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Nova_Proxima - posté le 25/10/2014 à 18:17:59 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Selon votre logique, donc deux personnes bourrées qui couchent ensemble, c'est un double viol ? Chacun pourra porter plainte contre l'autre car aucun n'était conséquent et les deux ont été abusés par l'autre. Bon, je vais imprimer quelque formulaire de consentement, étant donné que je demande pas explicitement si ma partenaire est consentante à chaque fois, je risque des problèmes avec votre logique pénéctomique. Ah je vais aussi acheté des tests d'alcoolémie, on sait jamais. Donc si c'est vert et que je couche avec une fille ça veut dire qu'elle me viol (ou l'inverse) ? C'est comme pour la conduite, au dessus de 0.5 c'est pas bon ? Bientôt pour faire l'amour faudra faire de la paperasse administrative pour assurer ses arrières. "Bon monsieur l'huissier, vous confirmez que cette femme à signé ce papier de consentement en n'étant pas sous l'influence d'une substance quelconque et que je peux avoir une relation sexuelle avec elle sans risquer de poursuite judiciaire ?" -------------------------- Plus sérieusement, je trouve qu'il y a une déresponsabilisations abusive dans ce que certains disent (et des comparaisons ridicules), avoir picoler ne vous fait pas devenir une victime d'office. Lors d'un accident de la route, la responsabilité d'un conducteur alcoolisé n'est pas remise en cause, au contraire, on considère (à juste titre) que ça reste de sa responsabilité de ne pas prendre le volant quand il est alcoolisé (responsabilité pouvant être étendu à des gens l'ayant laisser faire en connaissance de cause). Alors pourquoi, quand il s'agit de sexe, la personne alcoolisé deviendrait automatiquement non responsable de ses actes, non responsable de son consentement, incapable de décision ? Ce n'est pas du victime blaming, c'est se comporter en adulte, c'est assumer ses actes, si tu injecte volontairement une substance dans le corps qui modifie ton comportement, alors tu serra responsable des conséquences de ce changement de comportement. EDIT : Ulquirra, j'essai de ne pas faire de commentaire sur ta comparaison complètement foireuse, mais j'ai du mal. Comment peux tu dire sérieusement que s'alcoolisé c'est comme laisser dépasser une bretelle ? Personne n'a dit qu'une fille alcoolisé devient forcément volontaire à toute relation sexuelle, non. Ce que certains disent, c'est qu'une personne qui s'est alcoolisé volontairement (homme ou femme) reste responsable de ses actes.

Suite du sujet:

Ulquiorra - posté le 25/10/2014 à 18:40:23 (1913 messages postés) ❤ 0

Nova_Proxima a dit: Selon votre logique, donc deux personnes bourrées qui couchent ensemble, c'est un double viol ? D'après la loi oui. Après ce genre de cas sera jamais traité comme ça par une cour, évidemment. S'il y a bien un cas où il peut y avoir viol sans tentative de viol c'est celui-là. Citation: Lors d'un accident de la route, la responsabilité d'un conducteur alcoolisé n'est pas remise en cause, au contraire, on considère (à juste titre) que ça reste de sa responsabilité de ne pas prendre le volant quand il est alcoolisé (responsabilité pouvant être étendu à des gens l'ayant laisser faire en connaissance de cause). Alors pourquoi, quand il s'agit de sexe, la personne alcoolisé deviendrait automatiquement non responsable de ses actes, non responsable de son consentement, incapable de décision ? Parce que je fais clairement la différence entre ce que la personne alcoolisée fait et ce qu'un tiers lui fait subir ? A fortiori s'il existe une drogue du viol c'est bel et bien l'alcool vu qu'il rend les gens très facilement manipulables physiquement et mentalement, donc si quelqu'un qui sait que t'es bourré t'incite à coucher avec lui jusqu'à ce que t' "accepte" c'est de la tentative de viol oui. Effectivement si tu prends le volant bourré et que tu tues quelqu'un ainsi tu restes coupable d'homicide, la personne n'est pas mystérieusement ressuscitée dès que le coupable dis "ha mais j'étais bourré monsieur l'agent". Les deux cas sont très différents et pour ainsi dire n'ont rien à voir. Citation: je risque des problèmes avec votre logique pénéctomique. Effectivement si tu es aussi braqué face à ce genre d'idées au point d'amalgamer ça à du féminisme (!!) radical voir plus que radical (!!) je comprends que t'aies peur pour ta bite mon gars.

Nova_Proxima - posté le 25/10/2014 à 18:46:53 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Non les deux cas sont identiques, mais dans un cas tu considères que la décision de la personne alcoolisée n'a pas valeur de consentement et dans l'autre tu considères que la décision de la personne alcoolisée le rend responsable d'un accident. Ce sont deux décisions, prise par une personne dans le même état de conscience, elle ont le même poids, que la décision implique quelqu'un d'autre ou non, que ça implique une relation sexuelle, une prise de volant, un choix X ou Y, ça ne chance rien. La relation n'est pas subit si elle est consenti. Si tu part directement du postulat que toutes relations sexuelles est subit, alors je comprend que pour toi ce soit un viol. Faut savoir, soit tu restes responsables après avoir bu, soit tu ne l'est plus, mais là tu as le cul entre deux chaises, c'est pas selon le choix. Quelle est ta logique, j'aimerais comprendre ? Si la décisions implique une interaction avec un tiers, alors automatiquement l'alcoolisé devient victime de l'interaction et est dédouané de ses actes ? Citation: Dire qu'il faut assumer ce qu'on te fait quand t'es bourré, c'est comme dire qu'une victime de viol doit assumer qu'elle avait une bretelle de soutif qui dépassait un peu par là. Stupide et de mauvais goût. Tu comprends mal. Ce que nous disons c'est qu'il faut assumer ce que tu as accepté faire avec les autres quand tu t'étais beurré. Vois tu la nuance ?

NanakyTim - posté le 25/10/2014 à 19:02:20 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Je propose de légaliser le cannabis et interdire l'alcool. Ça résoudra ce problème.
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Lidagan - posté le 25/10/2014 à 19:17:56 (3445 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	+100 pour Nova, +10 pour Nanky

trotter - posté le 25/10/2014 à 19:21:54 (10541 messages postés) ❤ 0
	Citation: Quelle est ta logique, j'aimerais comprendre ? Si la décisions implique une interaction avec un tiers, alors automatiquement l'alcoolisé devient victime de l'interaction et est dédouané de ses actes ? Si quelqu'un t'agresse quand tu es bourré, c'est toi la victime. Si tu agresses quelqu'un quand tu es bourré, c'est toi le coupable. Contrairement à ce que certains ici semblent dire, c'est pas un crime en soi d'être bourré en privé. C'est pas non plus une invitation implicite à se faire abuser.
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NanakyTim - posté le 25/10/2014 à 19:24:27 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Mais ils parlent pas d'agression, ils parlent de Penny qui saute sur le premier mec qui passe après 3 vodkas. Quoi que vous pourrez dire, la gonzesse en question avait qu'à faire attention à la dose d'alcool qu'elle prend, surtout en boîte/soirée/endroits fréquentés par plein d'inconnus, donc de potentiels profiteurs. C'est comme un mec bourré qui décide d'ouvrir son porte-feuille et jeter des billets de 20€ par-ci par-là dans la rue. Il pourra jamais accuser ceux qui se sont servis de vol, ça serait ridicule.
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

trotter - posté le 25/10/2014 à 19:44:16 (10541 messages postés) ❤ 0
	Citation: Mais ils parlent pas d'agression, ils parlent de Penny qui saute sur le premier mec qui passe après 3 vodkas. Je réponds à sa question plus générale sur "l'interaction avec un tiers quand on est ivre".
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Åvygeil - posté le 26/10/2014 à 00:55:43 (2502 messages postés) ❤ 0

Citation: Effectivement il n'y a consentement que si celui-ci est donné hors influence de drogues diverses. Techniquement baiser avec quelqu'un de bourré c'est du viol et oui (qu'on soit bourré soi-même ou non). C'est du troll ? C'est complètement faux... du moins pour l'instant en France. On nous apprend déjà que "quand la fille dit non, c'est non" et je pense qu'on l'a tous bien intégré... Maintenant il va falloir nous apprendre également que "quand la fille éméchée dit oui, c'est non" ? Comment on fait pour savoir si oui ou non elle est assez sobre pour prendre la décision en toute connaissance de cause ? Surtout si on est bourré soit même ? Donc on baise quand ? Enfin toi le queer tu t'en fous ça te concerne pas. Citation: Bon, je vais imprimer quelque formulaire de consentement, étant donné que je demande pas explicitement si ma partenaire est consentante à chaque fois, je risque des problèmes avec votre logique pénéctomique. Quand je vous disais que la caricature était bien trouvée Citation: Si quelqu'un t'agresse quand tu es bourré, c'est toi la victime. Si tu agresses quelqu'un quand tu es bourré, c'est toi le coupable. Certes, quel rapport ? Dans le cas d'un flirt alcoolisé en boîte suivi du fameux dernier verre, personne n'est agressé et personne n'est agresseur hein. Que la fille une fois dégrisée regrette l'aventure et se sente avoir été utilisée par le mec (comme c'est le cas de 50% des femmes après un coup d'un soir) c'est son problème j'ai envie de dire. Le mec n'a rien fait de mal. Un homme et une femme flirtent pendant une soirée arosée et finissent par coucher ensemble, et tu aurais l'homme agresseur et la femme agressée ? Gné ? C'est pas du sexisme ça peut-être ? C'est pas juste un jugement de valeur dû à la dissymétrie sexuelle vu que l'homme "pénètre" et la femme "est pénétrée" ? Et c'est là que vous découvrez la cause ultime et fondamentale du "sexisme ordinaire" : la dissymétrie sexuelle et toutes les constructions symboliques qui en découlent. Cool alors, pour que le sexisme disparaisse, il suffit juste que les hommes et les femmes arrêtent tous de baiser ensemble ! \o/

trotter - posté le 26/10/2014 à 01:06:33 (10541 messages postés) ❤ 0
	Citation: Certes, quel rapport ? Dans le cas d'un flirt alcoolisé en boîte suivi du fameux dernier verre, personne n'est agressé et personne n'est agresseur hein. Je répondais à "Si la décisions implique une interaction avec un tiers, alors automatiquement l'alcoolisé devient victime de l'interaction et est dédouané de ses actes ?" qui est beaucoup plus général que tes exemples très précis. Le débat partait même sur l'alcool au volant etc.
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trotter - posté le 26/10/2014 à 01:42:32 (10541 messages postés) ❤ 0
	Citation: Citation: Effectivement il n'y a consentement que si celui-ci est donné hors influence de drogues diverses. Techniquement baiser avec quelqu'un de bourré c'est du viol et oui (qu'on soit bourré soi-même ou non). C'est du troll ? C'est complètement faux... du moins pour l'instant en France. Un consentement venant d'une personne qui n'est pas consciente de ce qu'elle dit n'est pas acceptable. Evidemment, c'est pas facile à déméler, mais un consentement qui n'est pas donné de façon libre et consciente n'a aucune valeur. Si la victime est l'incapacité de consentir, on parle de "viol par surprise" et c'est illégal. http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1526.xhtml a dit: Définition du viol .... Il y a recours à la surprise lorsque l'auteur utilise un stratagème pour surprendre sa victime ou encore lorsque la victime était inconsciente ou en état d’alcoolémie. Citation: Un homme et une femme flirtent pendant une soirée arosée et finissent par coucher ensemble, et tu aurais l'homme agresseur et la femme agressée ? Gné ? Me semble que personne n'a dit ça. Ulquiorra ou moi n'avons désigné aucun sexe comme agresseur ou agressé. Sinon : http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1526.xhtml a dit: Pour caractériser un viol ou une autre agression sexuelle, il faut établir que l’auteur : -a eu également l’intention de commettre cet acte, -et a eu conscience d’imposer ses agissements à la victime sans son consentement.
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Åvygeil - posté le 26/10/2014 à 02:01:30 (2502 messages postés) ❤ 0

Citation: Il y a recours à la surprise lorsque l'auteur utilise un stratagème pour surprendre sa victime ou encore lorsque la victime était inconsciente ou en état d’alcoolémie. Et l'état d'alcoolémie, on le fixe où du coup ? 0.5g par litre d'air expulsé ? On amène déjà les capotes, maintenant il faut aussi amener les éthylotests ? "Désolé mademoiselle, je me dois de refuser vos avances car vous êtes manifestement sous l'emprise de substance alcoolisée et que vous ne savez plus ce que vous dites." ? Nouvelle campagne : "boire ou baiser, il faut choisir" ?

trotter - posté le 26/10/2014 à 02:07:30 (10541 messages postés) ❤ 0
	Quand Vanessa qui est complètement bourrée vient faire du rentre-dedans je trouve quand-même plus classe de dire "Non, baby, tu n'es pas dans ton état normal." (cf Austin Power, tout pervers qu'il est) que d'en profiter comme un dalleux. Enfin bon.
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Elzo Yell - posté le 26/10/2014 à 04:35:17 (2094 messages postés) ❤ 0
(RIP)	Nova_Proxima a dit: Non les deux cas sont identiques Ah bon. Tu violes des voitures ?! Åvygeil a dit: Enfin toi le queer tu t'en fous ça te concerne pas. Ma foi ça me semble logique à 90%.
(RIP)

Grim - posté le 26/10/2014 à 10:46:18 (251 messages postés) ❤ 0
	Citation: Quand Vanessa qui est complètement bourrée vient faire du rentre-dedans je trouve quand-même plus classe de dire "Non, baby, tu n'es pas dans ton état normal." (cf Austin Power, tout pervers qu'il est) que d'en profiter comme un dalleux. Entre plus classe et plus légal, je trouve tout de même qu'il y a un monde de différence. Je trouve que l'on s'éloigne fortement du sujet. Mais pour donner mon avis, je trouve que cette approche déresponsabilise les gens... et je trouve ça assez ridicule de faire "son bon petit bonhomme de gauche" en pensant que ce genre de loi est bonne pour le féminisme, alors qu'elle ne fait que placer "les femmes" dans un contexte de dépendance à la justice plus forte. (Par contre pour les caricatures, oui, elles sont macho... et?.. Même si mon postulat initiale est d'arrêter de banaliser le sexisme, ce n'est pas pour autant qu'il faut arrêter de rigoler... je suis Juif mais j'adore les blagues antisémites... comme celles sur les blondes ou celles sur les programmeurs PHP.)
http://funkywork.github.io/

mtarzaim - posté le 26/10/2014 à 14:56:20 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Grim a dit: ... Mais pour donner mon avis, je trouve que cette approche déresponsabilise les gens... C'est aussi mon avis. Elle est où la frontière entre la nana qui est bourrée et me drague "contre son gré" et la nana qui est bourrée et me drague "parce qu'elle m'aime vraiment bien mais que sans l'alcool elle n'oserait pas" ? D'autant que je suis censé être alcoolisé moi aussi, et donc peu capable de faire la distinction entre les deux. Le consentement doit être clair. Le non-consentement aussi. Accuser de viol après coup alors que sur le fait on n'a pas fait grand chose contre, c'est abusé. Et lorsque le jugement est faussé par une absorption volontaire de drogues diverses et variées, il n'y a qu'un seul responsable au départ : soi-même. Ca marche pour les hommes (qui se peintent la tronche en boite pour coucher comme des porcs) comme pour les femmes (qui se peintent la tronche en boite pour ... heu ... en fait, j'ai jamais compris pourquoi les nanas s'abaissaient à faire ça ... ).
Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net

Maelstorm - posté le 26/10/2014 à 16:10:10 (3983 messages postés) ❤ 0
Une chance sur un million	oui mais quid des gens qui font boire volontairement des filles pour les sauter après et qui les saoulent dans ce but ?

Nova_Proxima - posté le 26/10/2014 à 16:29:13 (3718 messages postés) ❤ 0
Neo_Sephiroth	Citation: en fait, j'ai jamais compris pourquoi les nanas s'abaissaient à faire ça ... Parce qu'elles aiment coucher au moins autant que les hommes. Mais ça, certains ont du mal à l'admettre. Quand à ta question maelstorm, il leur suffit de refuser de boire.

Elzo Yell - posté le 26/10/2014 à 17:02:37 (2094 messages postés) ❤ 0
(RIP)	Dans votre logique de responsabilité aussi y a un problème. Vous idéalisez un peu trop la chose. Je suis d'accord avec vous sur le fait que la société en générale, les lois nous déresponsabilisent de certaines choses qui ne sont pas forcément logiques. Le problème c'est que chaque être humain est différent et n'aura jamais la même logique, c'est se baser sur de l'utopie que de penser que dès demain chaque être humain aura pour logique de ne pas se laisser influencer par les autres. Dans un autre sens, est-ce que c'est si mal de protéger les personnes alcoolisées, même si c'est leur choix à la base, une nana ou même un mec qui a vraiment trop bu dans le seul but de s'éclater ? Cette personne sera très facilement manipulable, voire dans un état comateux histoire de simplifier les choses. J'avoue qu'on en arrive presque aux contrats de consentement, mais n'en arrivons pas là, évitons juste de coucher avec n'importe qui ?
(RIP)

Nova_Proxima - posté le 26/10/2014 à 17:27:47 (3718 messages postés) ❤ 0
Neo_Sephiroth	Ton raisonnement va encore plus loin ! Tu es en train de dire que même "clean", le consentement des gens ne peut pas être considéré comme un réel accord consenti, car se sont peut être des gens qui manquent de caractère ! Avec ce raisonnement, tout le monde pourra porter plainte contre tout le monde à chaque relation sexuelle.

NanakyTim - posté le 26/10/2014 à 17:33:21 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Coucher avec des filles faciles, c'est du viol ?
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Nova_Proxima - posté le 26/10/2014 à 17:34:23 (3718 messages postés) ❤ 0
Neo_Sephiroth	Coucher avec une fille facile, c'est un viol de l'homme sur la fille. Coucher avec un garçon facile, c'est un viol de l'homme sur la fille.

NanakyTim - posté le 26/10/2014 à 17:43:27 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Spoiler (cliquez pour afficher) Et si ça n'implique que des filles ?
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Maelstorm - posté le 26/10/2014 à 19:10:14 (3983 messages postés) ❤ 0
Une chance sur un million	Citation: il leur suffit de refuser de boire. Tu as déjà fait des soirée étudiantes ? on choisis pas forcément, on peut se faire piéger et boire plus que ce qu'on avais prévu et ce sans le vouloir. Des fois on peu dire non, mais des fois on est pris au piège et c'est fourbe.

Nova_Proxima - posté le 26/10/2014 à 19:42:31 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

J'en ai déjà fait et j'ai toujours choisi de moi même quand je buvais ou non, ça s'appelle la volonté propre. Les moutons qui font ce qu'on leur dit ou qui font comme les autres ne peuvent s'en prendre qu'à eux même. Boire plus que ce que j'avais prévu, ça m'est déjà arrivé, j'ai fait quelques conneries et j'en ai assumé les conséquences (pas trop grave cela dit), j'ai pas mis ça sur le dos de mon hôte ou autres et si j'avais fini par coucher avec une fille dont je ne voulais pas, je n'aurai pas crié au viol. Ps : On s'éloigne.

Furie - posté le 27/10/2014 à 02:35:40 (3801 messages postés) ❤ 0
Humeur Nutella	Pk me summoner? Je ne suis d'aucune aide. Oui, vous faites sûrement du sexisme, si c'est ce que vous voulez savoir. J'ai été blâmée de nombreuses fois pour ma petite poitrine (plate), mon duvet (moustache) dans la vie réelle. Mais Oniro...terrible! On dirait qu'une fille ne peut pas parler ici. En plus, certains sont lourddds aussi bien avec leurs blagues foireuses que leurs envies de se prendre pour monsieur-je-sais-tout-mieux-que-tout-le-monde. On est pourtant sur un forum, et autant que je sache, on est pas les gens avec le plus haut QI de la planète, donc détendez-vous. On a l'impression de se faire laminer à chaque fois qu'on aborder un sujet. Le respect des opinions -et des théories de chacun- aussi loufoques qu'elles soient, ce serait bien! C'est public ici, ouvert à tous, ou pas? Parce que le but, c'est quand même d'accueillir des gens qui ont un rêve, celui de réaliser des jeux vidéos! (et pas leur donner envie d'abandonner, comme le suggère l'accueil de certains membres) P.S.: Après, si vous vous faites un forum privé, avec que vous (les mecs) alors pas de problème, dites ce que bon vous semble. Je me demande si le forum ferait long feu si vous faisiez ça. Quoi qu'il en soit, au moins là, ça serait clair; vous seriez entre vous. On ne va pas dans des forums privés volontairement si on sait qu'on ne sera pas acceptés. Au contraire, Oniro réserve une mauvaise surprise à l'arrivée aux newbies.
Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!

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