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Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

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Doude - posté le 11/04/2017 à 17:01:59 (2964 messages postés)

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In HDO I trust

[Oué, ça manquait de débat en ce moment ! - Sauf erreur, je n'ai rien trouvé d'approchant dans les 3 pages de topics dans la section Débats]

La réflexion sans laquelle tous les autres débats sont vains


Notre place dans l'univers



Je ne sais même pas comment nommer rapidement et simplement ce nouveau débat, d'où le titre alambiqué du topic. Je ferai simple en vous expliquant ma vision des choses et d'avance merci à vous tous pour vos avis sur ces questions !




Préambule : A mon sens, on ne peut pas aborder sereinement une foule de débats de l'ordre du politique, social, religieux, sans se mettre au clair avec la place que l'on occupe dans l'univers, notre rapport avec tout ce qui existe, nos capacités d'action dans ce système. Ce n'est pas de la philosophie vaine ; généralement quand on travaille, quel que soit le domaine, on commence par regarder "large", poser des bases puis affiner. Il en va de même je trouve avec toute réflexion intellectuelle. Il faut regarder le tableau d'ensemble puis zoomer.

1) Nous vivons dans un monde déterminé
Je ne ferai pas mieux que citer Wikipedia : "Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique." Pour moi c'est la base de tout. Autrement dit : toute chose existe (se produit, en fait - rien n'est figé) que parce que d'autres choses ont existé avant elle. Tout est imbriqué et il n'y a pas moyen d'injecter quoi que ce soit de "neuf" (de la matière, une intention...) dans ce système verrouillé. A l'échelle globale le déterminisme se vérifie très bien ; on peut zoomer de plus en plus depuis l'espace jusqu'aux cellules d'un individu et voir qu'à chaque niveau de zoom un ensemble complexe de causes énormes ou au contraire très fines sont à l'œuvre. Tout est affaire de causalité.

Nos pensées ne sont pas à "l'abri" du déterminisme : lieu de naissance, groupe social, éducation, relations, dispositions génétiques, etc. sont autant de facteurs déterminant "globalement" nos réactions dans une situation donnée, et l'on peut pousser plus loin : si tout ce que j'ai cité détermine une grande partie de ce qui joue, la partie restante correspond à de la biologie, de la chimie. Ce sont certes des causes imperceptibles, un terrain encore peu exploré par la science ; mais il n'y a pas un moment où la physique fonctionne et un moment où on en fait fi quand ça touche à un domaine qu'on ne comprend pas bien.

A un niveau extrêmement fin, la physique quantique rend impossible la connaissance des processus de causalité à l'œuvre (du moins c'est ce que j'en ai globalement compris !) Rien que le fait d'observer un élément peut changer son état. Mais ce principe n'invalide pas le déterminisme universel, c'est juste notre capacité à appréhender toutes les causes qui est invalidée. J'en retire qu'on ne pourrait donc jamais construire un ordi assez puissant pour que, en lui donnant toutes les informations sur l'univers à un instant donné, il puisse prédire le futur. Pour conclure, je pense qu'un monde dans lequel il puisse se passer quelque chose "sans raison" n'est pas imaginable. Si l'étude de la physique quantique nous fait dire un jour que le "hasard" existe, ce hasard prendra lui-même la place d'un rouage du grand système.

2) Le déterminisme implique une absence de libre arbitre
Qui dit monde verrouillé, composé de causes et conséquences uniquement, dit qu'il n'y a pas la place pour la "nouveauté" dans nos choix. Nous faisons certes sans cesse des choix. Ils sont en quelque sorte soit "libres" soit "entravés" ; si je choisi une glace à la fraise plutôt que chocolat, mon choix est libre (aucun obstacle ne me retiens à pouvoir assouvir ce choix) mais déterminé (mon passé, mon goût, me font choisir tel parfum) ; si la glace au chocolat a moisi dans le congélo et que je suis forcé de prendre la fraise, mon choix est "entravé" mais toujours déterminé. A mon sens on a donc aucun libre arbitre, mais une certaine forme de liberté. J'aurai bien envie de parler "d'illusion de liberté" mais puisqu'on est dans un cadre donné (un monde déterminé) c'est ce cadre qui fait référence et redéfinit la notion même de liberté...

3) Le déterminisme et l'absence de libre arbitre impliquent que tout "vit pour vivre"
Je déduis des 2 paragraphes précédents que tout vit pour vivre ; l'existence est le seul but de tout ce qui existe.
Cela semble se vérifier assez facilement sur une plante qui va continuer à pousser même quand la coupe ; un animal qui va lutter pour sa vie même quand son existence est misérable. Nous humains semblons vouloir voler loin au-dessus de ce concept (mais bon, notre faiblesse est l'émotion ultra-développée !) alors que nous avons le nez en plein dedans, comme tout ce qui existe dans l'univers.

4) Remettre en cause l'essentialisme
Enfin je crois qu'une réflexion complémentaire et indispensable concerne l'essentialisme, ou plutôt son rejet. L'essentialisme, c'est considérer que les choses possèdent en soi "l'essence" de ce qui les définit. Un humain serait humain parce que par "essence" il serait humain (de là à parler "d'âme", on est pas loin). C'est un biais résultant de notre faiblesse à ranger les choses dans des cases et à mettre une étiquette dessus ; avouons que c'est très pratique pour aborder la complexité du monde ou même désigner quelque chose en un mot ou deux. Scientifiquement, rien de cela ne fait sens. Le scientifique ne verra dans toute chose (pierre, humain, continent) qu'un assemblage d'atomes ayant des interactions avec d'autres assemblages d'atomes. Si je reprends l'exemple de l'humain, il n'y a pas eu un moment dans l'Histoire où un être n'était pas humain puis son enfant l'a été. Bien sûr, on se dit que c'est une évidence et qu'encore une fois ce n'est qu'un cadre inventé pour mieux décrire ce qui s'est passé et se passe dans le monde. Cela ne devrait rester qu'un cadre ou un raccourci de langage mais hélas ce n'est pas le cas. Le raccourci devient dans certains discours une "identité" qu'on ne peut remettre en cause et qui perd son lien avec le réel (= des assemblages d'atomes). Un exemple concret pourrait être les Gaulois vus par certains politiques comme porteurs d'une "identité française intemporelle". On serait ainsi Français par "essence". Bien sûr le mot Gaulois (inventé par César sauf erreur) n'est qu'un raccourci pratique pour désigner une multitude de Celtes habitant diverses régions, parlant diverses langues, possédant diverses cultures, etc. A mon sens il en va de même avec tout ce qui existe dans l'univers ; tout peut être mis artificiellement dans des groupes, mais tout peut être divisé, tout élément peut être sorti d'un groupe pour l'analyser pour ce qu'il est et non pas comme partie du groupe. Autre exemple concret (car là je suis de moins en moins clair) : puisqu'une banane et moi sommes composés à 70% d'eau, on peut me ranger moi dans le groupe "humain" et la banane dans le groupe "fruit" (ou banane, hein, c'est selon) mais tout autant dans le groupe "les choses composées à 70% d'eau"). Quand je vais mourir, mon corps va se décomposer en autant de molécules et d'atomes et mon corps ne fera plus sens comme "humain" tout ça parce qu'il n'y aura plus d'esprit pour le piloter.

Conclusion
Il y a pas mal d'applications très concrètes à ces réflexions, personnellement j'en tire ça :

> Voir tout indiviu comme rouage du monde et dont le comportement est dicté par le déterminisme : du coup on ne peut en vouloir (au sens affectif) à personne pour toute action qu'il commettrait (cela n'enlève pas sa responsabilité : c'est bien lui qui aura commis l'action). D'où l'importance de chercher à instaurer une justice qui ne punit pas mais qui isole les individus dangereux pour le reste de la société. Je pense vraiment sincèrement que la compréhension du déterminisme permet d'être dépassionné et "sage" face aux situations où l'émotion veut dicter sa loi.

> Voir soi-même comme déterminé (et en tirer beaucoup d'humilité !). S'il est difficile de se rappeler le déterminisme universel à la moindre action que l'on fait ou pensée que l'on a, on peut tout de même avoir en vague toile de fond les déterminismes plus évidents (sociaux notamment, son emplacement géographique...). Exemple : je suis né riche en France, j'aurai pu naître pauvre au Bénin. Avoir conscience du déterminisme géographique (je sais pas comment le formuler autrement) c'est avoir conscience que la vie est une grande loterie.

> Rejeter le nationalisme et viser l'internationalisme : voir que derrière chaque individu humain ou animal sur terre il y a un être qui existe et fait ce qu'il fait pour des raisons "valables" puisqu'indépendantes de la volonté des individus. De façon corollaire, viser au bien-être égal de chacun (humain comme animal - j'exclue le végétal en raison du mot choisi "bien-être" dans le sens d'individus en capacité de ressentir la douleur). Comprendre les mécanismes à l'œuvre qui nous font privilégier instinctivement notre famille, notre village, notre pays pour les dépasser (plus ça touche de près à nous-mêmes, et plus c'est difficile bien sûr !)

> Voir dans la réussite de certains ou échecs d'autres les mécanismes plus grands et sous-jacents qui dépassent de loin la volonté des individus. Le mérite devient une notion très ambigüe : avoir du mérite, réussir, c'est avoir eu toutes les conditions (en soi et en dehors de soi, et avant soi) pour réaliser cette réussite. Finalement, féliciter quelqu'un d'avoir réussi, c'est lui dire : "bravo ! tu avais en toi tout ce qu'il fallait pour y arriver, et par "chance" aucune cause externe n'est venue mettre en défaut cet accomplissement".

Rigolo tout ça, car toutes ces considérations et le comportement qu'on peut vouloir appliquer en regard, sont toutes des choses également déterminées (et ce débat aussi... et vos réponses aussi !) La chose difficile pour moi a été de réaliser que tout ceci (ces réflexions) ce n'est pas "vain" pour autant.

Merci à ceux qui auront lu ce pavé !



www.noirsymphonique.fr


Tassle - posté le 11/04/2017 à 18:24:30 (5069 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Je réponds juste à deux trois points qui m'ont fait réagir mais j'ai tout lu tkt :)

Citation:

Rien que le fait d'observer un élément peut changer son état. Mais ce principe n'invalide pas le déterminisme universel, c'est juste notre capacité à appréhender toutes les causes qui est invalidée.


La mécanique quantique telle qu'elle est comprise aujourd'hui (ou du moins telle qu'elle est enseignée en prépa/grandes écoles, sans doute à la fac aussi) est fondamentalement non-déterministe. C'est pas un problème de mesure mais une propriété intrinsèque des modèles (mais peut-être qu'on aura dans le futur de nouveaux modèles déterministes) ^^

Citation:

Je déduis des 2 paragraphes précédents que tout vit pour vivre ; l'existence est le seul but de tout ce qui existe.
Cela semble se vérifier assez facilement sur une plante qui va continuer à pousser même quand la coupe ; un animal qui va lutter pour sa vie même quand son existence est misérable. Nous humains semblons vouloir voler loin au-dessus de ce concept (mais bon, notre faiblesse est l'émotion ultra-développée !) alors que nous avons le nez en plein dedans, comme tout ce qui existe dans l'univers.


Comment passes-tu du déterminisme physique à des concepts de aussi haut niveau que le "but de l'existence", "lutter pour sa vie" ? C'est ptêt' juste un problème de sémantique mais je vois pas comment tu arrives à conclure ça de tes deux paragraphes précédents.

Citation:

C'est un biais résultant de notre faiblesse à ranger les choses dans des cases et à mettre une étiquette dessus ; avouons que c'est très pratique pour aborder la complexité du monde ou même désigner quelque chose en un mot ou deux. Scientifiquement, rien de cela ne fait sens. Le scientifique ne verra dans toute chose (pierre, humain, continent) qu'un assemblage d'atomes ayant des interactions avec d'autres assemblages d'atomes.


À ce compte là ça n'aurait pas de sens de parler d'atomes puisqu'ils sont eux-mêmes des assemblages de quarks. Justement le scientifique il aime bien regrouper ces atomes en des ensembles qui "ont du sens" pour ensuite regrouper ces ensembles en paquets plus gros qui représentent un degré d'abstraction en plus par apport au niveau en dessous etc (quarks > atomes > molécules > ... > cellules > ... > organes > ... > humain par exemple).

Citation:

Je pense vraiment sincèrement que la compréhension du déterminisme permet d'être dépassionné et "sage" face aux situations où l'émotion veut dicter sa loi.


Perso je pense que le déterminisme a des implications trop profondes et complexes pour être appréhendées par l'esprit (surtout à cause des implications sur la pensée elle-même) et que du coup on est obligé de simplifier le truc quelque part pour le comprendre. Sauf que selon la simplification adoptée les conclusions peuvent varier radicalement.


En gros je suis d'accord en partie avec tes "conclusions" en tant qu'idées ou principes de vie mais j'arrive pas à les faire découler des points qui précèdent. J'ai l'impression qu'à un niveau ou un autre il faudra forcément une part d’irrationalité, tu essayes d'arriver logiquement à tes conclusions mais la rigueur et la logique ont leurs limites.



~~


7163D - posté le 11/04/2017 à 18:28:33 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

[Hs sur la physique quantique]
On considère deux état possibles A et B. Alors toute particule sera dans une juxtaposition de ces deux états, noté a x |A> + b x |B> (avec a+b = 1).
Si jamais cette particule passe dans un appareil de mesure, ce dernier ne peut lui poser qu'une question "est ce que tu es A"? La réponse sera A avec un probabilité de a et B avec une probabilité de b.
[/Hs sur la physique quantique]

Sur l'essentialisme :
Je ne pense pas qu'on doive le rejeter, mais le prendre avec recul. Oui, diviser mes crayons entre couleur bleu et couleur rouge est grossier, vue que les bleus ne le sont pas de la même manière, et qu'au fond tous les crayons sont des tas d'atomes.
Mais il n'y n'empêche que cette distinction, aussi imprécise soit-elle, m'est utile au quotidien.
En gros, utiliser l’appartenance à un groupe d'un objet (objet au sens large) est tout à fait acceptable, il faut juste garder à l'esprit que la précision du résultat sera plus faible que la plus petite précision du groupe. (:ange2 théorème de 7163D :ange2 )

Donc oui, l'essentialisme est faux, mais peut être utile. J'évite de prendre une guêpe avec les doigts, parce que "par essence", une guêpe, ça pique.


Citation:

> Voir tout indiviu comme rouage du monde et dont le comportement est dicté par le déterminisme : du coup on ne peut en vouloir (au sens affectif) à personne pour toute action qu'il commettrait (cela n'enlève pas sa responsabilité : c'est bien lui qui aura commis l'action). D'où l'importance de chercher à instaurer une justice qui ne punit pas mais qui isole les individus dangereux pour le reste de la société.


C'est vrai, à deux détails près:
>La punition peut avoir une vertus pédagogique.
>J'ai l'impression que tu confond "déterministe" et "fataliste". Un individu dangereux ne l'est pas forcément pour le restant de ces jours.

Citation:

Je pense vraiment sincèrement que la compréhension du déterminisme permet d'être dépassionné et "sage" face aux situations où l'émotion veut dicter sa loi.


Je ne suis pas d'accord. Il m'arrive très fréquemment, quand je suis triste, en colère, [inserer émotion diverse ici] de savoir rationnellement que je n'ai aucune raison d'être dans cet état. Pourtant, cela ne change strictement rien, voire cela empire les choses car je me veux de ressentir une émotion que logiquement je ne devrait pas ressentir. Du coup, en suivant ta logique tu vas refouler ces émotions, et ça c'est mauvais.

Citation:

> Voir soi-même comme déterminé (et en tirer beaucoup d'humilité !). S'il est difficile de se rappeler le déterminisme universel à la moindre action que l'on fait ou pensée que l'on a, on peut tout de même avoir en vague toile de fond les déterminismes plus évidents (sociaux notamment, son emplacement géographique...). Exemple : je suis né riche en France, j'aurai pu naître pauvre au Bénin. Avoir conscience du déterminisme géographique (je sais pas comment le formuler autrement) c'est avoir conscience que la vie est une grande loterie.


Je ne vois pas l'impact du déterminisme la-dedans. On n'a pas besoin de ça pour se projeter...

Citation:

> Rejeter le nationalisme et viser l'internationalisme : voir que derrière chaque individu humain ou animal sur terre il y a un être qui existe et fait ce qu'il fait pour des raisons "valables" puisqu'indépendantes de la volonté des individus. De façon corollaire, viser au bien-être égal de chacun (humain comme animal - j'exclue le végétal en raison du mot choisi "bien-être" dans le sens d'individus en capacité de ressentir la douleur). Comprendre les mécanismes à l'œuvre qui nous font privilégier instinctivement notre famille, notre village, notre pays pour les dépasser (plus ça touche de près à nous-mêmes, et plus c'est difficile bien sûr !)


Je trouve que tu va très, très vite en besogne.

Nationalisme:
>Tu sous-entend que nationalisme dépends de l'essentialisme... Désolé, mais c'est une connerie sans nom. Le nationalisme est une forme de communautarisme.
Qu'est que ce c'est que le communautarisme? C'est un rassemblement d'individu dans un but de survie : 10 hommes unis vivent plus longtemps que 10 hommes seuls. La vie commune engendre traditions et morales qui rendent la vie dans une autre communauté très difficile à vivre à cause de la différence de culture.
Le communautarisme a une raison d'être sociologique et n'a rien à voir avec l'essentialisme...Si je préfère mon frère à mon voisin, c'est parce que c'est mon frère, certes, mais surtout car je le connait, anticipe ses comportements. Je suis donc en sécurité avec lui. C'est exactement ça la communauté : des gens en qui l'on a confiance, pour des raisons objectives.

" voir que derrière chaque individu humain ou animal sur terre il y a un être qui existe et fait ce qu'il fait pour des raisons "valables" puis qu'indépendantes de la volonté des individus. "
Tu te contredis : dire qu'il y a un être derrière chaque être vivant, c'est dire que l'être précède la matière, c'est donc typiquement de l'essentialisme.
Si on suis ta logique, chaque être est un tas d'atome déterminé, point.
Dire raisons "valable" n'a aucun sens : valable => légitime => validé par une loi / un code. Tu devrais dire que toutes les actions se valent, et donc que tu abandonnes le concept de morale.

"De façon corollaire, viser au bien-être égal de chacun (humain comme animal - j'exclue le végétal en raison du mot choisi "bien-être" dans le sens d'individus en capacité de ressentir la douleur)."
Whaaat? Pourquoi? Je ne comprend vraiment pas la logique de ce raisonnement.
Tu dis que tous les être sont égaux d'un point de vue philosophique, je ne vois absolument pas en quoi cela implique que tout le monde doit être heureux.

En toute honnêteté, on dirait vraiment que tu forces pour faire coller ton raisonnement à tes convictions. (impression personnelle)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


dovakhiin - posté le 11/04/2017 à 18:52:05 (1474 messages postés)

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Ma place dans l'univers sur ma chaise steelcase think.:grossourire

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Luxnox - posté le 11/04/2017 à 19:36:22 (137 messages postés)

❤ 0

Adorateur des puissances du chaos

Citation:

La mécanique quantique telle qu'elle est comprise aujourd'hui (ou du moins telle qu'elle est enseignée en prépa/grandes écoles, sans doute à la fac aussi) est fondamentalement non-déterministe. C'est pas un problème de mesure mais une propriété intrinsèque des modèles (mais peut-être qu'on aura dans le futur de nouveaux modèles déterministes) ^^


Attention! La mécanique quantique ne dit pas que les choses sont indéterminés, mais qu'elle sont indéterminables. C'est pas tout a fait la même chose!


Tassle - posté le 11/04/2017 à 20:41:14 (5069 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Réponse en spoiler pour pas trop polluer.

Spoiler (cliquez pour afficher)



~~


Doude - posté le 11/04/2017 à 21:49:21 (2964 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Oué dans l'ensemble les commentaires me paraissent pertinents vu que c'est un peu le bordel dans ma tête que j'essaye de relier un peu tout ce que je pense pour faire sens de manière plus globale. Sur la mécanique quantique je me garderai bien de commenter vu que ça me dépasse, de très loin !

Citation:

Comment passes-tu du déterminisme physique à des concepts de aussi haut niveau que le "but de l'existence", "lutter pour sa vie" ? C'est ptêt' juste un problème de sémantique mais je vois pas comment tu arrives à conclure ça de tes deux paragraphes précédents.



En fait je souhaite juste exprimer qu'il n'y a... "aucun but" de l'existence ! ^^ J'avoue que le raccourci est osé et ne fait sens que dans une certaine vision des choses. Mon idée est que tout ce qui se met à exister l'est par "force" et ne nait pas pour "devenir quelque chose" dans le but d'accomplir quoi que ce soit. La lutte pour la vie c'est ma tentative de donner un exemple plus palpable mais c'est pas très pertinent oué. J'aimerai bien développer pour expliquer mieux mais j'y arrive pas vraiment.

Citation:

Justement le scientifique il aime bien regrouper ces atomes en des ensembles qui "ont du sens"



En fait sauf erreur, le scientifique il va dans les 2 sens ? (il divise et il regroupe selon l'utilité dans ce qui est recherché). Ce que je veux dire, c'est qu'on peut "tout" ramener à une histoire de particules élémentaires et de pure "matière". Mais globalement je cherche juste à montrer nos habitudes trop fréquentes de raisonner avec le groupe justement, et pas assez raisonner en termes "d'individus" ou à aller vers la division. C'est un classique en écologie par ex, de ne voir que l'espère à sauver et pas les individus distincts qui la composent.

Citation:

Perso je pense que le déterminisme a des implications trop profondes et complexes pour être appréhendées par l'esprit (surtout à cause des implications sur la pensée elle-même) et que du coup on est obligé de simplifier le truc quelque part pour le comprendre. Sauf que selon la simplification adoptée les conclusions peuvent varier radicalement.



Je suis d'accord sur la simplification, mais je pense qu'on peut quand même appréhender ce concept avec nos moyens limités. As-tu en tête une autre possibilité de conclusions suite à une réflexion sur le déterminisme ?

----------

Citation:

Mais il n'y n'empêche que cette distinction, aussi imprécise soit-elle, m'est utile au quotidien.



Oui je suis d'accord. Je vais trop vite dans mes "énoncés" ; je cherche à pointer que l'essentialisme est un biais cognitif dans lequel on tombe fréquemment, par routine. Je ne vais pas arrêter d'appeler "voiture" des voitures. Mais le fait de déconstruire les essentialismes est un exercice de pensée très intéressant et utile.

Citation:

C'est vrai, à deux détails près:
>La punition peut avoir une vertus pédagogique.
>J'ai l'impression que tu confond "déterministe" et "fataliste". Un individu dangereux ne l'est pas forcément pour le restant de ces jours.



Oui sur la vertu pédagogique (bon en vrai actuellement ça se vérifie pas trop trop mais sur le principe, ça pourrait). Sur le reste je ne vois pas trop... Bien sûr qu'un individu peut changer, heureusement ! Je n'ai pas tiré la conclusion qu'un criminel resterait un criminel.

Citation:

Pourtant, cela ne change strictement rien, voire cela empire les choses car je me veux de ressentir une émotion que logiquement je ne devrait pas ressentir.



OK mais là on sort de la pure logique pour tomber dans l'émotion, qui va différer selon chacun. A en suivre ma logique je serai censé rester calme si quelqu'un tuait ma fille, en vérité je serai hors de moi. J'expose juste un "idéal" mais je ne prétends pas l'atteindre moi-même. Cela étant, dans mon cas ça m'aide à relativiser.

Citation:

Je ne vois pas l'impact du déterminisme la-dedans. On n'a pas besoin de ça pour se projeter...



Pour moi la projection qu'on fait c'est voir une bribe du déterminisme qui a fait qu'on est né là et pas là.

Sur le nationalisme c'est vrai que j'ai fait un gros raccourci pas très pertinent, mais c'est parce que je raisonne toujours selon un mode "dans un monde idéal où tout le monde veut faire le bien".

Citation:

Tu te contredis : dire qu'il y a un être derrière chaque être vivant, c'est dire que l'être précède la matière, c'est donc typiquement de l'essentialisme.
Si on suis ta logique, chaque être est un tas d'atome déterminé, point.



En fait selon ma logique oui, rien n'a d'importance (mais bon après j'y injecte du raisonnement philosophique sur la souffrance et ça change les choses - cela étant j'ai pas développé ce point donc forcément ça prête à confusion).

Citation:

Dire raisons "valable" n'a aucun sens



D'où les guillemets ; le "valable" je l'entends davantage comme "explicable" ou plutôt "faisant sens dans le grand système de causalité".

Citation:

Tu dis que tous les être sont égaux d'un point de vue philosophique, je ne vois absolument pas en quoi cela implique que tout le monde doit être heureux.



Idem que plus haut, my bad ; j'ai oublié de donner mon cadre pré-supposé d'une vision de recherche utopique de lutte contre la souffrance selon le principe d'une morale souhaitant la fin de la souffrance.

N'hésitez-pas à me donner votre propre vision des choses... ce débat n'est pas forcément qu'une critique de ma vision qui doit comporter bien des défauts et des blancs (que j'essaye toutefois de mettre au point comme un "tout" bien complet... c'est le pont entre logique et éthique que je ne fais pas encore !)

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 12/04/2017 à 00:21:53 (48847 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

J'étais là en mode "qui c'est le con qui a créé ce nid à futurs dramas" et là... TU QUOQUE MI FRATER ! :sriden xD

image

T'sais si tu t'ennuies au point de créer des débats sur Oniro (:trololo:) tu as cette web série géniale avec laquelle je te harcèle depuis des années dont le titre commence par LES CHEVALIERS DU ZO et se termine par DIAQUE LA SÉRIE ABRÉGÉE. :sifflote =>[]



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


7163D - posté le 12/04/2017 à 00:25:38 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

N'hésitez-pas à me donner votre propre vision des choses..


En toute honnêteté : lis des bouquins de philo. Le sujet dont tu parles est typiquement un sujet hyper compliqué sur lequel se sont penchés des générations de philosophes.
Personnellement je n'ai pas la culture pour, mais trouve quelqu'un qui pourra te conseiller les auteurs parlant de ça. Il faut certes du courage pour s'y mettre, mais sincèrement je pense que cela te fera beaucoup plus avancer de lire les réflexions de plusieurs "sages" ayant passé une partie de leur vie à y penser plutôt que ton début de réflexion appuyé de commentaire sur un forum. (bien sûr je ne dis pas qu'il faut abandonner sa réflexion, mais qu'il faut pouvoir lui donner des bases)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Verehn - posté le 12/04/2017 à 02:55:39 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Une chose qu'on peut tirer (dis moi si je me trompe) du cheminement de pensée que tu nous partages c'est un appel à prendre de la hauteur par rapport aux débats qui nous agitent. Se servir de ce que l'on peut savoir du monde qui nous entoure, plutôt que de nos expériences intimes, pour faire de meilleurs choix. On pourrait associer à ça des capacités d'esprit critique, de décentration ou encore d'humilité. Même si on peut trouver des choses à redire sur les détails de ton discours, c'est une démarche saine.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Kaz - posté le 12/04/2017 à 07:34:26 (25 messages postés)

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Débat intéressant moi spécialement depuis que je suis capable de voir les choses objectivement et avec bon sens(ou pas :rit2), j'ai commencé à me demander si tous ce qu'il y a autour de moi n'était peut-être là que pour me distraire, que je suis le seul être vrai. Tous ce que je vois fait partie d'un rêve, ce que je ne vois pas dois arriver pour que le rêve continue normalement, même à 15 kilomètres de ma position, vous tous ici êtes là pour peupler le forum et lui donner un semblant de vrai alors qu'au contraire....

Après cette petite divagation sachez que je ne pourrais jamais dire cela IRL, je vois comment ils réagiront or vous ne pouvez rien me faire :grossourire (comme c'est cool la vie sur Internet)


Tassle - posté le 12/04/2017 à 14:55:18 (5069 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Citation:

En fait je souhaite juste exprimer qu'il n'y a... "aucun but" de l'existence ! ^^


Yep je vois ce que tu veux dire, et j'ai pas grand chose à rétorquer tout de suite à part débattre sur le sens du mot "but". Mais je pense que je suis d'accord avec toi sur ce point.

Citation:

En fait sauf erreur, le scientifique il va dans les 2 sens ?


Oui t'as raison j'ai parlé (écrit) un peu vite, je suis biaisé à cause des cours de physique que j'ai en ce moment qui adoptent la démarche dans le sens de l'abstraction progressive, mais les deux démarches sont importantes ^^

Citation:

Je suis d'accord sur la simplification, mais je pense qu'on peut quand même appréhender ce concept avec nos moyens limités. As-tu en tête une autre possibilité de conclusions suite à une réflexion sur le déterminisme ?


Bah selon comment on l'aborde on peut aussi tomber dans la classique apologie de l'apathie ou de l'absence de réflexion, puisque si je fais quelque chose ce n'est pas un produit de ma volonté (au sens d'une force intérieure qui ne serait pas déterminée par mon vécu et ma biologie) mais juste de la force des choses. Du coup il n'y a plus vraiment de fierté dans le fait d'accomplir des choses ni de sens des conséquences de mes actions ("si j'ai fais cette mauvaise action c'est juste à cause d'un enchaînement de causes/conséquences, il n'aurait pas pu en être autrement").

En fait ce qui me fait dire qu'on ne peut pas bien appréhender le concept par la pensée c'est que notre pensée elle-même est un produit du déterminisme, donc on tombe dans une boucle récursive infinie si on tente de comprendre entièrement la chose.



~~


Subotai - posté le 17/06/2017 à 03:08:35 (480 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Citation:

Voir tout indiviu comme rouage du monde et dont le comportement est dicté par le déterminisme : du coup on ne peut en vouloir (au sens affectif) à personne pour toute action qu'il commettrait (cela n'enlève pas sa responsabilité : c'est bien lui qui aura commis l'action).



Alors, en tant que déterministe dur, je crois plus en la notion de responsabilité, ça va surement influencer mon commentaire, mais, comment tu peux rendre un individu responsable de ses actes quand il n'est que l'expression de ses déterminations?
Comment un individu qui est déterminé par des choses qui sont arrivées avant même sa conception ( et je dirait même plutôt avant la conception de sa conscience, car c'est bien la chose qui soit le moins discutable sur l'individualité, tu l'as dit toi même, on est que de la matière.) ou pendant son "existence" et donc déterminée par des facteurs extérieurs a lui, puisqu'il ne peut pas faire de choix, il n'a pas de libre arbitre, ses choix n'en sont pas.
Moi depuis le déterminisme j'arrive plus a voir les choses comme ça, c'est juste plus envisageable. Tout au plus tu peux chercher a remonter la lignée des événements mais condamner ? Pas honnêtement.

Citation:

"si j'ai fais cette mauvaise action c'est juste à cause d'un enchaînement de causes/conséquences, il n'aurait pas pu en être autrement"



Le déterminisme c'est une façon de regarder le passé en se disant que les choses n'avaient aucune raison de se dérouler d'une autre façon, et que la morale n'a rien a faire dans l'équation: s'il n'y a pas de choix, il n'y a pas de mauvais choix, il n'y a donc pas de mauvaises actions.

C'est une façon de penser qui devient un peu plus naturelle une fois que que t'as expurgé toutes les idées sur l'homocentrisme et l'essentialisme/existentialisme que la société et/ou la religion véhiculent et qui paraissent finalement aller de soi.

Je recommanderai bien des philosophes sur le sujet mais a cette heure ci j'ai peur de dire de la zutre, donc je reviendrai avec les idées plus claires.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


7163D - posté le 17/06/2017 à 08:51:16 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:


Le déterminisme c'est une façon de regarder le passé en se disant que les choses n'avaient aucune raison de se dérouler d'une autre façon, et que la morale n'a rien a faire dans l'équation: s'il n'y a pas de choix, il n'y a pas de mauvais choix, il n'y a donc pas de mauvaises actions.


Je ne suis pas tout à fait d'accord, vu que la morale entre dans les facteurs. Si un acte est moralement négatif, cela va t'influencer et il y a moins de risque que tu le fasses.
Et quand aux "mauvais choix", ils n'y en a pas dans l'absolue mais il est faux de dire qu'ils n'existent pas du tout. Par exemple, te suicider est un mauvais choix du point de vue de l’évolution (sauf cas tordu hyper spécifique). Massacrer tes voisins. est un mauvais choix du point de vue de la société.
Alors non, le déterminisme n'enlève rien à la notion de moral ou de bien.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Konnie - posté le 17/06/2017 à 12:33:51 (3982 messages postés)

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Je trouve ça prétentieux de croire que l'humanité à un quelconque rôle ou place dans l'univers. On est, c'est tout. Faut arrêter de se poser des questions à la con, le seul moment où l'humanité à un rôle à jouer c'est dans les films (et les animes). On est même pas capable de prendre soin de la planète sur laquelle on vit alors je vois pas ce qu'on pourrait bien avoir comme rôle dans le grand ordre des choses.

J'ai aucun exemple valable pour supporter cette théorie et je suis en rien nihiliste. Je trouve juste ces réflexions marrantes, croire que l'on a un but ou une raison d'être c'est croire en une force supérieure. No disrespect mais la religion c'est du bullshit. Chacun fait ce qu'il veut de son temps libre mais prier une idée/un symbole c'est vraiment pas très productif.


Luxnox - posté le 17/06/2017 à 13:33:00 (137 messages postés)

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Adorateur des puissances du chaos

Citation:

Par exemple, te suicider est un mauvais choix du point de vue de l’évolution


L'évolution n'a pas de but, c'est la description d'un mécanique biologique:celui de la transformation progressive des êtres vivants au cour du temps.
Se suicider, et donc faire perdre une partie de la diversité génétique possiblement utile à son espèce n'est ni bon ni mauvais pour l'évolution. L'évolution, comme toute théorie scientifique, ne se contente que de décrire ce que nous percevons via une théorie cohérente. Elle est fondamentalement neutre car ne s'intérrésans pas au plan moral.


Verehn - posté le 17/06/2017 à 14:12:45 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

En fait si une chose est constante partout il y a de fortes chances qu'on puisse la supprimer de l'équation.

Si les choix de l'individu sont déterminés
+Si le système de justice de la société est déterminé
+Si toutes les discussions/modifications sur la loi sont déterminées
=>On a le déterminisme comme constante partout donc on peut l'évacuer du raisonnement sans modifier sa conclusion.

De la même manière, si quelqu'un vous dit "non mais t'es bête de faire ce que ton cerveau te dit de faire" (*), vous pouvez retirer le cerveau de l'équation, il suffit de laisser le sujet "tu" et ça revient au même.

* : Comme un certain maker qui reprochait aux gens d'avoir une fibre morale qui était pour lui contre-nature et hypocrite. :F Mais la morale est-elle vraiment un mécanisme "anti-darwiniste" magiquement indépendant de l'évolution, je ne pense pas. Luxnox ci-dessus répond un peu à cette question d'ailleurs: la considération qu'il y aurait une volonté non-neutre dans la nature est à la source de beaucoup d'erreurs. On voit des contradictions (c'est humain) là où il n'y a qu'un système qui fonctionne à sa manière ultra-diverse.


Faire ce que son cerveau/déterminisme nous dit de faire, ça n'a rien à voir avec seulement faire tout ce que nos instincts primitifs commandent. C'est juste faire ce que l'on a toujours fait, c'est-à-dire en prenant en compte nos principes, le fonctionnement de la société qui nous entoure, etc.



Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


7163D - posté le 17/06/2017 à 14:33:36 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:


L'évolution n'a pas de but, c'est la description d'un mécanique biologique:celui de la transformation progressive des êtres vivants au cour du temps.


Pardon, je voulais dire "du point de vue de la survie de l'espèce".

@Verehn +1

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Subotai - posté le 17/06/2017 à 16:33:21 (480 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Citation:

Faire ce que son cerveau/déterminisme nous dit de faire, ça n'a rien à voir avec faire tout ce que nos instincts primitifs commandent. C'est juste faire ce que l'on a toujours fait, c'est-à-dire en prenant en compte nos principes, le fonctionnement de la société qui nous entoure, etc.



mais c'est justement ça le déterminisme, ton instinct, la société dans laquelle tu vis, et autres, déterminent tes choix. L'instinct a été optimisé par l'évolution pour favoriser la survie d'individus.

Pour ton exemple du ton cerveau=toi je pense que c'est une réduction assez simpliste, malgré la pertinence du raisonnement. Malgré tout, on est pas tous capables de devenir des héros absurdes. Je crois que c'est une question du recul que tu es prêt a prendre sur toi-même.

Selon ton exemple, la phrase deviendrai => "Non mais tu est bête de faire ce que tu fait!" d'accord, toujours est-il qu'a la prise de décision, l'individu n'a fait que prendre ce qui lui semblait être la meilleure décision possible a un moment donné, décision motivée par l'ensemble des savoirs conscients ou inconscients a travers tous les mécanismes de réflexions, et qui finalement est la seule décision possible, puisque c'est celle qui a été prise. Si il n'y a qu'une seule décision possible, il n'y a pas de choix.

Citation:

Pardon, je voulais dire "du point de vue de la survie de l'espèce".


Tout peut faire sens dans les bonnes conditions, les colonies de lemmings qui se jettent des falaises pour éviter des famines, ça fait sens au niveau survie de l'espèce. Retirer les gènes potentiellement favorables a la dépression et au suicide du gene pool ça peut faire sens au niveau de la survie de l'espèce. (C'est même un truc très intéressant d'en discuter, il semblerait que certains pensent que les gènes qui favorisent le suicide datent de l’époque où pour que les autres survivent, il fallait que certains meurent, a cause du manque de ressources ou autres.)

Après sur la notion de mauvaise action, my bad, je parlais de culpabilité en fait.

@ Konnie , j'ai tendance a être d'accord avec toi , même si ce n'est pas impossible que l'humanité aie un rôle a jouer. Je qualifierai les chances de "minables", mais j'ai lu trop de sf pour être neutre sur le sujet.
Mais une chose est sur, par contre, parler de prendre soin de la planète, je trouve pas ça légitime. De notre écosystème peut être, mais on ne détruira pas la vie, je crois pas que ce soit possible en fait, comme l'a dit Ian Malcolm: "life, hum, find its way..." dix ans d'hiver n'ont pas reussi a tuer tous les dinos et la vie fleurit a prypiat, alors tuer la planète...

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Verehn - posté le 17/06/2017 à 16:47:17 (8978 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Tout à fait d'accord Subotai. Je suis conscient du déterminisme à 100%, ce que je dis c'est qu'il est absolument omniprésent, inexorable, symétrique, et que donc il se présente comme une constante négligeable face aux autres pondérations asymétriques qui font pencher la balance dans les questions de morale, justice, choix, buts...

En bref c'est un thème de philo qui nous attire et nous amène à réfléchir (moi-même je l'adore), mais sur des espaces de discussion comme Oniro il est souvent intervenu comme un bâton dans les roues du débat. Inutilement, vu qu'en y réfléchissant bien il ne constitue jamais un argument qui va plus dans un sens que dans un autre. C'est pour ça que je suis content qu'on puisse se focaliser dessus dans ce sujet, j'espère que ça permettra d'exorciser un peu.

Citation:

ton cerveau=toi je pense que c'est une réduction assez simpliste

Tu peux considérer que la personne qui utilise les termes "ton cerveau" dans l'argument que je décortiquais utiliserait d'autres termes si elle était plus savante/moins réductrice/moins "on se comprend", mais son argument reste le même dans tous les cas. Et je réponds que sur ces sujets il n'est pas nécessaire de faire une distinction entre tout ce qui nous constitue qui pourrait conditionner notre comportement, et nous-mêmes.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Subotai - posté le 17/06/2017 à 18:21:12 (480 messages postés) -

❤ 1

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Tu peux voir ça comme ça mais je pense pas que le déterminisme soit un truc qui soit présent de chaque coté de la balance, et que tu puisse le supprimer des deux cotés sans menacer l’équilibre. Je crois pas que ce soit un "véritable" argument, je pense que c'est plutôt le système. le déterminisme serait dans mon exemple, la balance. C'est juste l'ordre du monde, c'est comme ça que ça fonctionne.
Tu es en effet libre de vivre ta vie en te préoccupant du déterminisme ou pas, et elle peut très bien se dérouler de manière très similaire, puisque, de toute façon, les choses ne se dérouleront uniquement que de la seule façon dont elles peuvent le faire, mais ça ne changera rien, a part la façon dont tu verra le déroulement.

C'est compliqué maintenant de voir les événements juste comme une cascade de suites sans individualités, alors qu'il y a des individualités, mais depuis que je me suis rendu compte qu'elles étaient parties d'un tout, ça fait un peu "colonie de fourmis": on se fait rarement suer a suivre toutes les fourmis pour étudier leurs différences; on suit l'évolution de la colonie et ça donne un assez bon aperçu de ce qu'ont fait les individus.

Je crois pas que "oui mais tu était déterminé a le faire" puisse être utilisé comme vrai argument dans un débat. ça n'a pas vraiment de sens. C'est la façon dont tu vois le monde, pas un truc qui arrive de temps en temps.

La suite est Hs un peu, je m'emballe...
Pour revenir encore sur le coup du cerveau, c'est juste je pense la déclaration de base qui n'a pas de sens, et tu dis

Citation:

il n'est pas nécessaire de faire une distinction entre tout ce qui nous constitue qui pourrait conditionner notre comportement, et nous-mêmes.

<3 Expressions des systèmes qui nous traversent toussa
Ce a quoi je répondrai "you speak the true truth", et j’exagérerai encore ( je sais bien que c'est qu'un exemple pour illustrer l' annulation et que je le vois trop ancré dans le débat, mais il y a "toi", "cerveau" et "tort" et du coup ça me lance:

ça n'a aucun sens de dire ça a quelqu'un, peu importe les termes utilisés. je suis Triggered c'est reprocher a un manchot de pas avoir de main, pas de plus en avoir ou pas de ne plus jamais en avoir, mais de ne pas en avoir, la, maintenant, et il faut jamais dire ça a personne en vrai.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


trotter - posté le 29/05/2020 à 09:36:48 (9739 messages postés) -

❤ 1

Verehn a dit:


En fait si une chose est constante partout il y a de fortes chances qu'on puisse la supprimer de l'équation.

Si les choix de l'individu sont déterminés
+Si le système de justice de la société est déterminé
+Si toutes les discussions/modifications sur la loi sont déterminées
=>On a le déterminisme comme constante partout donc on peut l'évacuer du raisonnement sans modifier sa conclusion.

De la même manière, si quelqu'un vous dit "non mais t'es bête de faire ce que ton cerveau te dit de faire" (*), vous pouvez retirer le cerveau de l'équation, il suffit de laisser le sujet "tu" et ça revient au même.


Je suis d'accord.

Autrement dit, le déterminisme ça revient juste à dire que tout à une cause.

C'est l'inverse qui serait terrible :
"Mesdames messieurs bonjours, des chercheurs on découvert que chaque décision que vous prenez est totalement due au hasard, pas du tout lié à votre vécu, vos réflexions, vos expériences".
Les plombiers pourraient alors être recrutés comme informaticiens et les traders comme paysagistes, ben oui osef des connaissances qu'ont les gens pour prendre des décisions correctes dans leur métier si tout est dû au hasard.

Est-ce que le déterminisme efface la responsabilité des individus ? D'une certaine façon oui, mais d'un autre côté peu importe.

Par ex, un serpent venimeux est venimeux à cause d'une succession de causes. C'est pas objectivement "bien" ou "mal". C'est juste le fait. Néanmoins peu importe : j'aimerais pas l'avoir dans ma maison.
Autre exemple, un voleur. Il est voleur a cause d'une succession de cause. C'est pas objectivement "bien" ou "mal". C'est juste le fait. Néanmoins peu importe : j'aimerais pas l'avoir dans ma maison.

L'individu qui vole s'est construit selon son physique, ses souvenirs, ses réactions émotionnelles/inconscientes etc. C'est un agrégat qui prend la décision de voler. Bien sûr que cette décision nait d'une série de causes précédentes.

Si Bob le Boxeur décide de me péter la gueule tous les jours quand je vais au boulot, c'est la volonté de Bob, à cause d'une série de causes. On peut influencer cette volonté par la parole, l'éducation, la peur du gendarme etc.

Comme dit Doude dans son premier post :

Citation:

du coup on ne peut en vouloir (au sens affectif) à personne pour toute action qu'il commettrait (cela n'enlève pas sa responsabilité : c'est bien lui qui aura commis l'action). D'où l'importance de chercher à instaurer une justice qui ne punit pas mais qui isole les individus dangereux pour le reste de la société.



Une question : quelle serait la définition d'un vrai libre arbitre ?


Roi of the Suisse - posté le 29/05/2020 à 09:57:10 (27357 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

trotter a dit:

Autrement dit, le déterminisme ça revient juste à dire que tout à une cause.

C'est l'inverse qui serait terrible :
"Mesdames messieurs bonjours, des chercheurs on découvert que chaque décision que vous prenez est totalement due au hasard, pas du tout lié à votre vécu, vos réflexions, vos expériences".
Les plombiers pourraient alors être recrutés comme informaticiens et les traders comme paysagistes, ben oui osef des connaissances qu'ont les gens pour prendre des décisions correctes dans leur métier si tout est dû au hasard.

Il y a un autre cas que :
- tout est déterminé
- tout est dû au hasard
C'est qu'une partie soit déterminée, mais qu'il y ait un peu de hasard malgré tout. C'est peut-être le cas de notre réalité, s'il existe un hasard fondamental, par exemple en physique quantique. On n'est pas encore trop sûr.


trotter a dit:

Est-ce que le déterminisme efface la responsabilité des individus ? D'une certaine façon oui, mais d'un autre côté peu importe.

Par ex, un serpent venimeux est venimeux à cause d'une succession de causes. C'est pas objectivement "bien" ou "mal". C'est juste le fait. Néanmoins peu importe : j'aimerais pas l'avoir dans ma maison.
Autre exemple, un voleur. Il est voleur a cause d'une succession de cause. C'est pas objectivement "bien" ou "mal". C'est juste le fait. Néanmoins peu importe : j'aimerais pas l'avoir dans ma maison.

La notion de responsabilité, il faut complètement l'abandonner. C'est une notion de droite, d'origine religieuse. Elle est caduque, archaïque, obsolète.

Ça veut dire quoi que quelqu'un est "responsable" d'un tort causé à un groupe de personnes ? Qu'il faut le punir ? C'est une vision archaïque et inefficace de la justice. La justice comme vengeance passionnelle et non comme absence d'injustice.
Il faut plutôt :
- soit éduquer cette personne pour qu'elle intègre qu'elle ne doit plus causer de tort à son groupe social, et éduquer toutes les autres personnes pour ne pas qu'un tel individu réapparaisse
- soit, si c'est impossible de lui faire entendre raison, l'éloigner pour garantir la sécurité du groupe social (prison, ostracisme...)
- dans tout les cas essayer de réparer le tort, car quand il y a un problème, la priorité c'est de trouver la solution plutôt que de blâmer un coupable désigné (mécanisme de vengeance pour se défouler, qui est animal, hormonal, préhistorique, inutile)


Dès que tu utilises sincèrement les mots : "bien", "mal", "coupable", "responsabilité", "pardon"... ton système de pensée est d'un archaïsme biblique incroyablement peu performant pour comprendre le monde et atteindre tes objectifs rationnels. C'est dans ton intérêt d'abandonner ces concepts absurdes.


trotter a dit:

quelle serait la définition d'un vrai libre arbitre ?

J'ai bien peur que cette expression n'ait pas vraiment de sens, car pour la justifier il faut -je crois- toujours cacher la misère sous le tapis...
- nos actions sont déterminées par notre environnement immédiat, notre mémoire, notre structure neuronale, notre état homonal etc. => est-ce vraiment la liberté ? en tout cas c'est un choix personnel
- nos actions sont dues à un hasard fondamental de la physique => c'est une liberté dans le sens où rien ne détermine le choix ; mais ça n'est plus personnel
- un mélange des deux précédents (hasard+déterminisme) => c'est un peu libre et un peu personnel, mais un peu pas libre et un peu pas personnel
- nos actions sont produites par une entité magique surnaturelle (âme ou que sais-je), qui est notre véritable nous, un peu en dehors de l'univers, mais qui nous rattache à lui, elle prend en compte notre mémoire etc. mais n'est pas aléatoire => c'est un libre arbitre ; mais cette entité n'est-elle pas déterminée dans un univers supérieur ? On ne fait que reporter le problème. Je pense notamment, dans le cadre de l'hypothèse de la simulation, à une âme dans l'univers simulé qui serait en fait un programme informatique dans l'univers simulateur.

On remarquera que, de façon tout à fait similaire, l'hypothèse de la simulation ne fait que reporter au niveau supérieur le problème de la conscience subjective.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 29/05/2020 à 11:18:19 (9739 messages postés) -

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Citation:

C'est qu'une partie soit déterminée, mais qu'il y ait un peu de hasard malgré tout. C'est peut-être le cas de notre réalité, s'il existe un hasard fondamental, par exemple en physique quantique. On n'est pas encore trop sûr.


C'est vrai je suis bête.

Dans la série "Devs" il y a une réflexion là dessus. Ils arrive à simuler un animal avec 302 neurones + son environnement (boite de pétri).

En mettant côte à côté l'animal et la simulation informatique, les 2 se superposent et coïncident parfaitement !...pendant 30s, après ça les hasards quantiques désynchronisent le tout.


Roi of the Suisse - posté le 29/05/2020 à 11:27:27 (27357 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

trotter a dit:

l'animal et la simulation informatique, les 2 se superposent et coïncident parfaitement !

Tu penses que, dans ton exemple, l'animal a une conscience subjective ?
Même question pour le programme informatique ?

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

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