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Posté dans Forum - Trombinoscope
Doude - posté le 09/12/2022 à 15:54:06. (3237 messages postés)
	Haha là j'avoue !
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 09/12/2022 à 10:26:40. (3237 messages postés)
	Citation: Si l'utilitarisme me dit que je devrais sauver les autres et laisser ma fille se noyer, n'est-ce pas ignorer les obligations particulières des parents envers leurs enfants ? Et vazy que ça recommence, abandon du parent de son enfant = préjudice qui ne dit pas son nom, qui n'est pas pesé dans la balance, flou entretenu pour faire croire que l'utilitarisme peut pas s'appliquer fondamentalement alors que ce sont juste des inconnues qui sont entrées dans l'équation et ne permette pas d'apprécier la balance à faire, etc. @trotter : ton utilitarisme dit souple c'est juste ta manière de formuler une vérité, à savoir que le monde est rempli d'incertitudes et qu'il est parfois dur de trancher sur le choix à faire. Maintenant une autre vérité est que parfois on a suffisamment de certitudes et que le choix est évident. (tiens je vais dire un truc bien de gauche pour faire plaisir à Nonor !) Plutôt que donner 1 million d'euros à son fils, qui fera certes du bonheur pour lui, un riche devrait plutôt répartir cet argent entre plein de pauvres ce qui fera bien plus de bonheur. Les autres considérations s'effacent devant cette vérité.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Trombinoscope
Doude - posté le 09/12/2022 à 10:16:54. (3237 messages postés)
	Monos xD Citation: Le seul reproche que je pourrais faire c'est d'avoir choisis des noms pas franchement originaux pour vos filles, vous auriez pu vous creuser un peu plus Et attends tu connais pas encore leurs prénoms complets. *inspire un grand coup* Callirhoé Mei Mélusine Flora Indigo Nephtys Dune Valentine Tosca Neige Amalthée Salomé because fuck la sécu et ses ptites cases à remplir @Coda : Callirrhoé ça vient du grec, calli "beau" (comme dans calligraphie) rrhoé c'est ce qui coule (fontaine, rivière... y'a une fontaine à Athènes avec ce nom). Même racine rh que dans "rhume" (moins flatteur !)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Trombinoscope
Doude - posté le 08/12/2022 à 10:21:37. (3237 messages postés)
	Trop content pour toi Monos Un bébé avec de bonnes grosses joues qui appellent les bisous. Adorable ! Citation: C’est vrai ce sois disant bonheur ultime quand on a un enfant ? Avoir un enfant (et s'en occuper correctement) c'est beaucoup de travail et ton môme peut s'avérer par moment pénible comme t'as pas idée que ça puisse exister sur Terre, mais les contreparties sont là ! Je coche de mon côté la case "enfant comme meilleur truc de ma vie" mais bon ma vie est pas forcément hyper riche et palpitante par ailleurs donc... Bon du coup ç'a m'inspire a poster moi aussi une photo de ma petite famille (prise cette été par une photographe à un mariage) : Ma femme Alice et mes 3 filles : Callirrhoé (actuellement 7,5 ans), Indigo (4,5 ans), et Tosca (presque 2 ans)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !
Doude - posté le 05/12/2022 à 10:56:36. (3237 messages postés)
	Citation: Et cette notion de mérite telle qu'elle est vue dans la sociologie est utile aussi comme outil de réflexion. Sans doute est-il donc intéressant de préciser l'approche qu'on fait de ce terme lorsqu'on en discute. Oui. C'est comme Spinoza qui dit qu'il n'y a pas de liberté (au sens philosophique), mais qu'on peut tout de même parler de liberté au sens commun quand quelqu'un n'est pas entravé dans ses actions, que plusieurs choix s'offrent à lui, etc. Les mots liberté ou mérite (ou courage, ou responsabilité, ou conscience, la liste est très longue !) restent utiles pour parler du réel même si en creusant ils sont vides de sens car s'effacent derrière les mécanismes déterministes. Citation: Par contre il ne faut pas que ça serve d'excuse consciente pour ne pas tenter des choses. Oui, mais pas de risque d'inaction de la même façon que prendre conscience du déterminisme ne te fais pas rester sur une chaise sans rien faire en attendant que l'univers te meuve. Ou de la même façon qu'on mettra toujours en prison un criminel même si dans le fond rien n'est vraiment de sa faute. Par contre, cela fait prendre conscience que de nombreuses années d'étude ne doive pas (automatiquement) signifier un haut salaire. Si c'est corrélé avec un risque, une responsabilité (par ex : un chirurgien), ou une grande pénibilité (qui peut être psychologique ou physique, mais après des années d'étude souvent c'est plus un métier intellectuel), là d'accord. Citation: En fait, quand on arrive à la question du libre-arbitre, selon moi, il faut, pour continuer à être dans un état cognitif stable, se "raconter des histoires" Ouais, mais de toute façon personne n'est assez fort, indépendant cognitivement, philosophiquement, pour penser "hors de sa nature humaine" qui berce d'illusions. J'ai beau être convaincu mordicus de l'absence du libre-arbitre, au quotidien j'agis et je vois les autres agir comme si tout le monde avait un libre-arbitre. Parce que de toute façon, même si ma réaction au monde est déterminée, refuser d'agir (immobilisme volontaire) entraînerait des conséquences tout aussi déterminées, et pas forcément bénéfiques pour moi. Citation: N'aurait-on pas intérêt à y croire, quand bien même on serait simplement de la matière ? A mon avis il y a des intérêts à croire au libre-arbitre : "Je peux auto-déterminer le sens de ma vie, je vais faire mon bonheur !" = motivation Il y a des intérêts à ne pas croire au libre-arbitre : "J'ai provoqué un accident mais je ne vais pas battre ma coulpe outre mesure, cela n'aurait jamais pu se passer autrement" = l'absence de liberté aide à rester détaché, zen, relativiser Après, dès lors qu'on dit "croyons volontairement" ! la magie s'est déjà dissipée. Cela me fait penser à une discussion récente sur Facebook, sur une page d'un éco-lieu sympa (en mode un peu hippie), qui publie que telle soirée ils accueillent des gens pour des lecture de leur carte astrologique (ou je sais plus quoi en rapport). Devant les commentaires en mode "rah mais pourquoi toujours dans les éco-lieux il y a de la croyance dans l'ésotérique, les pseudo-sciences, etc." l'une des personnes de l'éco-lieu a répondu, sans réfuter directement mais plutôt en mode diversion : "un monde sans croyance, ça serait triste, vous ne croyez pas ?" Mais en disant cela, la croyance se transforme plus en du folklore ou du divertissement.
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Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !
Doude - posté le 02/12/2022 à 11:07:18. (3237 messages postés)
	Très intéressant RoTs. Je vois dans ces idées une illustration d'une vision du monde qui est la mienne, à savoir que l'humanité n'est pas, par l'addition de milliards d'esprits intelligents et capables de moralité, une sorte de "super entité" décidant de son avenir, mais tout au contraire l'humanité est un "simple" facteur de transformation du monde, sans "prise" réelle sur ce qu'elle accomplit, et un facteur de même essence que tout autre facteur non-humain (géologie, climat...). Les raisons qui brident ou accélèrent cette capacité à transformer le monde de l'humanité ne sont pas (ou si peu) sous notre contrôle. EDIT : Edit viteuf mais extrait d'une intervention de Bégaudeau qui balaye l'idée de libre-arbitre donc de mérite : http://www.youtube.com/shorts/o4dRBGf-cwQ (La balise Youtube fonctionne pas sur les /Shorts)
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Doude - posté le 01/12/2022 à 12:20:02. (3237 messages postés)
	Citation: au Qatar, le pays préféré de ton petit frère. T'inquiètes pas, j'ai bien travaillé à entretenir sa culpabilité quotidienne sur ce sujet
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Doude - posté le 01/12/2022 à 12:13:10. (3237 messages postés)
	Profitez de la neige sur Oniro parce qu'avec le réchauffement climatique y'a plus qu'en haute montagne qu'on en verra la blanchitude (j'allais dire la couleur) #rabatjoie-de-service
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 01/12/2022 à 09:29:00. (3237 messages postés)
	Citation: Je crois que dans ton exemple tu fais involontairement un contre-sens ? Non non, relis-moi bien.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 30/11/2022 à 22:56:10. (3237 messages postés)
	@Adalia: bouhou, tu réponds à mon frère et pas à moi ? Citation: @Adalia : je n'ai pas assez réfléchi au sujet. De prime abord je dirai qu'une façon d'interpréter les choses, qui semble tordue (mais peut-être vraie), serait de dire que si la personne a une certaine image de sa position, de ce qu'elle "mérite" comme bonheur ou malheur, le fait que la réalité de sa vie ne soit pas en adéquation avec ça crée un inconfort moral (une souffrance psychologique) que la personne va chercher à réduire en rétablissant l'adéquation entre ce qu'elle vit et ce qu'elle pense mériter. Je suis pas des masses clair je crois, je sais pas si tu vois l'idée. Mais quant à dire si la souffrance infligée dépasse le "réconfort" de rétablir l'adéquation (entre ce qu'on pense mériter et ce qu'on expérimente), aucune idée. Si tel était le cas, et que l'individu sait que la souffrance qu'il s'inflige dépasse le bénéfice obtenu, alors ça invaliderait la thèse que tout individu cherche à minimiser sa souffrance quel que soit le contexte. Je vais creuser.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 30/11/2022 à 22:42:41. (3237 messages postés)
	@Nonor : Citation: Tu masques une part de la réalité des choses en ne faisant qu'une moyenne. Avec les concepts de souffrance et bonheur je ne vois qu'une seule échelle avec l'un et l'autre de chaque côté, donc parler de moyenne est valide. Si pour toi souffrance et bonheur sont sur 2 échelles différentes alors faire une moyenne n'est pas possible, évidemment, mais pour moi c'est inepte de dire qu'ils ne sont pas l'un et l'autre des opposés fondamentaux. Surtout que je peux te décrire précisément que le bonheur c'est de l'absence ou de la récession dans le malheur - soit en désaccord autant que tu veux avec ça mais je suis précis au moins, je te présente un discours complet. Pour toi le bonheur c'est un truc... bien ? qui flotte dans les airs ? il apparaît spontanément ? il a quelques causes déterminantes (car rien n'est auto-déterminé dans l'univers ?) etc. Depuis un bon moment ton argumentation se résume un peu à dire que notre truc est faux parce que la réalité c'est flou, c'est complexe etc. mais dire ça n'invalide rien et ne sert pas à avancer ta propre thèse (qui n'a jamais été bien formulée dans ce topic et qui n'est certainement pas celle de Tassle derrière laquelle tu te retranches. Tassle - qui me corrigera si je me trompe - part du même utilitarisme conséquentialiste que le nôtre mais ajoute la donnée que dans le cas où la somme de souffrance réduite sera la même, si on a plusieurs choix, alors autant privilégier le choix qui répartit le mieux cette réduction de souffrance. Pour moi c'est équivalent donc bien sûr ça me convient). Citation: Avec ton système tu es prêt à cautionner un truc du genre "tiens je t'écrase le pied parce que ça me fait un bien fou". Je le répète pour la 50e fois, pour moi le bonheur c'est du malheur en négatif (absence ou récession de telle ou telle souffrance) donc ton exemple ne s'applique pas du tout. Tu crois que c'est un point de divergence entre nous alors que c'est une incompréhension entre l'un et l'autre. Si tu veux poser un exemple qui donnerait un résultat absurde avec "ma" logique, donne moi un cas qui ne parle que de souffrance, et si ça pouvait exister dans la vraie vie ce serait pas mal aussi. Car tous les exemples extrêmes que j'ai posé de mon côté ils fonctionnent, comme par ex : 1 seul se sacrifie pour en sauver des milliers, et ben j'ai en tête (grâce à un film sur une histoire vraie) un soldat russe dans un sous-marin nucléaire qui est allé appuyer sur je sais plus quel mécanisme dans la chambre de contrôle du réacteur qui était fissuré. Sacrifice volontaire d'un seul pour en sauver des milliers si le sous-marin avait explosé. Utilitarisme conséquentialiste. Donc si tu valides cet exemple tu valides l'utilitarisme conséquentialiste pour cette situation. Mais bizarrement, tu refuses de l'admettre comme "toujours vraie". Donc quelle est le caractère précis qui dans une situation te fera l'accepter et dans d'autres le refuser ? Citation: Que je souffrais quand je n'étais pas marié? On peut être célibataire, pas malheureux, et puis rencontrer quelqu'un et être heureux de se marier. Le bonheur ne comble pas nécessairement un malheur. Dès lors que l'opportunité de se marier s'est présentée, ne pas l'être est devenu un désir non assouvi qui s'est imposé à toi donc une source de souffrance latente. C'est du pur Schopenhauer tiens ça, toi qui veut que j'en réfère aux grands de la philosophie. Tu dois comprendre par "souffrance" un éventail plus large que l'acception ordinaire du terme. C'est l'ennui, l'isolement, l'effort physique, la douleur physique, le stress, les désirs non assouvis, etc. Citation: toutes les monstruosités que ça déclenche. Je suis bien curieux de connaître lesquelles. Citation: "J'y connais rien mais je considère détenir la vérité" et quand on te le fait remarquer c'est un sophisme de l'appel à l'autorité. Non parce qu'en pointant ça du doigt, je ne dis pas que ton propos est faux, je dis que ta démarche est fausse: tu ne devrais à aucun moment te réclamer de la vérité. Tu devrais avoir l'humilité d'admettre que tu as construit une petite théorie, très humblement, avec des connaissances réduites sur le sujet, et que c'est tout sauf la vérité puisque de toute façon la vérité en philosophie morale ça n'existe pas. Donc il y a un problème d'ego et un problème de démarche. Comment peux-tu dire "j'y connais rien" alors que je viens te mettre sur la table un concept et des arguments pour l'étayer que tu sembles avoir découvert quand je les ai évoqués ? Sinon CF ce que j'ai répondu à Falco, je ne prétends pas détenir la vérité absolue, je dis qu'en l'état de l'avancée de ma réflexion sur le sujet c'est pour moi la chose la plus vraie possible et donc la "vérité" (je met des guillemets si tu le souhaites) à mes yeux. "la vérité en philosophie morale ça n'existe pas." Mais tu as lu mes posts précédents ou bien ? Une morale c'est un postulat de ce qui est bien ou mal, tu peux dire que les éléphants bleus c'est mal, si c'est ça ta prémisse ce sera la vérité au sein de cette théorie morale ! C'est quand on part de la même prémisse (par ex : la souffrance c'est mal) mais que la théorie morale qui en découle diverge entre plusieurs tenants de cette théorie qu'il y a débat, réflexion, avancées, etc. Citation: j'admets l'idée qu'on soit sûr du résultat, je rappelle simplement qu'en fait, on ne l'est pas. Ha, ben dis alors que tu valides la théorie mais pas sa mise en pratique, ce sera plus clair. Mais alors je répondrai que l'utilitarisme est déjà, de toute façon, mis en pratique (y compris par toi), dans les limites de nos connaissances sur les conséquences de nos actes. Tu donnes de l'argent à une asso en pensant que ça va faire du bien, tu cherches la meilleure asso à qui donner, donc tu cherches à maximiser la réduction potentielle de souffrance via ton don, en évaluant les conséquences. Citation: La philosophie est une discipline, pas une science. Etienne Klein ou Aurélien Barreau, qui sont quand même pas mal dans le domaine "science", admette la philosophie comme partie de la science. Parce que par ex, en cosmogonie ou physique quantique, si tu en restes à manipuler des concepts "simples" tu n'avances plus. Tu as besoin de la philo pour essayer d'imaginer les grands mécanismes qui feraient tourner l'univers. La science veut expliquer le monde. La philosophie veut expliquer le monde. Comment la première pourrait-elle se passer de la seconde ? Citation: mais elle n'a jamais rien d'absolu, elle n'est jamais atteinte ni détenue. Les philosophes passent leur temps à se contredire. Faux. Là tu tombes en plein dans le cliché que tout le monde a sur la philosophie, qui serait une sorte de gros pêle-mêle d'idées où tout se vaut. Si tu a en tête la Vérité avec un V majuscule, une sorte de récit complet qui décrirait comment marche le monde, alors évidemment cette Vérité n'est pas atteinte. Mais la réalité c'est un découpage en domaines, et là ce n'est pas vrai du tout. Prend l'exemple du déterminisme (truc lancé par le philosophe Spinoza). Et ben suggérer que l'auto-détermination n'existe pas, qu'on a pas de libre arbitre, c'est un quasi consensus dans le monde philosophique et c'est un point tellement avancé/compris que le léger doute qu'il reste, il n'est plus entre les mains des philosophes mais... des scientifiques étudiant la physique des particules, justement ! Il en va de même pour la conscience par exemple, où désormais l'avancée se fait bien plus dans les neuro-sciences que chez les philosophes qui ont dit quasiment tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet. Et enfin, on peut mettre en place des protocoles pour tester certaines thèses philosophiques. Citation: Mais bon tu as avoué à demi mot que tu n'ouvres jamais un bouquin de philo un peu comme Nemau Comme si c'était une tare, alors qu'on contraire être auto-didacte est terriblement formateur. Je sais pas, c'est comme si tu reprochais à un musicien accompli de n'avoir jamais écouté Mozart où de ne pas avoir fait le conservatoire. Nemau et moi sommes parvenus à la compréhension de ces concepts (que d'autres ont pensés/formulés bien avant nous), en très grande partie tous seuls : - du déterminisme (on devait avoir dans les 14-15 ans avec Nemau) et de son corollaire l'absence de libre-arbitre (Spinoza) ou la vacuité du concept de responsabilité - de l'essentialisme - du spécisme (Singer) - du matérialisme de façon générale - de la non-binarité de la conscience - du bonheur comme état de non-souffrance (Schopenhauer) et d'autres que j'oublie. Mais surtout ne pense pas qu'on se considère des génies, au contraire, du reste je suis personnellement atterré par le manque de réflexion du commun des mortels pour ce domaine passionnant ! Citation: comme d'habitude tu accuses tes adversaires d'être victimes de leurs émotions C'est quoi le "d'habitude" ? Comme le sujet du spécisme, où tu t'es dérobé face à mon ultime question : "en quoi est-ce que la souffrance d'un animal non-humain importe moins que celle d'un humain ?". Ce n'est pas une accusation, c'est ce qu'il me semble déceler dans ton propos. Quand tu préfères la solution égalitaire à la solution inégalitaire, quand bien même on postule que la souffrance serait la même, en quoi est-ce que tu es rationnel ? Tu ne m'as pas expliqué ce qui te faisait pencher pour la première ! Car tu ne peux pas te l'expliquer à toi-même. Alors moi je met des mots dessus : préjudice pensé et non dit car sans doute inconscient. Malaise à admettre que sur le papier, et selon les prémisses posées, 2 situations : l'une égalitaire, l'autre inégalitaire, peuvent se valoir. Malaise donc de l'ordre de l'émotion, s'accrocher à une valeur pour laquelle le coeur parle avant la tête. Citation: Niveau bac à sable. Oué, et dire que je suis un "capitaliste du bonheur de droite" (analogie sortie d'on ne sait où, claquée au sol, et pas du tout de l'ordre de l'invective, non non) c'était pas du tout niveau bac à sable, ça. Citation: Moi je m'arrête là et je laisse mon champion Tassle continuer. J'ai pas lu à un seul moment que Tassle érigeait l'égalité comme critère devançant l'utilitarisme. J'ai pas lu à un seul moment que Tassle acceptait l'idée d'une situation où : a/a/a se partagent équitablement 9 pts de souffrance était préférable à une situation ou b/b/b ont 8 pts de souffrance seulement mais répartis inéquitablement. Citation: Je remarque au passage que plusieurs de ses reproches très pertinents ont été complètement ignorés dans vos réponses, c'est dommage, tant pis. Lesquels ? J'ai clairement dit que si on va dans le domaine des maths je ne suis pas capable de le suivre. Aux dernières nouvelles, les axiomes qu'il pose je les valide totalement. Citation: Allez sans rancune. Vous savez que je vous aime bien tous les deux et ça s'arrêtera pas pour une dispute de plus. Je suis sûr que le ton serait plus apaisé autour d'une bonne bière et sur ça je te rejoins Ody, la structure du débat sur internet par forum interposé a une forte tendance à conduire à l'agressivité. Au moins un truc sur lequel on est d'accord à 100% ! @trotter : merci beaucoup !
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Doude - posté le 30/11/2022 à 15:36:31. (3237 messages postés)
	Citation: et une réflexion personnelle n'est pas suffisante selon moi, en tout cas pas en philosophie ou il faut des bases Pas d'accord ! Je défend et promeut la "casual" philosophie. Ha et puis de toute façon, même si j'avais un gros bagage en philosophie, sur le sujet de l'antispécisme Nonor a dit de Monsieur Phi (qui pourtant coche toutes les bonnes cases de la personne à écouter) qu'il faisait dans sa vidéo pas de la philosophie mais de l'idéologie, bref il a éludé ce sujet à nouveau, donc je pourrai être Platon ou Spinoza que ça changerait rien, si quelqu'un ne veut pas faire l'effort de creuser jusqu'au bout le raisonnement (ou plutôt de se débarrasser de toutes ses préconceptions qui l'entrave), personne peut l'y forcer.
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Doude - posté le 30/11/2022 à 15:10:09. (3237 messages postés)
	Wow, c'est chaud de chaud. Si la sortie de l'entreprise était programmée, alors tant mieux que tu ais cette "porte de sortie"... !
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Doude - posté le 30/11/2022 à 15:07:04. (3237 messages postés)
	Citation: qu'il me donne des preuves solides pour que je veuille donner lui donner du crédit Il me semble que c'est ce qui a été fait. Il me semble aussi que le postulat de l'utilitarisme : "réduire la souffrance au maximum" se suffit quasiment à lui seul. Citation: T'es graphiste, me fait pas croire que tu met sur un même pied d'égalité un retour de la part d'un type lambda qui n'a jamais ouvert Photoshop ou analyser ne serait-ce qu'un seul design artistique, face à un Senior Graphiste de renom qui a appris auprès des plus grands. Si. C'est l'oeuvre qui compte, je m'en fiche de qui l'a faite. Si j'ai à embaucher quelqu'un je regarde les compétences et pas le CV. Citation: je crois que c'était plus Nemau qui disait qu'il avait la vérité absolu. Aucun des deux. Ce serait plutôt mon propos mais mal compris/déformé comme seuls les débats sur internet en sont capables (c'est une critique du système d'échange, pas des personnes - internet empêche les éclaircissements spontanés).
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Doude - posté le 30/11/2022 à 14:39:30. (3237 messages postés)
	Citation: Je suis heureux parce que je me marie, mais triste parce que ma mère vient de mourir. [...] La souffrance n'empêche pas le bonheur et inversement. Ton état de bonheur du moment se situe comme la moyenne de ces 2 émotions opposées. Les émotions humaines c'est les montagne russe. Quand on parle de souffrance/bonheur, tout s'entrecroise et s'emmêle. C'est du "niveau moyen" dont on parle. Le bonheur de ton mariage il vient de la souffrance en négatif que tu n'étais pas marié (peut être seul, etc.) avant. Il peut ou ne pas être directement liée à la souffrance vécue sur le moment. Citation: Supprimer la souffrance comme objectif n°1 Mais supprimer la souffrance ou rendre les gens heureux c'est la même chose. Depuis le début du débat ces 2 termes sont employés alors qu'on parle toujours de la même chose. Citation: Oui mais ça c'est parce que tu gardes de manière indéfectible comme seul objectif et seule unité de mesure le bonheur. Et tu ne le justifies pas tellement d'ailleurs. Moi je te dis que ça m'intéresse pas de maximiser le bonheur total. Je garde comme objectif la minimisation de la souffrance (préjudices) - c'est pareil mais je préfère ces termes. Je le justifie en ce sens que parler de morale c'est dire ce qui est bien/mal et donc qu'est ce qui est souhaitable pour faire le bien. Je dis que la souffrance/le préjudice est la seule unité pertinente pour parler de ce qui est mal / donc inversement de ce qui est bien. A toi de proposer une unité, certains ici ont déjà dit la quête de connaissance, l'épanouissement personnel, toi l'égalité ou bien la justice, toutes ces choses qui en fait... sont des fuites/rémission de la souffrance qui ne disent pas leur nom. Citation: ça crée des situations qui sont moralement inacceptables Une situation qui supprime au maximum la souffrance des gens c'est inacceptable dans ta morale ? Je te repose les choses en parlant que de souffrances, peut-être que tu verras les choses sous un œil nouveau. - Quelqu'un qui souffre énormément + quelqu'un qui souffre pas, VS - 2 personnes qui souffrent modérément. Ma morale utilitariste (aveugle) dit que c'est équivalent, et donc s'accommode sans problème de l'un ou l'autre, indifféremment. Toi, tu veux pencher pour la seconde parce que c'est plus égalitaire (valeur absolue non reliée à un calcul), parce que, inconsciemment, tu crois que la 2e situation crée moins de souffrance (que c'est plus supportable), alors que ce n'est pas le cas puisque l'expérience de pensée pose que la souffrance vécue est équivalente. Tiens, plutôt que de toujours parler de plusieurs personnes, ne parlons que d'une, ça changera aussi ton point de vue. Tu es prisonnier des Nord Coréens, ils s'apprêtent à te torturer, mais te laissent le choix : - Soit tu vas avoir mal "un peu" à tes deux bras - Soit tu vas avoir beaucoup mal à un seul bras C'est équivalent. Maintenant si on te dis que si tu choisis le bras seul, tu auras un peu moins mal qu'avec les deux réunis. Ben tu vas choisir le bras seul. Ce raisonnement est parfaitement applicable à des humains, à la condition de ne pas tomber dans de l'essentialisme qui voudrait que les humains ne sont pas que des machines biologiques perfectionnées et qu'il faut voir chaque "âme" (insérer ici n'importe quel autre terme magique) comme une entité qui fait sens "en soi", qui a une valeur "en soi". Pourquoi ne faudrait-il pas voir les humains comme les bras dans mon exemple plus haut ? Ça demande beaucoup de déconstruction d'arriver à supprimer la valeur instinctive (mais chimérique) qu'on porte à chaque "unité de vie humaine". Les humains sur Terre sont des éléments d'un système comme les cellules d'un corps. Citation: ça crée des injustices, ça crée des absurdités, même si on peut supposer (ce qui n'a rien de sûr) que ça créerait plus de bonheur Cette phrase montre que tu n'as pas compris. Si on parle d'utilitarisme alors on postule que ça créerait plus de bonheur. Ce n'est pas un "risque pris". Si on est pas assez sûr des conséquences, alors on agit pas, ou bien dans la limite de nos connaissances sur le moment quant aux conséquences de nos choix. Citation: Et en quoi peux-tu nommer le fait que maximiser le bonheur ce serait mieux? C'est quoi, "mieux"? Pourquoi "mieux" c'est "plus de bonheur"? Tu raisonnes vraiment comme un capitaliste du bonheur vieux. C'est mieux parce que je peux dire que la morale c'est ce qui est bien, que ce qui est bien c'est ce qui réduit ou annule la souffrance, et que cette seule chose uniquement est ce qui est mal dans l'univers, puisque rien d'autre ne peut porter cette adjectif. Citation: Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous. Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais. Avec cette logique aucun philosophe n'avancerait jamais dans ses raisonnements. Citation: La morale c'est pas un truc tangible Mais c'est quoi la morale, à part définir un cadre où l'on postule ce qui est bien ou mal ? Tu peux dire que ce qui est bien c'est porter des pulls roses et mal de manger des carottes les soir de pleine lune, ce serait débile MAIS tangible, clair, arrêté. Tu confonds morale avec "tentative de comprendre et décrire tous les mécanismes de l'univers", qui est plutôt l'objectif de la science et de la philosophie réunis. Citation: Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue. Sophisme de l'appel à l'autorité. Citation: je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité Si le garagiste n'est pas dispo pour te dépanner, tu vas quand même postuler un truc, essayer de réparer, avancer, si ça marche ça se convertira en certitude, et si 10km plus loin tu retombes en panne, alors tu te diras que tu t'es trompé mais tu n'avais pas de raison d'en douter sur le moment. Accessoirement, ne pas confondre science et recherche. La science ce sont les connaissances (certitudes) accumulées, et il y en a beaucoup. Pareil en philosophie qui est une science beaucoup plus "dure" que ce que tu sembles croire. Il y a, selon le sujet, des états de consensus dans tel ou tel domaine philosophique. Citation: mais on sait que ça ne finira jamais. Faux. Tu rends magique ou divine la pensée philosophique en disant ça. Citation: en 5 minutes on a trouvé 30294 exemples pour montrer que ça marchait pas Tu n'as pas été capable de les comprendre, ou plutôt à taire ton émotion qui te faisait ajouter un préjudice invisible qui n'existait pas et que tu n'étais pas capable (logiquement) d'exprimer. Citation: je n'ai pas de problème à faire du conséquentialisme il en faut mais votre utilitarisme c'est 100% conséquentialiste il n'y a plus que ça et ça donne une espèce de monstre Combien, il en faut ? Un peu, beaucoup ? Citation: Oui c'est un préjudice pour le moins heureux, il a pas le bonheur des autres. CF plus haut dans ce post mes autres façons de poser les choses. Citation: T'es juste un mec de droite quand on aborde ce sujet Pour toi y'a un truc de mal, une certitude : le capitalisme et la droite, et ce qui compte c'est d'arriver à placer son adversaire dans l'une ou l'autre de ces 2 cases (voire les 2). Faut arriver à se trouver de nouveaux cadres de pensée. @Falco : Bah tu abondes Nonor dans le sophisme de l'appel à l'autorité. Vous pensez que quelqu'un est pas légitime à parler philosophie s'il a pas des diplômes accrochés au mur. On s'en fiche pas un peu de qui parle ? C'est ce qu'il dit qui compte. Monsieur Phi il est utilitariste conséquentialiste comme nous. Il en a lui des diplômes, il est prof, il lit tous les grands philosophes, il vulgarise en des formats courts des sujets compliqués, et ce qu'il dit est venu coïncider avec la réflexion que j'avais faite tout seul de mon côté. Je garde une part de doute sur tout ça, j'explique que selon moi c'est ce qui paraît le plus vraisemblable donc "la vérité à mes yeux" tant que j'ai rien de neuf à me mettre sous la dent. Je dis pas que j'ai trouvé "la" vérité, c'est bon arrêtez tous de chercher et donnez moi un burin et du marbre que je nous grave tout ça.
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Doude - posté le 30/11/2022 à 12:28:24. (3237 messages postés)
	Citation: Et puis bon, quantifier le bonheur... voilà. C'est un outil théorique, pour valider une logique applicable à des niveaux plus concrets. @Adalia : je n'ai pas assez réfléchi au sujet. De prime abord je dirai qu'une façon d'interpréter les choses, qui semble tordue (mais peut-être vraie), serait de dire que si la personne a une certaine image de sa position, de ce qu'elle "mérite" comme bonheur ou malheur, le fait que la réalité de sa vie ne soit pas en adéquation avec ça crée un inconfort moral (une souffrance psychologique) que la personne va chercher à réduire en rétablissant l'adéquation entre ce qu'elle vit et ce qu'elle pense mériter. Je suis pas des masses clair je crois, je sais pas si tu vois l'idée. Mais quant à dire si la souffrance infligée dépasse le "réconfort" de rétablir l'adéquation (entre ce qu'on pense mériter et ce qu'on expérimente), aucune idée. Si tel était le cas, et que l'individu sait que la souffrance qu'il s'inflige dépasse le bénéfice obtenu, alors ça invaliderait la thèse que tout individu cherche à minimiser sa souffrance quel que soit le contexte. Je vais creuser.
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Doude - posté le 30/11/2022 à 10:55:21. (3237 messages postés)
	@Tassle : "Est-ce que ces propriétés font consensus ?" Oui carrément. @Trotter : mais tous tes exemples fonctionnent parfaitement, je n'y vois qu'une validation de cette brique élémentaire ("recherche de la souffrance minimum / ou bonheur maximal, même chose") pour constituer la morale. Pour moi c'est pas une histoire de logique circulaire, c'est plutôt comme un fait à reconnaître ensemble. On peut contester le fait mais je cherche des contre-exemples et n'en trouve pas. @Nonor : "Si tu es convaincu que le plus grand bonheur se confond forcément avec le bonheur du plus grand nombre" Je vais pas t'écrire un pavé mais ça a beaucoup à voir avec le fait que l'humain a une capacité incroyable pour "normaliser" son état de bonheur. Pour donner un exemple hyper parlant, les riches veulent être toujours plus riche parce que leur richesse "actuelle" est leur normalité. C'est du pur Schopenhauer tout ça. Supprimer la souffrance c'est applicable, facile presque : diminuer la pénibilité au travail, empêcher les violences conjugales, etc, on a la main dessus. Par contre rendre 10x plus heureux quelqu'un qui l'est déjà, c'est beaucoup plus dur, surtout quand on évacue le prisme "argent" comme un paramètre unique ou fondamental. Citation: Je peux aussi considérer que mon unité de mesure c'est pas bonheur, c'est l'égalité ou on pourrait dire la justice/l'absence d'injustice A mon avis c'est une impasse totale. L'égalité ou la justice ne portent pas de bénéfice/préjudice "en eux", de façon intrinsèque. Or pas de préjudice = pas de problème = pas d'intervention à faire. Par contre, dans les faits, dans la pratique, le plus souvent, un système égalitaire contribue à un plus grand bonheur (mais pas toujours). Exemple, je donne 2 bonbons à chacune de mes 2 filles, la plus grande choisit de n'en garder qu'un et de donner l'autre a sa petite sœur, sachant que cette dernière les adore, et comme tout cadeau c'est parfois celui qui offre qui est le plus heureux. L'égalité était bien là au départ (4 bonbons) mais c'est rendre la répartition inégalitaire qui a créé le plus de bonheur. Citation: c'est vraiment que ça donne un système qui fonctionne mal. Mais ça veut dire quoi "fonctionne mal ?" Que ça ne crée pas plus de bonheur ? Alors ce n'est plus de l'utilitarisme ! Tu dis que tu valides tout ce que dis Tassle, mais lui propose un système utilitariste également, c'est juste qu'il ajoute la répartition, mais au final il n'y a pas plus de bonheur/malheur dans le monde donc on ne peut pas fondamentalement dire que c'est "meilleur" : c'est juste "différent" ! C'est comme remplir 2 verres à moitié, ou l'un à 1/4 et l'autre aux 3/4 : tu boiras la même quantité au final ! Je maintiens, je persiste et signe : si tu préfères l'utilitarisme avec répartition de Tassle c'est que, de façon inconsciente, tu attribues une valeur ajoutée (l'égalité) à sa proposition, donc un côté "meilleur", mais tu ne peux nommer en quoi ce "meilleur" consiste à part avec en piochant dans le vocabulaire du bénéfice/préjudice/bonheur/souffrance donc on en revient forcément à un préjudice (ou bénéfice) caché, implicite, non dit. Citation: j'ai tout un tas de valeurs morales assez importantes à mes yeux Oui, comme "l'humain avant les autres animaux", voilà pourquoi j'essaye de te vendre un utilitarisme aveugle aux races, aux couleurs de peaux, à l'apparence, entre autres. J'ai moi aussi tout un tas de valeurs morales dans lesquelles je viens piocher pour agir au quotidien mais elles ont été soient fondées (comme le véganisme) soient maintenus (comme être sympa avec les autres) parce qu'elles résistaient au crible de l'utilitarisme aveugle. Tandis que toi, tu fais la démarche inverse, tu as des valeurs fixes que tu refuses de poser sur la table pour les examiner (comme l'égalité ou la justice), ou plutôt tu les place comme supérieures à la réflexion morale théorique absolue. Et quand les 2 apparaissent comme incompatibles, tu donnes raison à tes valeurs morales préexistantes. Mais je comprends peut-être mal ta position. Citation: Vous par contre, je peux pas m'empêcher de vous faire remarquer que vous doutez pas beaucoup de vous-mêmes... Ben c'est plutôt qu'on a douté avant d'en débattre ici. C'est une mise à l'épreuve de la conclusion à laquelle on est parvenu. Maintenant, l'apport d'éléments nouveaux (comme la proposition de Tassle) amène à reconsidérer les choses. Mais on a aucune raison de douter de quelque chose si on pense avoir atteint la vérité. Doutes-tu en permanence que la Terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil... ? Citation: Moi je te dirais m'en fous, le moins heureux est plus heureux et c'est ça qui compte. Mais pourquoi ça compte. Pourquoi. Nomme les choses, va au bout du raisonnement ! Tu penses à un préjudice mais ne l'exprime pas. Tu as un verrou psychologique sur tout ça. Penser à 2 systèmes équivalents mais avec inégalité d'un côté et pas de l'autre te crées de l'inconfort. Comprends pourquoi. Adalia : Citation: Non, on peut faire des actions destructrices sans que ça soit une envie, en sachant qu'on va en tirer plus de souffrance que de bonheur. Par exemple parce qu'on considère mériter de souffrir ou ne pas mériter le bonheur L'auto-destruction ça peut être motivé inconsciemment par la volonté de se rapprocher du point d'en finir avec sa vie et donc de mettre un terme définitif à la souffrance. C'est dur de lire "on va toujours vers le bonheur" quand on s'inflige de la souffrance, mais peut-être que c'est parce que le but est pas nommé, distant, flou. Mais de toute façon c'est pour ça que j'aime pas parler en termes de bonheur, je préfère juste parler de fuite de la souffrance... qui peut être trouvée dans la souffrance elle-même (par ex, une souffrance physique pour se divertir de la souffrance morale ou inversement).
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Doude - posté le 30/11/2022 à 09:33:03. (3237 messages postés)
	Citation: tout tournait dans ma tête 24 h sur 24. J'ai du rester des semaines au lit à attendre que ça passe, quel enfer :O Wow je me mets à ta place ça a du être horrible effectivement ! @Coda : on veut des noms ! Sérieusement, c'est motif de grève immédiat ce truc.
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Doude - posté le 29/11/2022 à 18:14:04. (3237 messages postés)
	Oui mais en réalité, comme évoqué plus haut, le plus grand bonheur ça se confond avec "le bonheur du plus grand nombre" (tu pas un individu X qui une capacité à accumuler un bonheur gigantesque sur sa propre personne - et c'est pareil, à l'inverse, avec la souffrance. L'expérience de pensée où tu meurs pour sauver 10.000 personnes ou mon histoire de torture c'est cool pour tester le concept mais ça arrive jamais - enfin à part en temps de guerre ou autres épisodes extraordinaires). Citation: La répartition du bonheur n'entre jamais dans votre équation, Mais quelle morale peut mieux faire que l'utilitarisme ? Tu te sers de nos exemples extrêmes (qu'on soumet pour prouver la solidité même si ça choque niveau émotionnel) mais quelle morale peux-tu présenter qui concurrence l'utilitarisme ? Pour être honnête, tu devrais te soumettre aux mêmes expériences avec ta morale et voir ce qui en ressort. L'histoire de l'humanité est juste écrite avec le sang de quelques uns qui se sont sacrifiés pour le bonheur de beaucoup, l'utilitarisme il est totalement partagé/approuvé/pratiqué, c'est juste qu'on le nomme pas comme ça au quotidien. Si tu n'es pas utilitariste, alors tu dois avoir des dogmes, des préceptes immuables sans nécessité d'apprécier telle ou telle situation, peux-tu me les donner pour qu'on les examine ? J'imagine que ça doit comporter quelque chose comme un droit fondamental à refuser la souffrance sur sa propre personne, peu importe le bénéfice pour autrui (tu me dis si je me trompes ?). Donc par ex refuser la souffrance de plonger dans une eau froide pour sauver un gosse qui se noie (oui je trolle mais c'est ta faute )
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Doude - posté le 29/11/2022 à 15:38:03. (3237 messages postés)
	Citation: En parlant de pensée, j'aimerai savoir les auteurs qui vous ont guidé vers cette voie, s'il y en a ? Ben personne sinon nous-mêmes et à la limite, Monsieur Phi de Youtube (j'ai pas mieux haha).
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Doude - posté le 29/11/2022 à 14:37:58. (3237 messages postés)
	Citation: la capitalisme c'est l'accumulation, c'est exactement ce que vous proposez, accumulez le plus de bonheur Le plus de bonheur ça veut dire le moins de souffrance. Donc c'est tout l'inverse d'une accumulation, ça veut dire se délester au maximum de la souffrance. Il faut arrêter de forcer cette analogie qui ne s'applique pas du tout. Citation: Doude le dit lui même que ce n'est pas applicable au quotidien, C'est applicable dans une certaine mesure, et on le fait tous de toute façon. Citation: je me méfie des philosophies qui ce veulent des systèmes complets. Moi je trouve ça élégant et synonyme de solidité, de vérité. Mais après c'est vrai qu'on peut tomber dans du biais de confirmation, gommer ce qui gêne histoire que la thèse reste vraie. Citation: Le bonheur n'est pas quantifiable Par les humains, non, mais cette donnée existe, en théorie. Mais encore et toujours je préfère parler en termes de souffrance ressentie. C'est la même chose en négatif mais c'est beaucoup plus palpable. Citation: Doude à l'air de mettre de côté l'idée de justice au profit du bonheur, du coup les inégalités ne sont pas grave ? En fait, plus subtilement, l'utilitarisme c'est une forme de justice universelle. Une inégalité n'est problématique que si elle génère du préjudice. Une inégalité ça dit rien du tout en soi. Citation: L'utilitarisme se base uniquement sur les conséquences, comment être sur d'une conséquence Au quotidien il y a plein de situations où tu connais très bien les conséquences. Egalement : tu n'es donc pas (au sein de ta propre morale) conséquentialiste ? Tu donnes à un SDF sans te dire qu'avec (conséquence) il pourra se payer à manger ou de quoi se vêtir ? Citation: Comment être sur qu'une conséquence positive n'en engendre pas une négative ? Comment être sûr que le SDF ne va pas aller boire l'argent que je lui donne ? Comprends : au quotidien, pour le champ où nos capacités d'action morale s'applique, ça n'a généralement pas de répercussion si grande/grave. Aucun utilitariste n'a les leviers contrôlant le monde pour tenter des plans gigantesques et risqués. Citation: Faut-il un maximum de personne mais qui aurait peu de bonheur (car c'est le mieux qu'on peut leur donné face au nombre d'agents) ou peu de gens pour maximiser leur bonheur ? Ben à souffrances égales et toutes choses égales par ailleurs, c'est équivalent. Pour donner un exemple du reste, un père qui se tue au boulot pour que ses 6 enfants mangent et aillent à l'école c'est du pur utilitarisme appliqué et j'espère que ça ne choque personne. Citation: Je reviens du coup sur mon exemple des USA ou les minorités sont opprimés pour que les blancs puissent mieux vivre Déjà faudrait vérifier le fait. Il me semble qu'une société qui n'opprime personne crée plus de bonheur via l'entraide, développement économique etc. qu'une société qui sacrifie une partie de ses membres pour un avantage... temporaire ? Je crois que tu vois l'utilitarisme de façon biaisé comme étant systématiquement une affaire de "quelques uns VS beaucoup" alors qu'en réalité, il me semble que l'utilitarisme c'est une écrasante majorité de cas où pour faire le bonheur du plus grand nombre eh bien... il faut s'occuper des souffrances de tout le monde, justement. C'est bête non, dis comme ça ? Citation: Ne faut-il arrêter de croire que seul la raison et la rationalité sont la réponse pour résoudre les maux du monde ? Mais l'émotion et l'empathie (instinctive) et autres SONT prises en compte dans l'utilitarisme. J'ai l'impression que tu pourrais tenir ton discours pour la justice : arrêtons d'être froid, laissons parler l'émotion ! Ben non, jugeons la personne avec toute la raison possible MAIS prenons en compte son émotion dans l'acte criminel qu'il a pu commettre. Ben pareil avec l'utilitarisme. Mais si tu fais qu'avec l'émotion, tu vas, par ex, être 100% spéciste car ton émotion empathique est bien plus activée par la vue d'un humain ou à la limite mammifère qui souffre plutôt qu'un poisson. Citation: Vouloir aliéner la sentimentalité et ma sensitivité n'est-ce pas tuer notre humanité ? Personne n'est capable de faire ça. Même le meilleur antispéciste reste un peu spéciste. Même le plus utilitariste d'entre tous sauvera sa peau dans un moment de crise où sa survie est en jeu. Pas d'inquiétude à avoir sur ce plan là je pense...
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Doude - posté le 29/11/2022 à 14:16:32. (3237 messages postés)
	Citation: C'est un peu le cas en Belgique aussi (en tout cas dans l'enseignement). Si t'es malade que un jour ou deux, pas besoin de justification, mais il y a une limite sur le nombre de fois où tu peux faire ça par an (et une autre limite sur genre 5 ans). Ha ba voilà c'est bien ça que j'avais en tête. Après sur les abus comme tu dis Falco, faudrait aussi essayer et voir ce que ça donne. Parce que y'a aussi plein de gens qui ne réclament pas leurs indemnités journalières. Donc à la limite tant que les abus dépassent pas le montant des droits non réclamés... je sais pas, à tester.
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Doude - posté le 29/11/2022 à 12:07:01. (3237 messages postés)
	trotter : sincèrement, non, c'est pas comme ça pour moi. -l'utilitarisme est la meilleure morale. > Jusqu'à preuve du contraire, oui je le crois -il faut donc convaincre les gens de l'appliquer. > C'est en effet logique (puisque la morale c'est dire ce qui est bien ou mal, donc si on veut le bien on veut promouvoir "sa" morale) -pour les convaincre, il faut éviter de choquer les gens avec des exemples qui vont contre leurs tabous culturels actuels. > Non car Nemau et moi on hésite pas à aller loin dans les expériences de pensée choquantes. C'est juste que toi tu tires une conclusion du genre : "vous voyez comme c'est absurde, personne serait prêt à faire ça" là où moi je dis "ce n'est pas absurde mais la question ne se pose de toute façon pas" et "ce n'est pas parce que personne ne serait assez fort mentalement pour aller au bout que ce ne serait pourtant pas la meilleure chose à faire". En gros, tant qu'on reste sur la théorie nos points de vue divergent mais sur le comportement quotidien / concret je parie qu'on a la même ligne de conduite. Si quelqu'un devait se sacrifier pour sauver 3 personnes, mon discours envers lui serait du genre "si tu trouves en toi les ressources pour le faire, alors il le faudrait, mais franchement bravo, tu serais un saint. Si tu ne le fais pas, je comprends parfaitement, on est pas des surhommes." Théorie, pratique, 2 choses différentes et liées ; aller le plus possible vers l'application de la théorie dans le cadre pratique où l'on évolue. @Nonor : "Votre utilitarisme c'est le capitalisme du bonheur en fait." Je vois juste pas comment, de la phrase : "le bonheur du plus grand nombre" tu arrives à placer le capitalisme (course individualiste/égoïste) en face. A la limite ma phrase, un peu comprise de travers, ça peut sonner "régime communiste dictatorial" (dire qu'on va atteindre le bonheur maximal en s'asseyant sur les droits de certains individus).
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Doude - posté le 29/11/2022 à 11:21:20. (3237 messages postés)
	@Tassle : oui il est fort possible que sur le terrain de la pure logique/mathématique je ne sois pas pertinent/capable de te suivre. Donc, je ne m'avancerai pas plus ! Dans la limite de ma compréhension des choses et des informations / arguments qui m'ont été apportés, j'en reste pour l'instant à l'utilitarisme. Citation: Wesh tu t'es déjà salement cogné l'orteil ? @Nonor : il me semble que tu es totalement HS ? @trotter : la sentience des insectes commence à être prouvée mais elle semble assez faible (quel intérêt évolutif à doter un insecte d'une sentience étendue quand il a une espérance de vie si faible en gros). En face de leur souffrance si tu les tue, il y a la souffrance psychologique à endurer la cohabitation avec les punaises. Mais après, le spécisme et l'égoïsme vont jouer, et honnêtement expliquer la pertinence de l'utilitarisme ce n'est pas dire que ceux qui s'en réclament sont des saints ou des surhommes. On fait pas un débat sur la pureté morale, mais si c'est rationnel / logique de défendre tel ou tel point de vue.
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Doude - posté le 29/11/2022 à 09:41:13. (3237 messages postés)
	@Tassle : intéressant, et effectivement je me suis une fois posé la question : est-ce que la souffrance ça peut "s'additionner" entre plusieurs individus. Mais on peut poser le problème de façon encore plus simple et extrême : - tout le monde sur Terre se cogne le petit orteil en même temps VS - une personne subit (quasi) la même souffrance cumulée sur son corps (genre de torture XXL), à la différence de l'équivalent de "1 cognage d'orteil" en moins (et s'en remet instantanément - comme pour le cognage - car si elle en a des séquelles, même psychologiques, c'est du préjudice qui s'additionne). En gros, la souffrance n'est-elle pas préférable à être répartie (plus supportable) sur plusieurs que concentrée sur un seul. Mais en creusant un peu, c'est toujours quelque part le biais de cacher du préjudice, donc une balance pas bien équilibrée en réalité, qui donne l'impression que l'utilitarisme est en défaut. Y'a trop l'influence de la projection de notre propre individualité sur l'individu de l'expérience qui encaisse tout. On veut croire sur Terre a une "justice pour tous". Mettre tout le malheur sur un seul au profit de beaucoup, c'est philosophiquement correct, d'un point de vue utilitariste c'est préférable, mais selon nos codes sociaux, notre sentiment inné que tout le monde "doit avoir sa chance" et "être consentant au sacrifice", ça fait friction. Ma réponse serait donc que c'est juste difficile d'un point de vue émotionnel mais raisonnable sur le plan purement intellectuel. Y'a plein de cas où, malgré l'émotion, il faut faire les choses, je pense à un médecin qui devrait s'occuper d'un enfant s'étant déboité l'épaule, l'enfant hurle de terreur en voyant le médecin s'approcher et la souffrance qu'il appréhende, le médecin reste concentré sur "la bonne chose à faire" et remet l'épaule en place. Bon ben l'utilitarisme c'est, dans de très rares cas il me semble, un peu de cet acabit. Autre chose : dans la façon dont tu exposes les choses tu parles de bonheur et non de souffrance en négatif, c'est pour ça que j'aime pas parler de bonheur pour l'utilitarisme mais de fuite du malheur. Le bonheur t'as l'impression que c'est un truc "en plus", un peu dispensable, que super heureux c'est cool mais déjà si t'es juste "heureux" c'est bien. Si tu raisonnes juste en termes de souffrance (et pour moi le bonheur n'existe pas vraiment d'un point de vue philosophique, c'est juste un état prolongé de répit, de récession de la souffrance), les choses apparaissent différemment. Citation: on peut tuer les indigènes à condition que cela provoque un accroissement du bonheur (là j'en réfère à mon paragraphe condescendant sur la capacité à mettre l'émotion de côté) > Déjà, faut parler dans une seule "mesure" : souffrance ou bonheur. Parlons que de souffrance. Prends l'exemple de la guerre. "Attends, on peut tuer X millions de soldats (américains, français, anglais, marocains...) pour épargner la souffrance à des millions de gens (les civils) ?". C'est pas juste qu'on peut donc, c'est qu'on l'a fait plein de fois, la guerre est un exemple gigantesque d'utilitarisme, où beaucoup se sacrifient pour qu'encore plus de gens soient épargnés par la souffrance. Maintenant ton exemple il fonctionne pas parce qu'il n'existe pas de cas connu dans l'humanité où massacrer une population a pu bénéficier davantage (que cette perte) à ceux qui en ont profité. Même des colons, genre les espagnols qui ont décimé (en apportant des maladies) des populations d'Amérique du Sud, ont profité du champ libre pour piller les ressources, mais ce bénéfice est en aucun cas comparable aux souffrances vécues par ces peuples.
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Doude - posté le 29/11/2022 à 09:23:55. (3237 messages postés)
	Je me faisais une réflexion sur les arrêts de travail. C'est pas un peu débile notre système français ? Pour un gros rhume, une grippe, une gastro, t'as pas besoin d'aller voir le docteur normalement mais de rester chez toi, et pourtant pour justifier à ton employeur t'es obligé de prendre RDV chez des docteurs déjà saturés de travail, creuser un peu plus le trou de la sécu, tout ça pour avoir un pauvre papier. Pourquoi on met pas un truc tout bête en place, à savoir qu'on regarde la moyenne du nombre de jours d'arrêts pris par les salariés, et on dit que jusqu'à ce nombre de jours pris t'as pas besoin de justif, et qu'au delà oui ? ça limiterait déjà un peu.
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Doude - posté le 28/11/2022 à 21:43:09. (3237 messages postés)
	Une morale qui viendrait contre l'utilitarisme, ce serait par exemple une morale chrétienne, ou Kantienne, du style "se masturber c'est toujours mal", "dire un mensonge c'est toujours mal". On a envie de rire devant la désuétude d'une telle posture face au triomphe de la pensée matérialiste qui habite nos sociétés, mais j'en connais des qui pensent comme ça. Si tu fais intervenir un dieu extérieur, avec une volonté propre/impénétrable, alors là ok tu peux venir dire que l'utilitarisme c'est pas une fin en soi. Mais sans dieu dans l'équation, et à part prôner un égoïsme revendiqué (ce qui se défend - mais à ce compte là ne compte plus sur les autres), l'utilitarisme s'impose.
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Doude - posté le 28/11/2022 à 18:17:08. (3237 messages postés)
	Citation: -j'ai une copine qui donne 400e par mois à ses parents qui ont 600e de retraite/mois, devrait elle plutôt donner 100x4 à des sans abris ? On n'a pas assez de données pour apprécier la situation. Mais imaginons qu'il est clair que l'argent profiterait plus aux SDF. Tu dois inclure le sentiment de culpabilité de la copine, de laisser tomber ses parents, dans les préjudices subis. Peut-être que les parents eux-mêmes seraient indignés que leur fille ne les aide pas, peut-être que ça pourrait créer une rupture dans les liens familiaux. Donc gros préjudice également. Car ton exemple qui vient titiller l'apparent problème de l'utilitarisme, en fait il crée ce sentiment car il ne nomme pas tous les préjudices réels. En fait la réponse complète à faire à cette question est : - dans une société où tout le monde serait bien au fait de l'utilitarisme, on aurait des mécanismes sociaux adaptés, personne ne serait choqué (de bypasser l'ami ou la famille pour aider le plus démuni) et la société serait de toute façon davantage bienveillante envers chacun. - maintenant, dans l'état actuel, ne pas respecter certains codes sociaux (comme privilégier sa famille proche) est vu comme inacceptable et créera des tensions/crises générant trop de préjudice par rapport au bénéfice donc, dans la majeure partie des cas, il reste utilitariste d'aider sa famille. Citation: -mon ami a laissé son journal intime ouvert, je sais qu'il ne voudrait pas que je le lise mais moi ça me ferait plaisir et il ne le saura pas. Dois-je le lire ? A nouveau, la supposée inapplication de l'utilitarisme vient que tu nommes pas précisément les préjudices encourus. Comme c'est une expérience de pensée, sans plus de données (qualité du lien entre les 2 amis, risque de détérioration, capacité du lecteur du journal intime à garder le secret pour toujours, etc), la possibilité d'agir ou non de façon utilitariste ici est inappréciable. Ce n'est donc pas une autre morale que l'utilitarisme qui joue ici mais plutôt que dans le doute, on va vers l'utilitarisme jugé "le plus probable", à savoir ne pas lire le journal j'imagine. Citation: -une voiture avec 3 personnes pressées veut me couper le chemin (je suis à pied, tout seul et prioritaire et également pressé), dois-je les laisser passer ? Utilitarisme mal compris et vu à courte focale : il faut laisser passer les 3 personnes. Utilitarisme bien compris et à plus large portée : le respect du code de la route est bénéficiaire à tous et sur la durée. Citation: -mon gros collègue veut prendre le dernier croissant car il a, dit-il, très faim. Il en a mangé 3, moi je n'en ai pas mangé et j'ai juste un peu faim. Dois-je lui laisser ? Ben tu pèses. Toi avec encore un peu faim mais la satisfaction d'avoir fait la meilleure action possible VS n'avoir plus faim mais ton collègue qui va rester sur sa faim. Je ne vois pas trop où est le souci. Si les 2 cas semblent équivalents, oui c'est dur de trancher. T'es obligé de le faire, c'est tout. C'est pas que la morale s'applique pas c'est que tu dois avancer à l'aveugle. Avec le coup des croissants là, y'a pas une morale sur Terre qui t'aidera.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 28/11/2022 à 17:38:56. (3237 messages postés)
	@trotter : Citation: Je ne sais pas le faire et vous non plus, c'est un des problème de votre morale. Je reformule : Tu sais le faire en partie, et nous aussi, et [ne pas pouvoir le faire de façon étendue, complète] est un des problèmes de la mise en application totale de notre morale. En réalité la plupart des gens (tout le monde ?) vivent leur vie dans une perspective utilitariste, ils vont vers ce qui leur semble le plus grand bien spontanément, sans trop y réfléchir. Souvent une morale déontologique s'y superpose (car le plus souvent, "ne jamais tuer quelqu'un" ça colle assez bien avec l'utilitarisme par exemple). Je suis en désaccord quand tu dis que l'utilitarisme ce n'est pas la bienveillance universelle. A mon avis tu n'as en tête que nos expériences de pensée (ou les tiennes), extrêmes et absurdes. Un utilitarisme concret, pratique peut très bien se vivre au quotidien, surtout que la limitation de nos connaissances / données ou de nos capacités d'agir empêche d'aller loin dans le "calcul", sur le long terme surtout. L'utilitarisme permet de trancher sur des sujets compliqués aussi, type la GPA : d'autres morales peuvent crier "c'est immoral !" là où l'utilitarisme va toujours demander en premier : "où est le préjudice ? qui le commet, qui le subit ?" @Coda : certes, mais quand même, l'épisode où j'ai défendu qu'on pouvait tuer un SDF ermite connu de personne sans que cela pose un problème moral a déclenché un torrent d'indignation qui précédait largement une réelle réflexion sur les implications de cette expérience de pensée. Je vais pousser dans la condescendance et dire que sur Oniro le niveau me semble bien meilleur qu'avec le pékin moyen. Voilà comme ça je nous ai tous inclus dans mon bateau "condescendance" xD Citation: Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement? Comme le dit Trotter, c'est souvent un contrat tacite entre humains. Mais mettons que tu aides, sans le savoir, quelqu'un de totalement égoïste. C'est sa morale, il ne demande rien aux autres, et n'en attend rien, toi tu l'as aidé spontanément. De quel droit attend-tu quelque chose en retour ? Pour que ça marche, il faut que tout le monde adhère (et c'est heureusement le cas) au contrat tacite d'entraide entre humains. Les gens doivent partager la même morale pour que ce genre d'interaction (redevabilité) ait un sens. (heu en vrai j'ai juste redit la même chose que trotter mais différemment je me rends compte). D'ailleurs : Citation: -je t'ai payé le resto, le ciné et été gentil donc on doit coucher ensemble. -je t'ai mis au monde et j'ai subvenu à tes besoins donc tu dois m'aider. Ton premier ex je dis OK mais ces 2 là absolument pas Je dirai même, pour le dernier : "je t'ai mis au monde donc JE te suis redevable et je dois t'aider" (unpopular opinion)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 28/11/2022 à 12:33:35. (3237 messages postés)
	Il me semble que Nemau et moi avons une bonne capacité à la déconstruction des concepts, à partir de la feuille blanche, à penser dans l'absolu, à penser "toutes choses égales par ailleurs". Je vais être hyper condescendant, mais beaucoup manquent de cette capacité et l'émotion suscitée par la manipulation de certains concepts (mort, justice, etc.) refait trop vite surface dans la discussion. Le principe sain selon moi c'est de monter un édifice théorique en premier lieu, ne pas y mettre tout de suite du réel ou du concret. Quand on pense qu'on a une théorie solide pour expliquer le monde, on va ensuite venir confronter cette théorie au réel. Si ça tient, on a quelque chose de bon. L'utilitarisme conséquentialiste il résiste SI BIEN à tout ce qu'on lui met sous le nez. Il marche pour les rapports entre humains, avec les autres animaux, pour les animaux entre eux, etc. A chaque fois qu'on m'a dit avoir trouvé d'autres pistes à suivre que "le bonheur maximal", 100% du temps c'était toujours ce même bon vieux "bonheur" qui était juste renommé. trotter, quand tu parles des colons et des autochtones, tu fais 2 erreurs : 1) en choisissant un exemple qui mobilise un affect fort (défense des plus faibles), le sentiment intervient à la place (ou avant) la raison froide 2) tu fais une appréciation de la balance coût/bénéfice erronée. Entends-tu démontrer que le massacre de 20.000 personnes représente une souffrance qui pèse moins dans la balance que la satisfaction pour 500.000 colons (tu peux bien en mettre 1 million à ce niveau) de s'implanter quelque part sans devoir composer avec les habitants déjà sur place, voire leur violence ? Le calcul utilitariste n'a juste pas été fait ici. Que l'utilitarisme soit parfois compliqué à appliquer, oui, bien sûr ; que notre nature humaine, notre instinct protecteur de notre existence et de celle de nos proches entre en conflit avec lui, oui également. Mais c'est une difficulté dans la pratique, pas une remise en cause de la théorie. Maintenant, pour Nemau et moi, le bonheur c'est de la souffrance en négatif, et perso je préfère partir de cette dernière (bien plus concrète à apprécier) pour réfléchir. Plutôt que la recherche du bonheur, je crois que toute vie sentience est en fuite du malheur, pour ainsi dire. @Nonor : Citation: Un problème (de plus) qui vient de m'apparaître dans l'utilitarisme c'est le fait d'être redevable à quelqu'un de quelque chose. La redevabilité, qu'est-ce que c'est au fond ? Un sentiment. Positif ou négatif ? Selon le contexte, à ranger dans la case "préjudice" ou "bénéfice" et on en revient toujours à un calcul utilitariste.
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Doude - posté le 25/11/2022 à 13:41:46. (3237 messages postés)
	J'ai mal compris la direction du topic alors. Il me semblait qu'on était pas en train de faire un constat réaliste, un état des lieux de ce que les gens ont comme but dans la vie mais plutôt (en tout cas si j'en crois les posts qui ont précédé) ce que les gens posent comme but pour eux-mêmes, et dans ce cas là on est forcément dans le rêve / l'idéal.
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Doude - posté le 25/11/2022 à 11:22:09. (3237 messages postés)
	Citation: Le but dans une vie c'est d'y être heureux le plus possible. A mon sens, non. Ou plutôt "pas que". Être le plus heureux possible, être sage (sagesse), s'épanouir d'un point de vue artistique, culturel, etc. sont pour moi des buts secondaires. Le but premier de tout être humain sur Terre, je crois que c'est "être la nuisance la plus faible possible pour les autres". Nous sommes tous "forcés à la vie" ; on est né donc on prend une certaine place, en vivant on agit, on impacte forcément le reste, avec de grandes chances que ce soit négatif. Il faut y prêter attention. Faire le bien des autres c'est beau, c'est louable, mais ce n'est pas tout à fait la même chose (ou alors, on pourrait dire que ça "compense" à la limite, ce qu'on fait de négatif). Il faut prendre l'expression "la liberté s'arrête là où commence celle des autres" très au sérieux, j'ai bien envie de la changer en "le bonheur doit s'arrêter là où commence le malheur des autres". Moi j'ai jamais trouvé plaisant de s'amuser, en faisant la fête avec de la musique fort par exemple, si je sais que ça dérange les autres, que ça va réveiller un bébé qui dort, etc. Donc le préalable à tout bonheur, c'est s'assurer que c'est "sans tort pour autrui". D'où (entre autres) le véganisme pour ma part, vous aurez compris (car pour moi, la mort de l'animal dans mon assiette et trop évidente et c'est facile de faire autrement), et si je poussais plus loin l'engagement, une écologie appliquée à chaque aspect de ma vie, un boycott de tout produit fabriqué dans des pays aux lois du travail douteuses (Chine...) mais c'est moins évident, moins facile. Mon autre réponse toute aussi valable à la question "quel but à la vie ?" serait "aucun but". Demande t-on a un atome le but de son existence ? Un humain est un assemblage d'atomes, soumis aux déterminismes, alors que ce soit ma réponse dans ce topic ou le choix que chacun fera ici de la direction à donner à sa vie, tout cela est régit par des influences qui nous dépassent.
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Doude - posté le 08/11/2022 à 14:09:11. (3237 messages postés)
	Citation: Ta liste Doude c'est l'humain en générale Non.
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Doude - posté le 08/11/2022 à 11:25:31. (3237 messages postés)
	Citation: Expérience non-concluante, y'a juste un Doude qui a liké le premier essai, sinon c'est tout Mais qui est-ce ? Citation: J'ai juste un doute sur le "pro-armes", y'a pas mal de moqueries vis-à-vis des américains armés jusqu'aux dents et de comparaisons avec les taux de criminalité européens C'est un paradoxe que je n'explique pas, les school shooting des US sont un sujet de blague et effectivement les américains surarmés sont moqués, et dans le même temps pas mal de posts montrant une certaine fascination pour les armes à feu. Même paradoxe pour les USA, c'est anti-américain ET dans le même temps ils "boivent" la culture ciné des USA, et dans plein de posts on sent un attrait pour tout ce qui se passe aux Etats-Unis. D'ailleurs j'ai longtemps cru que la majorité des utilisateurs étaient américains tant les sujets des posts concernant les USA.
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Doude - posté le 08/11/2022 à 09:57:13. (3237 messages postés)
	Ha ouais 9gag j'y traîne depuis plusieurs années et j'ai vu le truc dégénérer, hallucinant en effet. On en est pas encore au niveau de 4chan cela étant (un cran plus hardcore), on arrive encore à trouver dans les commentaires quelques opinions contraires au mouvement général. Je continue d'y aller pas mal, quand j'ai quelques minutes à attendre et que je sais pas quoi faire il reste des posts intéressants en allant sur la catégorie "awesome" par ex, mais ce qui est dans Hot c'est effectivement ultra craignos. Après c'était un bon exercice pour moi, une plongée dans l'univers parfaitement opposé au mien, j'ai souvent lâché des petits commentaires (hyper downvotés évidemment) histoire de tester quelques argumentaires et voir les réactions. Le profil type de l'utilisateur de 9gag : - Européen (majorité d'Allemands, pas mal de Français aussi) - Jeune homme (15-30 ans), blanc - Extrême-droite, anti LGBT (= homosexualité viteuf acceptée mais gros sujet de blagues et de moqueries et transphobie +++) anti-immigration farouche, pro-renvoi des étrangers), racisme exacerbé (anti-diversité dans les films et les séries...) - Incel (involuntary celibate) énormément de posts montrant les filles comme superficielles, ne se mettant qu'avec les "bad boys", ne reconnaissant pas les gars gentils comme bien, friendzone, etc. - Misogyne (dans la même veine : les femmes savent pas conduire, sont stupides, etc.) - Masculiniste ("les hommes font tourner la société, ils font manger leur famille, ce sont eux qui en bavent le plus...") Anti-féministe (le seul féminisme accepté c'est une Iranienne qui enlève son voile) - Grosse culture jeu vidéo et tech de manière générale, dans les études/métiers c'est beaucoup informatique, ingénierie, etc. - Pro-viande, barbecue, etc. Anti-végan évidemment - Gros attachement animaux de compagnie - Pro-armes, pro-guerre - Grossophobe - Très porté sur l'ordre (jeter ses déchets = super grave, faire la fête ou du bruit dans la rue pareil), dans la même veine : anti-activisme (climatique notamment) - Pro-nucléaire - Penchant dépressif / solitude / mal-être Bref un profil bien caricatural mais qui se vérifie toujours de manière hallucinante.
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Posté dans Forum - Le topic de ceux qui veulent devenir le Paul W. S. Anderson de la cuisine
Doude - posté le 07/11/2022 à 10:03:03. (3237 messages postés)
	Je crois qu'amande ou noix de coco c'est "sans sucres", une sorte de base mais pas très intéressante. Alors que le vanille est juste sucré comme il faut et avec un goût de vraie bonne vanille.
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Posté dans Forum - Topic de la politique
Doude - posté le 27/10/2022 à 10:28:12. (3237 messages postés)
	Intéressant :o Comment comprendre : Citation: plus leur réaction physiologique au stress était élevée, et plus leur récupération physiologique post-stress était faible C'est dire qu'ils supportent pas le stress et que ça les fatigue ? Et donc qu'ils vont dans le sens de l'autorité et le respect de ce qui est établi pour éviter le stress de l'incertitude ?
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Posté dans Forum - Le topic de ceux qui veulent devenir le Paul W. S. Anderson de la cuisine
Doude - posté le 19/10/2022 à 19:00:52. (3237 messages postés)
	Citation: Mais là j'ai surtout l'impression que t'es en train de dire que les pauvres comme moi on ne devrait pas avoir accès à grand-chose à manger. Bah non, pas du tout ce que je dis. Que viande pas cher = animaux maltraités et t'es d'accord avec moi en plus. Après oui je suis d'accord avec toi, les alternatives végés coûtent actuellement beaucoup trop cher, surtout pour voir ce que c'est. Mais si d'un coup la viande était à son vrai prix tu ne pourrais de toute façon plus en acheter.
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Posté dans Forum - Le topic de ceux qui veulent devenir le Paul W. S. Anderson de la cuisine
Doude - posté le 19/10/2022 à 07:54:11. (3237 messages postés)
	Citation: puisqu'il est totalement inimaginable d'acheter les hachés végé en grande surface qui sont dégueu. Pas d'accord, celui d'Herta (bon, Herta...), vegan en plus, est ultra bluffant, texture au top, goût incroyable. Citation: Je suis bien d'accord, mais je précise qu'on en trouve en France maintenant !... si t'habites à Lyon ou Paris. Et à 4 fois le prix de steak carné malheureusement T.T Ouais mais tu seras d'accord quand même que le prix d'un steak carné devrait être largement 4x plus cher afin de garantir un minimum de bientraitance (je veux pas faire du débat ici hein, c'est pas le lieu, mais puisqu'on parle bouffe et prix, c'est pas réglo de dire que l'alternative végé coûte trop cher quand c'est le carné (industriel du coup) qui l'est pas du tout assez ! En yaourt végé les yaourts nature Sojasun sont pas très cher et bien. Sinon, celui-ci est excellent :
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Posté dans Forum - Le topic de ceux qui veulent devenir le Paul W. S. Anderson de la cuisine
Doude - posté le 18/10/2022 à 15:13:31. (3237 messages postés)
	Citation: Ma mère a une friteuse à air, ça marche mais le résultat est clairement pas au niveau d'une friteuse à huile Ouais, après c'est pas le même résultat. Moins de graisse donc moins flatteur au goût, mais on sent plus la pomme de terre, ma famille aime bien. Par contre ça met une blinde de temps, et j'avais acheté le modèle "familial" le plus grand de chez Seb... Après c'est tellement meilleur pour la santé, ça vaut le coup.
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