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Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 01/06/2020 à 20:46:52 (10527 messages postés)

❤ 0

Putain j'espérais très fort que tu me poses pas de question supplémentaires.
Je ne sais pas. Depuis le début je dis que je ne sais pas. :leure3
C'est juste mon impression.


trotter a dit:

Je ne sais pas... Je ne suis même pas sûr



trotter a dit:

J'ai l'impression que les animaux sont souvent en pilote automatiques.



trotter a dit:

J'ai l'impression qu'ils sont en pilote auto en ne pensant à rien (comme ça arrive aussi chez les humains).



trotter a dit:

Je dis juste que je suis pas sûr qu'un chat ai conscience de lui.



trotter a dit:

Peut être que c'est celle expliqué dans ce bouquin :



Apparemment certains oiseaux passent le test du miroir : https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-animale/les-pies-passent-le-test-du-miroir-849.php


Suite du sujet:

Verehn - posté le 01/06/2020 à 20:55:09 (9054 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

Ouais c'est pas malin de ma part de te cuisiner alors que tu as fait preuve de prudence. Pardon, c'est un réflexe vu que j'ai croisé un paquet de gens n'émettant aucun doute sur ces sujets là. :F

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


trotter - posté le 01/06/2020 à 21:01:05 (10527 messages postés)

❤ 1

Après ma technique du "je sais pas" c'est un peu une technique de complotiste genre :

Citation:

le « droit au doute » permet aux conspirationnistes de continuer à planter méthodiquement leurs banderilles dans la confiance du public [...] Avec ce procédé, les conspirationnistes entourent ainsi leur argumentation d'une barrière rhétorique étanche qui imperméabilise leur propos contre toute réfutation.


...puis appel à l'émotion, c'est pas brillant mais bon j'ai pas assez de connaissances sur le sujet.


Joueur1 - posté le 06/07/2020 à 16:40:20 (981 messages postés)

❤ 0

Hum ?

Je laisse de côté les chats et j'en reviens au déterminisme :clindoeil4
Prendre conscience de ses déterminismes, n'est-ce pas le premier pas pour se libérer de ces déterminismes ?

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)


Doude - posté le 07/07/2020 à 06:44:03 (3224 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Tu ne peux pas t'en libérer, en fait.
Tu peux arriver au point de comprendre que toutes tes réflexions et actions sont inscrites dans ce système "fermé" de causes et conséquences. Cela peut t'amener à modifier ta vision du monde et ta façon d'agir ; pour autant cette vision et cette façon auront été déterminées par l'évolution de ta réflexion.
Tout cela peut paraître très frustrant ; je préfère le voir comme "reposant" dans le sens qu'il ne sert à rien de se torturer l'esprit s'il t'arrives de mauvaises choses, même si tu en es la raison pour une plus ou moins grande partie : tu as fais de ton mieux, tu n'aurais pas pu faire autrement.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Roi of the Suisse - posté le 07/07/2020 à 14:03:52 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

L'essentialisme ça n'a presque rien à voir avec le déterminisme : c'est le fait de supposer une nature intrinsèque à tout, et le danger c'est de commettre des erreurs de raisonnements en se basant trop sur une vision du monde cloisonnée en concepts (qui n'ont pas de réalité, qui ne sont que des outils de l'esprit, pour appréhender le monde en le simplifiant), en ignorant les continuums et les influences diverses de l'environnement.

Le seul lien que je vois entre essentialisme et déterminisme, ça serait que l'essentialisme entraine (généralement) des dérives moralistes/normatives ("les choses doivent tendre vers leur essence"), alors que le déterminisme implique une amoralité stricte.

L'essentialisme est une façon de penser un peu archaïque, simpliste, obscurantiste, anti-scientifique. Les déductions qu'on peut en tirer sont parfois dangereuses. Rien que le fait de supposer une essence préexistante aux choses (wtf ?!), c'est déjà du chamanisme délirant, ça devrait inspirer la méfiance aux esprits vigilants.

J'en veux un peu à de nombreux profs de philo de ne pas présenter cette notion avec un gros disclaimer, et de mettre Platon au même rang que Sartre dans le grand self-service de la philosophie. C'est comme si un physicien présentait le géocentrisme au même rang que l'héliocentrisme.



L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Joueur1 - posté le 07/07/2020 à 21:28:22 (981 messages postés)

❤ 0

Hum ?

Doude, il y a tout de même une différence entre les systèmes fermés qui font en sorte que tes choix soient très limités et les systèmes ouverts qui t'encouragent à la curiosité et à l'esprit critique.

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)


Roi of the Suisse - posté le 11/08/2020 à 15:53:10 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

La représentation de l'esprit au 18e siècle :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/RobertFuddBewusstsein17Jh.png

On retrouve l'âme magique connectée directement au cosmos :clown

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 11/08/2020 à 22:35:25 (3224 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Haha ^^ Dire que pour beaucoup de gens (et pas que des croyants chrétiens ou d'autres religions), il y a un peu de ça dans leur représentation de l'esprit humain comme une chose magique qui dépasse le simple fait biologique.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Falco - posté le 11/08/2020 à 23:35:40 (19565 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Je trouve ça un peu condescendant ce genre de raisonnement x)
"Ahah, dire que certains y croient, qu'ils sont bêtes"

Ça casse un peu justement cette mentalité pro déterminisme.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 12/08/2020 à 10:13:19 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Oui heureusement que cette mentalité pro-déterminisme (un peu trop austère) est contrebalancée par une mentalité pro-magie (qui laisse place à l'imagination). #laissezNousRêver #HarryPotter4Life #licorne

Je dirais même plus : la mentalité pro-magie est de loin la plus répandue, encore de nos jours (et ce malgré la fin arbitrairement proclamée du moyen-âge), donc on ne peut pas la présenter comme subversive/dissidente. Quand elle sera devenue minoritaire (en l'an 2100 peut-être ?), elle sera réactionnaire tout au plus. La mentalité pro-déterminisme reste à l'inverse très minoritaire, donc c'est elle qui est vraiment subversive/dissidente. #AlainSorulz #Dieudonnulz #déterminismeAnanas



L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 12/08/2020 à 14:24:25 (52131 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Une fois n'est pas coutume je trouve que tu manques un peu de tact Doude. ^^ (dans notre duo c'est -mon- rôle de manquer de tact, voleur ! =>[]) Je pense par exemple à Nonor qui est dualiste (esprit séparé du corps) mais qui, dans son dualisme, reste rationnel (autant qu'on peut l'être en étant dualiste je veux dire).



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Gari - posté le 12/08/2020 à 14:54:22 (5899 messages postés) - honor

❤ 0

Citation:

dualiste (esprit séparé du corps)

Je suppose que l'idée de concevoir que l'âme puisse être attachée au corps et pourrir avec après décès doit être légitimement inconcevable. Personnellement, je vois ça comme une pile : le jour où ça tombe en panne, bah plus rien ne fonctionne, c'est le néant. C'est juste pas l'idée la plus rassurante au monde.
Quant à la pro-magie (avec l'hypothèse qu'il s'agisse du fait que certains actes puissent découler du hasard => notion de chance), je dirais que c'est objectivement plus simple de se dire qu'on a une chance d'être heureux ainsi (et par exemple croire en la réincarnation, même si on ne se souvient pas de sa vie antérieure), plutôt que de se lever tous les matins sans que rien ne change, en sachant qu'on vit une vie naze conditionnée par la société/communauté/groupe ethnique.

Je vois pas trop en quoi le propos de Doude manque de tact, de fait.


Roi of the Suisse - posté le 12/08/2020 à 15:01:42 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Oh ! Gari !
Quel manque de tact d'annoncer froidement à tous ces pauvres hères que leur esprit va disparaître à leur mort !
Tu es donc sans coeur ! Comme Doude :sriden



L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


François Berhn - posté le 12/08/2020 à 15:04:43 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

J'avoue. Je vais de ce pas renier tout ce qui a été dit et croire finalement qu'après la mort je vais me réincarner en licorne dans un mode rose couvert de sucre glace :3

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Nemau - posté le 12/08/2020 à 15:11:06 (52131 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Flemme d'expliquer pourquoi il y avait un soupçon (et rien de plus qu'un soupçon) de condescendance dans la formulation de Doude, mais je maintiens. Avec un peu de chances lui-même vous le dira. ^^ (enfin, je n'en mets pas non plus ma main à couper le beurre avec l'eau du bain vaut mieux que deux est l'ennemi du bien)



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Gari - posté le 12/08/2020 à 15:31:32 (5899 messages postés) - honor

❤ 0

Citation:

J'avoue. Je vais de ce pas renier tout ce qui a été dit et croire finalement qu'après la mort je vais me réincarner en licorne dans un monde rose couvert de sucre glace :3

Franchement, j'aimerais bien (bon le sucre glace peut-être pas). Enfin déjà on va essayer de traîner cette carcasse le plus lontemps possible.

RotS : A la différence que Doude a fait des enfants. C'est donc qu'il croit en quelque chose :D (que ce soit un potentiel futur ou un épanouissement présent).
Je crois pas avoir manqué de tact, j'ai comparé le système humain à une pile. Je pense pas être trop loin scientifiquement, à un ou deux éléments près.


Falco - posté le 12/08/2020 à 15:43:15 (19565 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Rots et François merci pour vos interventions en tout cas, très utiles et pleines de réflexion :clindoeil3

Je pense qu'il est naif de croire que l'être humain sait tout du monde qui l'entoure et des aboutissements.
Je suis aussi pragmatique donc je crois pas en la vie après la mort tout ça (en tout cas pas comme on l'imagine), mais je trouve sincèrement que c'est présomptueux de ne pas imaginer qu'il y a certaines choses qui nous dépassent et qui vont aller au delà de la science qu'on connait.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


François Berhn - posté le 12/08/2020 à 18:58:56 (5402 messages postés)

❤ 1

Tonton Hellper

Falco a dit:


Rots et François merci pour vos interventions en tout cas, très utiles et pleines de réflexion :clindoeil3



Merci ^^ J'ai eu peur qu'on ne me comprenne pas car j'étais quand même vachement abstrait (et je le regrette un peu) mais ça me rassure que tu ai pris de temps de lire entre les lignes ;)

Du coup je suis totalement d'accord avec toi pour la suite. On a encore des choses à apprendre et le plus grand savoir reste de savoir qu'on en sait rien.

Mais du coup c'est ce qui le plaît avec les licornes. Comme il est techniquement impossible d'avoir des connaissances suffisantes pour prouver qu'elles n'existent pas (dans la mesure où il y aura toujours une zone d'ombre où elles pourront se cacher) alors je peux continuer d'y croire :)

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


AzRa - posté le 13/08/2020 à 03:29:29 (11194 messages postés)

❤ 0

Roi of the Suisse a dit:

leur esprit va disparaître à leur mort !


To-do list : fonder une secte basée sur ce concept.

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


Doude - posté le 05/02/2021 à 13:57:52 (3224 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

RotS : A la différence que Doude a fait des enfants. C'est donc qu'il croit en quelque chose



Je crois en le confort social et l'épanouissement que m'apporte les enfants (#égoïsme). :-)

Citation:

mais je trouve sincèrement que c'est présomptueux de ne pas imaginer qu'il y a certaines choses qui nous dépassent et qui vont aller au delà de la science qu'on connait.



Oui mais c'est pure folie que d'accorder la moindre crédibilité à toute théorie qui ne s'appuierait sur aucun fait avéré à l'heure actuelle. On peut voir passer des théories inspirantes, belles, poétiques... mais cela ne donne pas davantage de raison d'y adhérer.

@Nemau : bah, je suis un peu condescendant mais pas plus que d'habitude :F Je veux dire, ce que je dis est carrément un fait mondial (les gens créent un concept nommé "esprit" et lui donnent une existence propre). Je pourrai tout autant parler du fait que l'humain moyen ne se range pas aux côtés des autres animaux dans sa lecture de la réalité. Ce qui fait condescendant c'est que je fais un gros raccourci en disant que tout le monde pense comme çà, mais bon c'est 95, 99% ? alors on va pas chipoter. :-)




EDIT OF THE DEAD (pendant que le débat véganisme boucle à l'infini, essayons d'avancer sur autre chose !) :

Au sujet de la potentialité de l'existence du hasard. Je fais partie a priori des tenants d'un déterminisme dur qui veut voir dans les manifestations d'un hasard apparent (en physique quantique par exemple) une simple limite de nos connaissances et de nos capacités de mesure.

Mais j'ai lu ça dans un commentaire sur Youtube, ça m'a mis un peu sur le cul et je ne sais pas quoi en faire :

"Pour avoir une cause et une conséquence, il faut une notion de temps. La conséquence suivra toujours temporellement la cause. Hors, le temps nait avec le Big Bang ce qui fait qu'au moment "0", de la singularité première, il ne peut pas y avoir de cause ou conséquence puisque pas de temps."

Des avis ? °° J'avoue ne jamais avoir imaginé le déterminisme hors d'un cadre "avant > après".

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Gari - posté le 05/02/2021 à 14:23:39 (5899 messages postés) - honor

❤ 0

D'où l'origine de pas mal de religions par certains (création par).

Pourquoi il n'y aurait pas de temps avant ?
Soit tu considères que le big bang a été créé de rien, mais dans ce cas il n'y avait rien avant.
Soit tu considères qu'il y avait au moins deux éléments venant de directions contraires qui se sont rencontrées, et dans ce cas c'est pareil.

Dans les deux cas pour moi il n'y a pas trop d'interrogation, vu qu'il y avait forcément quelque chose avant (que ce soit rien ou quelque chose). En tout cas il y a toujours conséquence, que ce soit par rien ou quelque chose, vu qu'il y a eu big bang. C'est juste qu'on n'a peut-être pas encore connaissance de l'élément déclencheur.
Après quelqu'un avec des connaissances sur des phénomènes comme les trous noirs pourraient sans doute mieux t'aiguiller.


Nemau - posté le 05/02/2021 à 15:18:26 (52131 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Au sujet de la potentialité de l'existence du hasard. Je fais partie a priori des tenants d'un déterminisme dur qui veut voir dans les manifestations d'un hasard apparent (en physique quantique par exemple) une simple limite de nos connaissances et de nos capacités de mesure.

Mais j'ai lu ça dans un commentaire sur Youtube, ça m'a mis un peu sur le cul et je ne sais pas quoi en faire :

J'étais comme toi vis-à-vis du déterminisme dur. Ce qui m'a fait penser que je me trompe peut-être ce n'est pas une vidéo en particulier mais la position des physiciens en général. Apparemment le hasard existe réellement au niveau quantique. Mais si c'est le cas j'ai plusieurs questions, dont :

- L'existence du hasard au niveau quantique a-t-elle des conséquences sur le déterminisme aux niveaux au-dessus ? Et si oui, quelles sont-elles ?

- Apparemment c'est le fait d'observer qui fait sortir les particules de leur état quantique, qu'on peut appeler "état de hasard" pour résumer très grossièrement. Mais dans ce cas-là, qu'est-ce que ça veut dire, observer ? Si je crée une expérience qui imprime sur une feuille la position de telle particule, l'encre s'affiche sur la feuille au moment-même où je la regarde ? (je me doute que ça ne peut pas être ça, mais voilà)


Citation:

Pourquoi il n'y aurait pas de temps avant ?

Oui, par exemple il existe une hypothèse qui dit que notre Big Bang serait le rebond de l'effondrement (sur lui-même) d'un univers précédent. Mais ça signifie un [effondrement > rebond > expansion] ne passant jamais par l'étape de l'espace "petit" au point d'être inexistant, car sans espace pas de temps (je crois ?), et sans temps pas de [cause > conséquence] et donc pas d'expansion.

Citation:

Dans les deux cas pour moi il n'y a pas trop d'interrogation, vu qu'il y avait forcément quelque chose avant (que ce soit rien ou quelque chose).

Je ne comprends pas trop. Tu considères le rien comme étant quelque chose ?


Need RotS ou Tassle.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Gari - posté le 05/02/2021 à 15:41:31 (5899 messages postés) - honor

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Citation:

Je ne comprends pas trop. Tu considères le rien comme étant quelque chose ?

Oui. (oui c'est stupide, mais pas plus qu'autre chose ?)

Citation:

Mais ça signifie un [effondrement > rebond > expansion] ne passant jamais par l'étape de l'espace "petit" au point d'être inexistant, car sans espace pas de temps (je crois ?), et sans temps pas de [cause > conséquence] et donc pas d'expansion.

Peut-être parce que nous avons l'habitude d'être à échelle humaine. Mais on peut aussi considérer la galaxie comme l'élément d'une poupée russe (si c'est bien les trucs qui s'emboîtent), dans le sens où il y a des univers plus petits (un atome ou une molécule ?) et bien plus grand (qu'on ne connaît pas, mais on peut considérer la Terre comme un atome de la galaxie, comme on peut considérer la voie lactée comme l'atome d'un truc beaucoup plus grand). Je parle pas de dieu, mais plus comme quelque chose dont nous n'avons pas conscience parce que les avancées scientifiques ne sont pas encore assez avancées pour percer la barrière (ou distance). Après il peut y avoir quelque chose ou rien, mais ça existe.


Nemau - posté le 05/02/2021 à 17:05:27 (52131 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Gari : si tu veux, mais ça reste des hypothèses gratuites. Rien ne dit qu'il doit y avoir forcément quelque chose.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sofreack - posté le 05/02/2021 à 17:37:37 (938 messages postés)

❤ 0

J'ai dix doigts et une main.

Et si on y ajoutais la notion d'infiniment grand et infiniment petit dans le débat?

Pour moi ce qu'on appel rien est également quelque chose, mais qu'on est simplement pas encore capable de l'imaginer ni même de l'observer.
L'idée de Mamie et Gari pour moi se rejoignent.

Aujourd'hui je ne sais pas jusqu'à quelle échelle on est capable d'observer la matière. Et ce que j'imagine être le "vide" ou le "rien", c'est simplement ce qui se trouve entre deux quelque chose.

Parlant infiniment petit: Entre deux molécules il y a de l'espace, et donc potentiellement rien ou potentiellement quelque chose. Et si on continu de grossir le microscope et qu'on trouve quelque chose entre les deux, il y a encore de l'espace entre ce qu'il y aura dans cette espace, et comme suit à l'infini. Idem dans le sens inverse (l'infiniment grand).

La seul chose que j'arrive à peine à concevoir c'est le "rien" lié à la masse et la gravité, le trou noir. Où ce sont des forces tellement puissantes que rien n'arrive à rester dans son état d'origine, mais encore une fois il y a quand même quelque chose, car à ce qu'il parait rien de disparait, tout se transforme.

Je penses aussi que notre cerveau n'est pas capable de concevoir des choses qu'il ne connait pas et ne comprend pas, du coup c'est une question sans réponse pour moi et qui le restera. C'est comme imaginer un son qu'on a jamais entendu ou inventer une couleur qui n'existe pas et lui donner un nom.

Valjean Story

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