Michel de Certeau (un nom à particule, argh, c'est censé me faire imploser, d'autant plus que le mec est d'obédience chrétienne). J'espère avoir été concis ! Je suis une personne convaincue - pour le moment - d'être fondamentalement seule quand bien même, même je suis dans une relation de couple, ça joue sûrement aussi (j'aime la personne, y a rien d'autre entre notre amour et le reste du monde, mais je doute de la signification de mon existence). La page Facebook m'intéresse (quitte à choisir, je suis plus du côté de l'ésotérisme que des pseudosciences, je fais la distinction entre matière et esprit, voilà mon biais). C'est un éco-lieu dans le sens "communs de la connaissance" à la manière d'Hervé le Crosnier (encore un nom à particule, décidément, les coïncidences) ? Tu peux la passer, ici ou par MP ?

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