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Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

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Reprise du message précédent:

dstar - posté le 29/09/2021 à 15:09:27 (228 messages postés)

❤ 0

Bonjour à tous,

J'ai lu avec intérêt le 1er post et ceux qui suivaient. Je n'ai pas pu regarder tous les liens et vidéos qui ont été mis ensuite, ça prendrait un peu trop de temps.

Je crois que je vais faire original par rapport aux positions défendues ici:

A mon sens, il manque un élément essentiel à ces discussions: l'existence d'un monde "invisible".

La science explique beaucoup de choses mais ne pourra jamais tout expliquer. Attendre de la science qu'elle nous explique pourquoi on existe ou pourquoi les choses sont comme elles sont, c'est attendre en vain. Les sciences physiques qui étudient l'environnement dans lequel nous vivons se basent sur des constats qu'elles déclinent pour prédire ce qui va arriver et pour intervenir afin de modifier le cour des choses.
Mais elles n'expliquent pas le pourquoi des choses qu'elle constate et qui lui servent de base pour ensuite développer ses théories et ses lois.

Voilà.

dstar - dstar-games - Penguin Bubble v1.20


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 29/09/2021 à 17:13:47 (27335 messages postés) - admin -

❤ 3

Alerte neige !

C'est très métaphysique tout ça :p

dstar a dit:

A mon sens, il manque un élément essentiel à ces discussions: l'existence d'un monde "invisible".

Il faut d'abord prouver l'intérêt de la théorie de ce monde invisible avant de l'introduire. Qu'explique-t-il ? Apporte-t-il plus de réponses qu'il ne pose de questions ?
Un monde réellement invisible, c'est-à-dire inobservable par un quelconque outil de mesure / protocole expérimental est une théorie non falsifiable, et donc rejetée en épistémologie comme relevant de la pseudoscience. Auquel cas, il n'est pas utile pour comprendre le monde de sorte à agir rationnellement = guider ses choix dans son intérêt.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

dstar a dit:

La science explique beaucoup de choses mais ne pourra jamais tout expliquer.

Soit.

dstar a dit:

Mais elles n'expliquent pas le pourquoi des choses

La question du "pourquoi" n'a pas forcément de sens. Dire que la question du pourquoi a un sens ou une utilité, c'est déjà accepter tacitement une hypothèse transcendantale dangereuse. C'est adopter un point de vue téléologique / dire que le monde obéirait à une volonté et serait mû pour accomplir un but final. Il faut d'abord le prouver, et ensuite seulement poser la question du pourquoi.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


dstar - posté le 30/09/2021 à 13:59:08 (228 messages postés)

❤ 0

Roi of the Suisse a dit:

C'est très métaphysique tout ça :p


On dit "spirituel" normalement :p

Roi of the Suisse a dit:

Il faut d'abord prouver l'intérêt de la théorie de ce monde invisible avant de l'introduire. Qu'explique-t-il ? Apporte-t-il plus de réponses qu'il ne pose de questions ?


S'il apportait plus de questions que de réponses, il ne faudrait donc pas en parler ? Je peux comprendre l'inquiétude suscitée par un domaine qu'on ne maîtrise pas et qui peut remettre en cause certaines certitudes, mais pour moi, ceci n'est pas une bonne raison pour l'écarter.

Roi of the Suisse a dit:

Un monde réellement invisible, c'est-à-dire inobservable par un quelconque outil de mesure / protocole expérimental est une théorie non falsifiable, et donc rejetée en épistémologie comme relevant de la pseudoscience. Auquel cas, il n'est pas utile pour comprendre le monde de sorte à agir rationnellement = guider ses choix dans son intérêt.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9


Guider ses choix selon son intérêt: tu sais, ça ne fait pas consensus, même si la génération actuelle est très tournée vers elle-même. La générosité et la miséricorde ne peuvent-ils pas être un guide pour nos choix ?
Inobservable ne signifie pas qu'il n'influence pas la partie qui l'est (observable). On peut en observer la manifestation, mais sans pouvoir comprendre d'où ça vient, ni même des fois penser que ça vient de "quelque part".
Moi je te pose la question suivante: dans l'hypothèse où un tel monde existerait, et dans la mesure où il ne serait pas possible de fournir de preuve scientifique de son existence, quel autre genre de preuve te semblerait acceptable ?

Roi of the Suisse a dit:

La question du "pourquoi" n'a pas forcément de sens. Dire que la question du pourquoi a un sens ou une utilité, c'est déjà accepter tacitement une hypothèse transcendantale dangereuse. C'est adopter un point de vue téléologique / dire que le monde obéirait à une volonté et serait mû pour accomplir un but final. Il faut d'abord le prouver, et ensuite seulement poser la question du pourquoi.


J'ai pas mal de remarques concernant ce passage:
S'il n'est pas possible de prouver que l'univers obéit a une volonté, il n'est pas possible de prouver le contraire non plus (ou alors détrompe-moi). Dans ce cas, pourquoi partir de l'hypothèse qu'il n'y aurait aucune volonté régissant ce monde et qu'il faudrait prouver le contraire, plutôt que de partir de celle qui affirme que de telles consciences existent et qu'il faudrait prouver qu'elles n'existent pas ?
Encore une fois, tu utilises un mot relatif à la peur: "dangereuse". En qui une telle hypothèse est-elle dangereuse ? On peut y voir une remise en question de certaines connaissances, mais on peut également y voir une opportunité d'apprendre et de résoudre des choses que la science actuelle ne permet pas de résoudre. Dans ce cas, pourquoi ne regarder ceci que négativement ?

dstar - dstar-games - Penguin Bubble v1.20


Roi of the Suisse - posté le 30/09/2021 à 15:02:35 (27335 messages postés) - admin -

❤ 2

Alerte neige !

dstar a dit:

S'il apportait plus de questions que de réponses, il ne faudrait donc pas en parler ?

Connais-tu le principe du rasoir d'Ockham ? (ou principe de parcimonie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
:) C'est vraiment un super outil de la pensée pour se débarrasser des hypothèses vaseuses !
L'expérience a montré que les hypothèses les plus lourdes, pleines de justifications ad hoc (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_ad_hoc) étaient souvent fausses.
Quand tu entends des bruits de sabots, l'hypothèse du cheval est beaucoup plus probable que celle de la licorne. C'est celle-là qu'il faut adopter en l'absence d'autres éléments d'information.

dstar a dit:

S'il n'est pas possible de prouver que l'univers obéit a une volonté, il n'est pas possible de prouver le contraire non plus

:p Rasoir d'Ockham à nouveau. Une hypothèse et sa négation n'ont pas la même lourdeur, donc pas la même probabilité.
L'existence d'un lutin dans mon frigo qui disparait quand on ouvre la porte est plus lourde et moins probable que sa négation.

dstar a dit:

Guider ses choix selon son intérêt: tu sais, ça ne fait pas consensus, même si la génération actuelle est très tournée vers elle-même. La générosité et la miséricorde ne peuvent-ils pas être un guide pour nos choix ?

L'altruisme n'est qu'un cas particulier d'"agir dans son intérêt". Agir dans son intérêt n'est pas nécessairement synonyme d'égoïsme. Ça peut être agir dans l'intérêt de ses proches, de son espèce, de tout être vivant.
Désolé de ne pas avoir été clair si tu l'a compris dans ce sens.
Être rationnel = agir dans son intérêt (au sens large)

Citation:

dans l'hypothèse où un tel monde existerait, et dans la mesure où il ne serait pas possible de fournir de preuve scientifique de son existence, quel autre genre de preuve te semblerait acceptable ?

(Il n'y aurait pas de preuve.)
Même si ce "monde invisible" existait, il ne faudrait pas le prendre en compte, parce qu'il n'aurait pas d'utilité, dans la mesure où cette hypothèse ne nous offre pas de prédiction du futur, elle ne permet pas de mieux savoir comment les choses vont se dérouler, et donc d'orienter ses choix en fonction. (être rationnel, agir dans son intérêt)
Si cette hypothèse avait un caractère prédictif, alors il y aurait un protocole scientifique pour la valider, une expérimentation reproductible pour mettre en évidence ce "monde invisible".
On mesure la valeur d'une hypothèse à son caractère prédictif. La théorie de la gravitation de Newton est excellente pour calculer le mouvement des planètes, et même si elle n'explique pas par quel moyen les planètes s'attirent entre elles, elle est validée par ses prédictions d'une incroyable précision en ce qui concerne les orbites.


Si on n'exige pas toute cette hygiène de la part d'une hypothèse (parcimonie, caractère prédictif, falsifiabilité...), on peut croire à tout et n'importe quoi (licornes, lutins dans le frigo, etc.) et alors agir contre son intérêt, parce qu'on n'a pas une bonne compréhension du monde, de comment il fonctionne, de comment il va évoluer. On devient dans le pire des cas un danger pour soi-même et ses proches, et dans le meilleur des cas on agit de façon très sous-optimale.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


L`Équenau - posté le 30/09/2021 à 16:30:44 (4031 messages postés) - staff

❤ 0

UNIX des hôtes de ces BIOS.

C'est pas très sympa de partir du principe qu'on rejette une hypothèse "par inquiétude", et pas parce qu'on a des motifs rationnels pour considérer qu'elle est peu probable. L'astrophysique et le physique quantique sont deux domaines qui échappent à ma compréhension et qui remettent en cause plein de certitudes qu'on pouvait avoir, et je n'ai aucun problème pour les accepter. Ça ne me cause pas d'inquiétude, je trouve même ça fascinant.

On a évidemment le droit de proposer des hypothèses qui soulève plus de questions qu'elle n'en résout, mais s'il existe des hypothèses qui répondent aux mêmes questions sans en soulever d'autres, ça paraît logique de privilégier ces dernières, non ? Par exemple serait-il raisonnable de penser que la pluie est causée par des extraterrestres qui nous survolent en nous aspergeant avec des vaisseaux dotés de technologies de camouflage tellement avancées qu'ils sont parfaitement indétectables, sachant qu'on a pas d'autres preuves solides de l'existence de ces extraterrestres et qu'on connait déjà le fonctionnement du cycle de l'eau de bout en bout et qu'il permet d'expliquer la pluie sans aucune zone d'ombre.

Citation:

dans l'hypothèse où un tel monde existerait, et dans la mesure où il ne serait pas possible de fournir de preuve scientifique de son existence, quel autre genre de preuve te semblerait acceptable ?


Quel type de preuve autre que scientifique existe-t-il, selon toi ? Pour moi "preuve scientifique" c'est un peu un pléonasme. La science accepte n'importe quel type de preuve du moment qu'elle permet réellement de trancher si une hypothèse est valide ou non, avec une grande certitude. Ça peut être n'importe quoi, même une raisonnement purement logique s'il est suffisamment solide, du moment que ça remplit ce critère.
Le vrai problème c'est de définir clairement les hypothèses qu'on cherche à prouver ou réfuter, et quelle preuve peut permettre de la prouver ou de la réfuter avec la plus grande certitude.

Citation:

S'il n'est pas possible de prouver que l'univers obéit a une volonté, il n'est pas possible de prouver le contraire non plus (ou alors détrompe-moi)


C'est un appel à l'ignorance, le fait qu'on ne connaisse pas à 100% l'origine et le fonctionnement de l'univers ne veut pas dire que toutes les hypothèses pour l'expliquer se valent. Sinon tu devrais aussi accepter comme vraie toutes les autres hypothèse. Si je t'affirmais que l'univers a été créé à partir de gelée de fraise quantique par une entité constituée de spaghettis cosmiques, et que son fonctionnement est librement inspiré du feuilleton "Les feux de l'amour", tu devrais accepter cette hypothèse à moins d'être capable de prouver que c'est faux. Tu devrais aussi considérer comme vrai les explications à l'origine de l'univers de toutes les religions existantes, simultanément, même si certains sont incompatible entre elles, faute d'avoir pu prouver qu'elles sont fausses.

Ça ne me semble pas être une position très solide. Vu que (à priori), l'univers ne peut avoir qu'une seule origine, on ne cherche pas seulement une hypothèse plausible (autrement dit qui n'a pas été prouvé fausse) parmi d'autres, on cherche une hypothèse unique qui serait la plus plausible de toutes. Donc si quelqu'un défend une hypothèse c'est normal d'attendre de lui qu'il montre en quoi elle est plus plausible que les autres et mérite particulièrement d'être considérée.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Doude - posté le 01/10/2021 à 10:45:04 (2961 messages postés)

❤ 2

In HDO I trust

J'en profite pour rebondir sur le concept de "volonté à l'origine de l'univers".

Je rejette en bloc l'idée même de volonté. Déjà, Les individus n'existent pas. Nous sommes des particules de matière agglomérés à l'état toujours changeant. Nous sommes des processus. "Individu" est une étiquette pratique, mais une étiquette. C'est une certaine "coupe" effectuée sur le monde qui fait sens dans notre quotidien mais ne résiste pas à la grande prise de recul philosophique. La moindre cellule qui compose mon corps est un échelon tout aussi valable que mon corps entier ou la totalité de la population humaine - tout dépend du contexte, du référentiel, de ce dont on parle.

L'esprit (la conscience) comme objet indépendant et auto-déterminé, n'est pas un concept crédible. ​Il me semble qu'au mieux, on peut ranger derrière ce concept 2 choses :

- La capacité à prendre de l'information (dans l'environnement, dans notre corps, dans la mémoire...) pour produire une réaction. C'est un processus biologique, chimique, mécanique, ça s'arrête là.
- La capacité à "se rendre compte" que quelque chose se passe au moment où il se passe, d'où naît l'illusion de l'auto-détermination et donc l'attribution à ce simple état de capacités surnaturelles (persister dans l'au-delà...).

Voilà selon moi pourquoi le concept d'un dieu conscient est absolument farfelu. C'est la transposition à l'échelle divine de l'illusion humaine qui croit à l'existence autonome et libre de son esprit. Même en mettant sur la table tous les arguments du genre "oui mais c'est du divin tu peux pas raisonner en termes humains" on ne s'en sort pas : car on manipule un concept qui n'existe pas. Dieu ne peut pas avoir de volonté car la volonté n'existe pas (au sens auto-déterminé du terme - je parle pas du processus bien terre à terre correspondant à la manifestation physique d'un besoin psychique ou corporel).

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 30/03/2022 à 18:08:54 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Le progrès scientifique amènera l'humanité à sa destruction :



- Chaque découverte scientifique est potentiellement dangereuse.
- On continue de faire des découvertes scientifiques régulièrement, de plus en plus.
- Un jour on va tomber sur une découverte qui permettra de causer de grands dégâts avec peu de moyens (bactériologie, nucléaire, intelligence artificielle...)
- Ou bien une découverte sera adoptée avant qu'on ait le temps de découvrir qu'elle est dangereuse et de corriger le problème (réchauffement climatique, trou dans la couche d'ozone qui a failli être beaucoup beaucoup plus grave si les industriels avaient choisi le brome au lieu du chlore)

- Toutes les recherches scientifiques n'ont pas la même dangerosité. Il faut interdire mondialement la recherche dans des domaines risqués.
- Il faudrait un gouvernement mondial qui surveille tout le monde tout le temps pour s'assurer que personne n'utilise une technologie puissante à des fins malveillantes. Notre liberté actuelle n'est que due au fait hasardeux qu'aucune telle technologie n'existe encore.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 30/03/2022 à 20:36:38 (48827 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

trou dans la couche d'ozone qui a failli être beaucoup beaucoup plus grave si les industriels avaient choisi le brome au lieu du chlore


La réalité : actuellement le trou se résorbe entre autres parce qu'on en a beaucoup parlé à une époque et que ça a convaincu des gouvernements à agir. Mon père : "actuellement le trou se résorbe tout seul, c'est bien la preuve qu'on avait tort d'en faire tout un foin à une époque". La bible ne parle pas des problèmes écologiques donc l'écologie ne peut -pas- être un sujet réellement problématique, 'comprenez ?

Toujours mon daron, et toujours sur le même sujet, je lui montre cette image, voici sa réponse (pas au mot près mais l'idée est là) : "Non mais elle prouve rien ton image, parce que si on l'étire davantage en hauteur le bas de la courbe va être aplati lui aussi."

:sriden

:sriden

:sriden

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 06/04/2022 à 07:40:06 (2961 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Très intéressant RoTs.

Je vois dans ces idées une illustration d'une vision du monde qui est la mienne, à savoir que l'humanité n'est pas, par l'addition de milliards d'esprits intelligents et capables de moralité, une sorte de "super entité" décidant de son avenir, mais tout au contraire l'humanité est un "simple" facteur de transformation du monde, sans "prise" réelle sur ce qu'elle accomplit, et un facteur de même essence que tout autre facteur non-humain (géologie, climat...). Les raisons qui brident ou accélèrent cette capacité à transformer le monde de l'humanité ne sont pas (ou si peu) sous notre contrôle.

www.noirsymphonique.fr

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