Apprendre


Vous êtes
nouveau sur
Oniromancie?

Visite guidée
du site


Découvrir
RPG Maker

RM 95
RM 2000/2003
RM XP
RM VX/VX Ace
RM MV/MZ

Apprendre
RPG Maker

Tutoriels
Guides
Making-of

Dans le
Forum

Section Entraide

Jeux: Wanderlust - A game no one plays / Jeux: The Cursed : Legend / Jeux: FF72003 / News: Les vœux du staff pour 2022 / News: La news qui sent le sapin / Chat

Bienvenue
visiteur !





Désactiver
la neige


publicité RPG Maker!

Statistiques

Liste des
membres


Contact

Mentions légales

259 connectés actuellement

16531099 visiteurs
depuis l'ouverture

998 visiteurs
aujourd'hui



Barre de séparation

Partenaires

Indiexpo

Akademiya RPG Maker

Hellsoft

Planète Glutko

Lunae - le bazar d'Emz0

RPG Maker Détente

Le Temple de Valor

Tous nos partenaires

Devenir
partenaire



forums

Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8

Reprise du message précédent:

trotter - posté le 09/02/2021 à 15:44:17 (9682 messages postés) -

❤ 0

Tu ne réponds pas vraiment. Tu es en train de dire "oui, cette cellule en becte une autre est un mécanisme inerte issu de l'évolution" ?


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 15:54:24 (26803 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Oui.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 16:25:15 (9682 messages postés) -

❤ 0

Ne serait-ce pas la même chose quand tu retires ta main du feu ? Ll'information nerveuse ne passe même pas vers le cerveau pour déclencher l'action.
image


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 18:16:41 (26803 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Le mouvement (la réaction) est de l'ordre du réflexe, mais pas la douleur, le souvenir etc. Il ne faut pas confondre réagir et sentir.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 18:44:25 (9682 messages postés) -

❤ 0

D'accord, en tant qu'humain nous avons donc aussi "ces mécanismes inertes issus de l'évolution".

Où fais-tu la distinction?

Le réflexe nauséeux quand on met ses doigts au fond de la gorge, je suppose que c'est un mécanisme.
Éternuer au soleil aussi...
Et un bébé qui a le réflexe de s'agripper ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexe_de_pr%C3%A9hension )...
Un bébé qui a le réflexe de ramper vers le sein ( https://en.wikipedia.org/wiki/Breast_crawl )...
L'envie d'un adolescent de regarder une jolie fille.... mmm....
Le désir de ne plus manger lorsque la leptine nous indique qu'on est repus...
La marche peut être... Boire... Se nourrir... Comment savoir...


Certains animaux à neurones ne pourraient-ils pas vivre entièrement grâce à ces réflexes ? Par exemple, le ver C. Elegans qui n'a que 302 neurones.


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 19:01:01 (26803 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Bah du coup il est tout en bas de l'échelle de la sentience et pis c'est tout.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


mamie - posté le 09/02/2021 à 20:10:15 (3187 messages postés)

❤ 0

Citation:

La marche peut être... Boire... Se nourrir... Comment savoir...


La marche s'apprend mais est aussi aidée par des réflexes.
Le fait d'avaler la nourriture est probablement un ensemble de réflexes.
Je crois qu'on est à peu près capable de faire la différence entre un réflexe et une action volontaire dans la plupart des cas.

Les recherches en éthologie montrent que de nombreux animaux, notamment des mammifères, de oiseaux ou des poissons, sont capables de créer des outils, se projeter, comprendre le fonctionnement d'un miroir, avoir une culture, etc. En somme des choses très éloignées du réflexe en terme de complexité.


trotter - posté le 09/02/2021 à 20:37:49 (9682 messages postés) -

❤ 0

Citation:

créer des outils, se projeter, comprendre le fonctionnement d'un miroir, avoir une culture, etc


Penses-tu que ce sont des réactions chimiques/électriques/physiques issues de l'évolution qui provoquent tout ça ?


Nemau - posté le 09/02/2021 à 20:41:07 (47848 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Comme nous vis-à-vis d'absolument tout ce qui se passe dans notre tête, non ?



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


trotter - posté le 09/02/2021 à 21:18:08 (9682 messages postés) -

❤ 0

Voilà. Pour moi la moindre de nos pensés viennent de telles réactions, les mêmes que les réactions "mécanisme inerte issu de l'évolution" dont parle rots, seule la complexité change, donc l'échelle est graduelle entre unicellulaire/plante/ver/chat/humain.



image
image


Tu disais la même chose page précédente :

Citation:

quand je pense au fait que la sentience des animaux n'est que le produit d'un ensemble de mécanismes je me dis qu'on ne peut pas rejeter d'emblée l'idée que les mécanismes de la plante ne créent pas une forme ténue de sentience.




Nemau - posté le 09/02/2021 à 22:03:12 (47848 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Yep.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 22:38:46 (26803 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Encore une fois, le fait que les plantes se tournent vers la lumière ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Même si en accéléré sur un gif ça fait penser à des asticots qui se dandinent. Les cellules côté ombre s'allongent, et la somme de tous ces petits décalages résulte en une rotation globale de la tige. On pourrait faire la même chose avec un collier de petits moteurs.

image



La question de la sentience des plantes est plutôt à se poser au niveau des hormones végétales qui circulent dans la plante. Publier des gifs de plantes qui se dandinent à la lumière c'est hors sujet, voire trompeur.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 23:25:24 (9682 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Encore une fois, le fait que les plantes se tournent vers la lumière ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Même si en accéléré sur un gif ça fait penser à des asticots qui se dandinent. Les cellules côté ombre s'allongent, et la somme de tous ces petits décalages résulte en une rotation globale de la tige. On pourrait faire la même chose avec un collier de petits moteurs.



"Encore une fois, le fait que les humains aient peur de nous ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Ils ont sur leur corps des cellules sensibles à la lumière générant des signaux électro-chimiques et des tissus qui ont la propriété de se contracter selon des messages électro-chimiques venant d'un dense réseau de cellules pré-programmé pour avoir peur des araignées ou des serpents."
image


"Encore une fois, le fait que les humains se méfient de nous parce qu'ils auraient le ''souvenir'' qu'on a voulu les tuer n'a absolument rien à voir avec la sentience. Des animaux unicellulaires comme le blob et même des plantes ont une mémoire jusqu'à 28 jours, mais ce ne sont que des illusions chimiques. La preuve, détruire chez les humains certaines zones dans la boule à l'extrémité de leur corps leur fait oublier notre venue."
image


Spoiler (cliquez pour afficher)




Roi of the Suisse - posté le 10/02/2021 à 11:46:26 (26803 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Mouais, on est en train de débattre si les plantes ont 0,001% de la sentience des humains ou bien 0% :tirlalangue2
Et en vérité, on ne peut être certain de rien.

Jolie histoire.

La citrouille est sur toi, Némau !

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Verehn - posté le 10/02/2021 à 12:18:39 (8964 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

Roi of the Suisse a dit:

En récoltant l'avis de plein de gens (ou seulement de spécialistes des simulations informatiques si tu penses que l'avis des petites gens est erroné) tu peux les approximer assez bien.

En attendant des arguments en faveur de la solidité de ses multiples étages, je ne suis pas en position de croire qu'on puisse espérer commencer à approximer ce résultat probabiliste par la science, la philosophie, les sens ou la sagesse des foules. Face à la nature de cette question, et en 2021, la supériorité d'un expert en simulation sur n'importe qui d'autre me semble tout à fait aplatie et négligeable. De la même manière je n'ai aucune raison de penser que le Pape ou Stephen Hawking puissent m'aider à estimer la probabilité de l'existence de Dieu mieux que d'autres. Il faut me montrer que ces hypothèses sont plus crédibles autrement qu'en se reposant sur leur croisement conceptuel avec les dernières technologies et les derniers mystères scientifiques (l'impression que m'ont laissée plusieurs youtubeurs).

Citation:

tu paries sur le fait que la boulangerie ne s'est pas faite écrabouiller par un paquebot tombé du ciel suite à une violente tempête, car tu considères la probabilité de cette hypothèse comme faible, même si tu n'en sais rien.

On ne peut se baser sur un "on ne sait pas tout" pour justifier de faire toute proposition étrange (théière cosmique ?). Le pari de la boulangerie c'est un faux dilemme agnostique, on sait qu'il est raisonnable. Les nécessités physiques et humaines et les fréquences à l'oeuvre sont appréhendables, et pour traiter ce problème je n'ai pas besoin d'un ensemble d'hypothèses coûteuses. Notre objet simulation x conscience x quantique x homme observateur ne me semble ni vraiment appréhendable ni parcimonieux.

Citation:

Je pense que le dualisme a une faible probabilité d'être vrai, mais l'hypothèse de la simulation est à considérer. C'est au moins 20%.

Je ne comprends pas bien ce principe de pourcentage. Si à l'univers unique + la simulation qui rend observateur quantique j'ajoute dans "notre probable univers" le dieu qui rend observateur quantique, le génie qui rend observateur quantique, l'hallucination qui rend observateur quantique, les nanorobots, les aliens, la simulation à univers multiples, le génie à univers multiples, etc, est-ce que j'ai additionné 80% + 20% + 25% + 15% + 10% + 20% + … ? Comment le pourcentage évolue-t-il à mesure qu'on insère de nouveaux objets dans les 100% de "notre probable univers", ou à mesure qu'on insère de nouvelles hypothèses dans (ou à côté?) les 20% initiaux de la simulation (par exemple : dans l'hypothèse simulation, combien de % pour la simulation électronique, combien pour la simulation par chaînes de fourmis Xorgziennes du sur-univers Delta, puis combien pour ces deux-là une fois introduit l'ordinateur à gluons) ?

Citation:

Attention, ça n'est pas le nombre d'hypothèses qui compte, mais la multiplication de leurs probabilités. Car lorsque tu refuses une hypothèse, tu choisis sa contre-hypothèse. Qui a peut-être une probabilité encore moindre !

On peut opposer des peut-être à des peut-être. Si je multiplie des probabilités de théières cosmiques et que je prétends que les probabilités inverses seraient peut-être moindres, ça ne convaincra personne même si je dispose de 1000 théières pour 999 symboles de multiplication. Il me semble que la qualité du tout et des parties importe plus que le symbole de multiplication. Il nous faut des moyens pour déterminer le calcul le plus pertinent, avec les paramètres les plus complets, et des valeurs solides pour les nourrir.

Citation:

il suffit de dire que conscience et complexité structurelle sont proportionnelles, et on a une progression tout à fait lisse, non essentialiste.

Lisse et non-essentialiste signifie que l'on ne s'arrête pas à l'humain, ce qui était précisément ma critique en défaveur de l'humanité élue comme observatrice quantique.
En dehors de cette critique, la conscience matérialiste progressive ça me convient. Et, en dehors de cette critique toujours, je ne contredis pas les combinaisons entre un univers simulé et tout modèle de conscience imaginable, notamment parce que l'idée d'univers simulé ne permet pas de défendre grand chose solidement à ce sujet. D'ailleurs l'expression clé dans ce genre d'hypothèse créative c'est "On peut imaginer".

Citation:

L'analogie s'arrête là si cette technique n'est pas utilisée (encore ?) en jeu vidéo, mais on peut très bien l'imaginer. (...) Dans Minecraft, je pense qu'on ne calcule pas tous les biomes et les mouvements des animaux/monstres de la map, mais seulement ceux qui sont autour du joueur.

Oui dans Minecraft toute face du décor cubique qui est couverte ou lointaine n'est pas affichée. Cependant on ne peut pas dire d'une face que ses états sont indéterminables ou sans aucun véritable sens si on l'isole dans l'ultravide proche du zéro absolu sans lumière, à la sortie duquel isolement elle aurait 75% de chances de choisir l'état affiché si on l'observait et qu'on la réobservait ainsi à volonté, sans que (et là je me fie à David Louapre) ce choix soit influencé par une donnée pré-système d'observation et/ou soit un artefact de notre ignorance. Et même sans ça, si j'ai bien compris les vulgarisateurs la superposition quantique ne s'applique pas à n'importe quel état imaginable comme "sucré" ou "équipé de l'épée ultime +1" (il n'y en a qu'une poignée qui fonctionnent), on ne peut pas y faire correspondre toutes les questions de probabilité ou de potentiel.

Citation:

En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations.

Il me semble que c'est plus compliqué que ça mais je ne vais pas me risquer à dire n'importe quoi sur ce sujet qui m'a paru sensible et non-résolu lors de mes lectures. En attendant, je me méfie des interprétations qui découlent fréquemment de ces questions.

Citation:

Je ne sais pas non plus si je suis biaisé.
C'est possible, dans la mesure où l'hypothèse de la simulation apporte une bonne nouvelle : elle résout peut-être le problème de l'entropie et de la fin de l'univers.

Elle peut également rendre la chose encore plus effrayante, au pif : la fin de l'univers simulé est proche à cause d'une avarie, mais d'abord on va vivre un bug qui concentrera les radiations du soleil sur un espace gaussien couché sur les surfaces de tous les objets solides de la planète, ou un bug qui nous bloquera nerveusement dans un état émotionnel de grande souffrance pendant un temps qui nous semblera infiniment plus long. Je ne peux imaginer toutes les forces et logiques à l'oeuvre par le biais du sur-univers, alors tout est possible y compris quelque chose que je ne saurais décrire.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


trotter - posté le 10/02/2021 à 13:21:55 (9682 messages postés) -

❤ 0

La simulation :
-peut-on simuler un univers ? -> si c'est un univers miniature, pourquoi pas ?
-voudrait-on simuler un univers ? -> ben oui carrément.

Donc l'univers 1 simule un univers, dans cet univers l'univers 2 voudra également simuler un univers etc.

J'ai juste l'impression qu'on irait vers un univers de plus en plus petit parce que d'instinct je vois pas comment on pourrait simuler un univers de la même taille que le notre.
J'ai vaguement cherché des logiciels de simulations de particules, j'ai trouvé celui-ci qui en simule 50.000 mais c'est un peu bidon, il doit y avoir des projets internationaux qui défoncent tout :
https://users.csc.calpoly.edu/~zwood/teaching/cpe458/cdobeck/index.html

Apparemment il y a 34 000 000 000 000 000 000 atomes dans un grain de sable donc bon voilà.

Si notre univers est capable de simuler un univers grand comme un 0.01% d'un grain de sable bon ben c'est un peu niqué je pense. Faut voir le record actuel.


Si quelqu'un à le courage de chercher...


Roi of the Suisse - posté le 10/02/2021 à 14:57:48 (26803 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Ta remarque est juste trotter, on peut aussi considérer que les simulations imbriquées soient de plus en plus simplistes.
Or il me semble que dans l'argument officiel de la simulation, on considère que toutes les simulations ont la même taille.
Ou bien elles ont recours à des optimisations douteuses, comme ne pas calculer les objets hors caméra. Ou comme dans Minecraft, déduire tout le contenu de l'univers à partir d'un nombre (seed) et de règles.
Ou encore, quand un univers est sur le point de mourir, une IA intergalactique collecte tous les atomes de l'univers pour bâtir une simulation de taille presque équivalente à l'univers courant. Ainsi, de simulation en simulation, il y a peu de perte.

trotter a dit:

Apparemment il y a 34 000 000 000 000 000 000 atomes dans un grain de sable donc bon voilà.

On n'a pas non plus besoin de calculer les mouvements de tous les atomes ! Une approximation suffit : https://www.youtube.com/watch?v=i4KWiq3guRU
Auquel cas, la simulation ne s'embêtera jamais à calculer les 34 E18 atomes, mais affichera une simulation Leader Price, et nous on n'y verra que du feu.

Et si une simulation a besoin de calculer quelque chose de très complexe avec une grande précision, elle peut créer le phénomène réellement dans son univers, et ensuite reproduire le rendu exact dans l'univers simulé. De fait, toute une chaine de simulations bien fichues auront la même qualité que la simulation première.

Verehn a dit:

Notre objet simulation x conscience x quantique x homme observateur ne me semble ni vraiment appréhendable ni parcimonieux.

Ça c'est sûr. Déjà la probabilité "conscience" est à 0,000027%. Mais "simulation quantique" est selon certains à 64% !
Certaines alternatives (théière cosmique) sont vite traitées comme tu le dis. Mais il faut faire attention à ne pas ranger dans la même catégorie des choses moins évidentes (comme la simulation en général).
La réalité correspond à une infinité d'hypothèses vraies, donc c'est vraiment le coût des hypothèses qui compte et pas leur nombre. Il faut toujours repérer l'hypothèse qui pue du cul, et en général c'est celle qui est reliée de près ou de loin à la chrétienté :pfr

Verehn a dit:

Je ne comprends pas bien ce principe de pourcentage. Si à l'univers unique + la simulation qui rend observateur quantique j'ajoute dans "notre probable univers" le dieu qui rend observateur quantique, le génie qui rend observateur quantique, l'hallucination qui rend observateur quantique, les nanorobots, les aliens, la simulation à univers multiples, le génie à univers multiples, etc, est-ce que j'ai additionné 80% + 20% + 25% + 15% + 10% + 20% + … ? Comment le pourcentage évolue-t-il à mesure qu'on insère de nouveaux objets dans les 100% de "notre probable univers", ou à mesure qu'on insère de nouvelles hypothèses dans (ou à côté?) les 20% initiaux de la simulation (par exemple : dans l'hypothèse simulation, combien de % pour la simulation électronique, combien pour la simulation par chaînes de fourmis Xorgziennes du sur-univers Delta, puis combien pour ces deux-là une fois introduit l'ordinateur à gluons) ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question, mais je vais essayer de répondre. Pour les probabilités, on multiplie pour dire "et". Ça fonctionne comme ça :
- quelle probabilité qu'une civilisation atteigne la technologie permettant la simulation ? => Prenons par exemple 80% si on est confiant en la technologie.
- quelle probabilité qu'une civilisation qui a cette technologie décide de la mettre en oeuvre ? => disons par exemple 80% aussi si on pense qu'ils sont curieux.
la probabilité de la simulation est : 80% * 80% = 0.80 * 0.80 = 0.64 = 64%

Maintenant pour ton autre question de deux simulations en parallèle chez deux civilisations voisines :
- la probabilité que la première simule est de 64%, donc la probabilité qu'elle ne simule pas est de 36%
- la probabilité que la seconde civilisation ne simule pas non plus est de 36% aussi
Donc la probabilité que ni l'une ni l'autre ne simule est 36% * 36% = 0.36 * 0.36 = 0.13 = 13%
Ainsi la probabilité contraire (qu'au moins une simule) est de 87%. On voit qu'avec deux simulations, on est passé de 64% à 87%.

Mais quand on dit que la probabilité pour qu'une civilisation dans l'univers simule est de 64%, on prend déjà en compte toutes les civilisations de l'univers. Dont on ne connait pas le nombre. Mais en ne considérant que la civilisation humaine, on obtient une probabilité minimale. S'il y a d'autres civilisations, ça va augmenter la probabilité qu'une simulation naisse dans cet univers.
En fait, même si la probabilité qu'une civilisation moyenne produise une simulation n'est que de 1%, en ajoutant beaucoup de civilisations, on atteint facilement les 64% (par le même mécanisme de passage de 64% à 87%) qu'au moins une simulation naisse dans l'univers.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 10/02/2021 à 18:27:38 (47848 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

(La citrouille est sur toi, Roi of the Suisse !)

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


L`Équenau - posté le 16/05/2021 à 15:35:55 (3982 messages postés) - staff

❤ 2

UNIX des hôtes de ces BIOS.

Une vidéo assez longue mais très intéressante sur le concept de libre arbitre et sa supposée incompatibilité avec le déterminisme.



TL;DW:
- L'idée que le déterminisme prouve l'inexistence du libre-arbitre est communément admise, en se basant sur la définition de plusieurs philosophes classiques qui correspondrait aussi prétendument à la compréhension intuitive que les gens ont du concept.
- Monsieur Phi a proposé un questionnaire à son public avec des expériences de pensée qui servent à évaluer leur compréhension intuitive du concept. Et en réalité les résultats diffèrent de la définition classique. Notamment le fait que les décisions d'un individu soit déterministes ou non semble avoir très peu d'influence sur ce que les gens considèrent comme étant une décision libre ou non.
- Monsieur Phi donne une définition "compatibiliste" (compatible avec le déterminisme) du libre-arbitre, qui est de plus en plus répandu en philosophie moderne :
"Une délibération sur plusieurs options épistémologiquement possibles sans contrainte extérieure."
-Il fait remarquer qu'en comparaison la définition classique ressemble presque à un homme de paille tellement les critères sont excessifs (par ex. que le processus de décision soit totalement détaché du principe de causalité qui régie l'intégralité de l'univers)
- Il prend comme exemple l'objection naïve que peut faire un élève à son prof de philo: "Mais quand je commande une pizza je suis bien libre de prendre celle que je veux.". L'élève ne veut évidemment pas dire que son choix de pizza est une sorte de miracle indépendant du principe de causalité. Mais s'il n'est pas contraint de prendre la moins chère par manque d'argent et qu'on ne lui met pas un couteau sous la gorge pour l'obliger à choisir la pizza hawaïenne, ça a du sens de dire qu'il est libre de choisir sa pizza, même si au final il prend toujours la même parce que c'est sa préférée.
- La définition classique du libre-arbitre a une origine religieuse (on la retrouve chez Saint Augustin, notamment). Elle permet d'avoir Dieu comme "cause première" des hommes tout en le dédouanant du mal que les hommes peuvent faire (puisque leur décisions ne relève pas du principe de causalité), qui serait contradictoire avec le fait que Dieu est infiniment bon.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


trotter - posté le 16/05/2021 à 15:46:04 (9682 messages postés) -

❤ 0

Il a posé ces questions à 11.000 spectateurs,

1. Bob n'a pas de problème financier ni pression, on lui propose de tuer son voisin il accepte et le tue. Bob a-t-il agit librement ? -> les sondés disent "Oui".

2. Bob est drogué à son insu et dans une rage folle tue son voisin. A-t-il agi librement ? -> "non" (au délà de 75%)

3. Bob a une puce libérant de la drogue le mettant dans une rage meurtrière et le fera tuer son voisin seulement s'il décide de ne PAS tuer son voisin. Bob décide de tuer son voisin (la drogue n'est jamais libéré). A-t-il agit librement ? -> "oui" (au délà de 75%)

4. Bob a été élevé pour être un assassin froid. Dans le scénario 1, a-t-il agit librement ? -> "oui" (au délà de 75%)

5. Bob vit dans un univers où le temps se répète et il tuera éternellement en boucle le voisin. A-t-il agit librement ? -> "oui" (mais à 60% seulement).


Pour moi on voit que l'important c'est la conscience de Bob. Je suppose qu'on pourrait dire :
Si Bob écraser une fourmi en étant somanbule, il ne l'a pas écrasé librement.
Si Bob écrase une fourmi sans y prêter attention, il ne l'a pas écrasé librement.

Si Bob voit une fourmi et l'écrase en toute conscience, il l'a écrasé librement.
Si est élevé depuis tout petit pour écraser les fourmis, qu'il voit une fourmi et l'écrase en toute conscience, il l'a écrasé librement.


Verehn - posté le 16/05/2021 à 21:02:02 (8964 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

L`Équenau a dit:

TL;DW:

Si on trouve qu'il y a un problème chez le prof qui va faire comprendre que l'élève n'a pas évoqué le libre-arbitre comme il fallait avec son exemple de la pizza (vision moins extrême et plus facile à partager), alors il faut aussi se demander, à notre étage, s'il n'est pas hâtif de considérer que le prof de philo est fermé d'esprit ou en tout cas malavisé.
Je pense que les philosophes et la plupart des gens qui y ont bien réfléchi admettent en fait les deux niveaux d'exigence, même s'ils ne les utilisent pas au même moment.

Pourquoi évoquer le niveau "causalité": à la base on vit dans l'illusion où chaque individu a un large éventail de choix, et on ignore souvent les déterminismes (ce qui nous mène à bien des comportements dommageables). C'est donc intéressant d'utiliser un jour le cours/livre de philosophie pour amener un contraste, apprendre des choses, pousser la question plus loin, en commençant par le niveau le plus extrême puis en se rapprochant de notre échelle progressivement.

Niveau "pizza" ? Pas de souci: il est utilisé aussi. Dans bien des discussions philo on passera peut-être à côté de l'expression "libre-arbitre", mais on sera bien en train de travailler au niveau "pizza" du libre-arbitre.
Si les philosophes n'avaient en tête que le niveau "causalité" d'un choix, s'ils s'interdisaient un autre niveau, ils n'oseraient plus évoquer la responsabilité ou la morale par exemple. Tout comme: si les scientifiques n'avaient en tête que les constituants et comportements les plus irréductibles de l'univers, et s'interdisaient de considérer une échelle différente, ils n'oseraient plus évoquer le vivant par exemple.

Du coup c'est peut-être pas si mal qu'on utilise généralement l'expression "libre-arbitre" pour le niveau extrême et "libre" tout court pour le niveau habituel. Ça permet de ne pas avoir à préciser à chaque fois l'échelle qu'on a choisie.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Doude - posté le 17/05/2021 à 07:01:21 (2951 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Entièrement d'accord Verehn ;
Avec la définition de la liberté que je comprends dans le résumé de la vidéo (merci L'Equenau au passage), on est dans du pur Spinoza finalement : "si la pierre peut rouler en bas de la pente sans être arrêtée par un arbre en chemin, on peut dire qu'elle est libre". Mais qui pourrait dire que la pierre est "libre" de rouler ?

Croire que l'esprit humain est à ranger dans une catégorie autre que la pierre de mon exemple est une erreur. Tout se résume finalement à choisir quelles contraintes on prend en compte ou non quand on discours sur tel ou tel acte comme étant libre ou non ; c'est du cherry picking de causes déterministes.

Citation:

"Une délibération sur plusieurs options épistémologiquement possibles sans contrainte extérieure."



Perso je trouve ça (intuitivement, sans avoir trop creusé) un peu débile du coup. "Sans contrainte extérieure" n'existe pas dans notre univers.

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 06/08/2021 à 23:30:19 (9682 messages postés) -

❤ 1




Doude - posté le 08/08/2021 à 07:35:18 (2951 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Wo merde, les inconnus avaient vu juste ! xD
Bon en vrai on ne sait toujours pas si l'indétermination existe mais bon. Moi je me range dans le groupe du "peu probable".

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 02/09/2021 à 10:34:35 (18123 messages postés)

❤ 1

Indie game Developer



C'est très intéressant et ça vulgarise pas mal la philosophie de Spinoza sur le déterminisme.
Ca dure une 40aine de minutes mais ca se laisse écouter très facilement.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


dstar - posté le 29/09/2021 à 15:09:27 (228 messages postés)

❤ 0

Bonjour à tous,

J'ai lu avec intérêt le 1er post et ceux qui suivaient. Je n'ai pas pu regarder tous les liens et vidéos qui ont été mis ensuite, ça prendrait un peu trop de temps.

Je crois que je vais faire original par rapport aux positions défendues ici:

A mon sens, il manque un élément essentiel à ces discussions: l'existence d'un monde "invisible".

La science explique beaucoup de choses mais ne pourra jamais tout expliquer. Attendre de la science qu'elle nous explique pourquoi on existe ou pourquoi les choses sont comme elles sont, c'est attendre en vain. Les sciences physiques qui étudient l'environnement dans lequel nous vivons se basent sur des constats qu'elles déclinent pour prédire ce qui va arriver et pour intervenir afin de modifier le cour des choses.
Mais elles n'expliquent pas le pourquoi des choses qu'elle constate et qui lui servent de base pour ensuite développer ses théories et ses lois.

Voilà.

dstar - dstar-games - Penguin Bubble v1.20

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8

Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

repondre up

Suite à de nombreux abus, le post en invités a été désactivé. Veuillez vous inscrire si vous souhaitez participer à la conversation.

Haut de page

Merci de ne pas reproduire le contenu de ce site sans autorisation.
Contacter l'équipe - Mentions légales

Plan du site

Communauté: Accueil | Forum | Chat | Commentaires | News | Flash-news | Screen de la semaine | Sorties | Tests | Gaming-Live | Interviews | Galerie | OST | Blogs | Recherche
Apprendre: Visite guidée | RPG Maker 95 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker MV | Tutoriels | Guides | Making-of
Télécharger: Programmes | Scripts | Ressources graphiques / sonores | Packs de ressources | Midis | Eléments séparés | Sprites
Jeux: Au hasard | Notre sélection | Sélection des membres | Tous les jeux | Jeux complets | Le cimetière | RPG Maker 95 | RPG Maker 2000 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker VX Ace | RPG Maker MV | Autres | Proposer
Ressources RPG Maker 2000/2003: Chipsets | Charsets | Panoramas | Backdrops | Facesets | Battle anims | Battle charsets | Monstres | Systems | Templates
Ressources RPG Maker XP: Tilesets | Autotiles | Characters | Battlers | Window skins | Icônes | Transitions | Fogs | Templates
Ressources RPG Maker VX: Tilesets | Charsets | Facesets | Systèmes
Ressources RPG Maker MV: Tilesets | Characters | Faces | Systèmes | Title | Battlebacks | Animations | SV/Ennemis
Archives: Palmarès | L'Annuaire | Livre d'or | Le Wiki | Divers