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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 30/04/2020 à 15:05:54. (3236 messages postés)
	Oui, complètement ! C'est pour ça que les chrétiens qui me disent "crois en Dieu et tu iras au paradis" j'ai envie de leur répondre "heu... mais de quel "moi" on parle là ?"
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - La parentalité positive
Doude - posté le 30/04/2020 à 15:03:08. (3236 messages postés)
	Citation: Pour moi le problème, et c'est là qu'on entre dans le cercle vicieux, c'est que j'ai hérité du caractère de mon père, qui justement était très dur quand j'étais enfant. Exactement pareil de mon côté. Un père incapable de montrer ni amour ni fierté, et j'avais tout comme toi la crainte de reproduire la même chose. Mais si tu as conscience que son comportement n'était pas normal, pas le bon... alors le plus gros est fait ! Le problème selon moi, c'est si on idéalise ce qu'on a vécu (du genre "oué, j'ai reçu des fessées mais j'en suis pas mort, et j'étais un enfant terrible il fallait bien me "recadrer" !"). C'est là que la reproduction peut survenir. Perso, dire "je t'aime" à mon enfant c'était me forcer un peu au début (pas parce que ce n'était pas vrai, mais parce que mon père ne me le disait pas) mais rapidement c'est devenu spontané et naturel. Tout comme manifester ma fierté. Citation: Après pour moi c'est un peu une méthode "de bourgeois". Qui sous entend qu'un des deux parents arrête de travailler pour s'occuper des enfants H24. Ce qui n'est vraiment pas possible dans de nombreuses famille, d'un point de vue financier. C'est juste, mais on peut nuancer. La famille peut peut-être se passer d'un peu de confort matériel, au profit d'une vie de famille plus riche, en réduisant l'activité d'un des 2 parents ? On peut aussi par chance trouver des gens bienveillants pour s'occuper des enfants. Il y a la famille qui peut aider, aussi. Après... il n'y a pas de miracle possible. C'est comme dire que manger maison est meilleur pour la santé, mais qu'on a pas toujours le temps de cuisiner. Ben... oui ! Citation: Sans parler du côté "perte d'autonomie". En cas de séparation, plouf, c'est mort. Tu n'a pas bossé pendant des années, ton CV vaut plus rien. Très juste là aussi, mais c'est la société qui est mal faite. C'est une société qui pousse au carriérisme et à la performance et ne met pas l'humain au centre. Petite pensée aux pays nordiques où le congé parental c'est genre 1 an à se partager entre le papa et la maman... Citation: Mais quand tu vis en ville, en immeuble, en logement collectif, c'est pas possible si tu veux respecter tes voisins et pas rendre le monde fou. C'est une question de vie en communauté. Je suis là aussi d'accord... mais pour faire une métaphore, on a des ronds d'un côté, et il faut les faire rentrer dans un moule carré. On fait alors ce qu'on peut, on cherche le compromis. Citation: Ça a été super dur car ils ont grandi dans un foyer avec beaucoup d'engueulade. Impossible d'appliquer le quart de ces méthodes car la mal a sûrement déjà été fait. Oui je comprends. Je suis membre d'une asso qui milite contre les violences en famille et une fois, lorsque je tenais un stand lors d'un salon, on est venu me voir en me demandant une "recette miracle" pour sortir des crises. Mais y'a pas de magie là-dedans, ce sont des habitudes prises depuis tout bébé. Lorsque les mécanismes de "chantages" systématiques sont en place (du côté des parents ou bien des enfants) c'est très dur d'en sortir. Citation: Tu peux quand même pas nier que les enfants ont tous leur caractère : introverti, extraverti, dominant, solitaire etc. Yes, mais CF la suite de mon paragraphe, on peut essayer différents outils dans la bienveillance et de toute façon la violence ne sera pas une solution. Après sur ce terme de violence, il y a plusieurs façons de le lire. Si ma fille pique une crise et casse tout (elle ne l'a jamais fait, mais j'imagine) et que je la bloque dans mes bras pour l'arrêter c'est une forme de violence, mais "passive". Du reste, je pense qu'on a tendance à surestimer un peu trop le rôle du caractère. Mais bon c'est de l'ordre du subjectif à ce niveau. J'ai déjà rencontré des "'enfants terribles" dans des familles pratiquant la bienveillance, mais c'étaient des pathologies avérées (autisme notamment). EDIT : L'éducation positive était à la Une de la newsletter de la CAF, et ça fait plaisir :
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Doude - posté le 30/04/2020 à 14:04:26. (3236 messages postés)
	Citation: On peut distinguer un moi d'un autre, même si les limites sont floues, car ses expériences sont différentes : Sophie est positionnée à un endroit distinct de Bob, dans une enveloppe physique différente, avec des souvenirs différents et des phénomènes chimiques différents. Donc leurs "moi" sont différents. Je compléterai en disant que ce "moi" évolue à chaque seconde. Du coup pour moi notre identité c'est une mutation constante, ou plus justement le dernier "flash" d'un "catalogue d'identités successives" ; plutôt qu'une identité vue comme la totalité de notre vie jusqu'à l'instant présent. D'ailleurs, il est intéressant philosophiquement de réaliser que quelqu'un que tu as connu il y a 10 ans, se souviens de """"toi"""" comme la personne que tu étais il y a 10 ans. Il se souvient d'une personne qui n'existe plus, en quelque sorte...
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Doude - posté le 30/04/2020 à 13:54:07. (3236 messages postés)
	@Saka : à mon avis trotter faisait 100% d'humour là xD Pour moi la solution serait ben... oué, d'expliquer que les petits aussi ont droit de jouer. Pis si c'est la crise, proposer d'aller sur un autre jeu. Et des fois c'est juste la crise, sans solution, mais l'idée c'est qu'engueuler le gosse n'amènerait rien de plus, au contraire. Après oué, des fois rien ne marche ! Citation: Je vais avoir une fille dans quelques semaines/jours/..HEURE?!!!!, donc je vais suivre ce topic avec attention. Ody, pour l'instant, ce que j'y lis dans ton premier post n'est pas déconnant et c'est déjà l'idée que je me faisais de la relation parent/enfant vers laquelle il faut tendre. Je continu la lecture. Félicitations ! et bon courage (mais tkt ça vaut le coup !) Je suis ravi si tu tires 1 ou 2 trucs utiles de mon bla bla. EDIT : ha oui j'ai oublié de dire un truc en réponse à ceux qui pensent "qu'ils ne pourraient pas" "qu'ils n'auraient pas la patience", etc. Certes, c'est un peu plus de temps passé d'un côté à anticiper les crises, à tout expliquer, etc. mais d'un autre côté, on s'évite beaucoup de crises, de pleurs ! Ça met une ambiance beaucoup plus détendue à la maison, comparé à certaines familles que j'ai côtoyées où tout est dans le rapport de force constant, c'est littéralement épuisant. Donc à mon sens, c'est un investissement qu'on récupère largement.
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Doude - posté le 30/04/2020 à 11:30:12. (3236 messages postés)
	Citation: D'acc, donc tu considères être tout l'univers car ton "toi" est une conséquence de tout l'univers. Ben je rejoins à 100% ROTS. Toute "limite" dessinée entre tel corps et tel autre est très arbitraire. Toi, moi, ROTS sommes l'univers en le sens que nous en sommes des composantes. Et mon cheveu, mon foie, mon coeur, ont leur "identités" propres. En fait faut bien comprendre que l'univers c'est que des paquets d'atomes qui s'agitent de façon plus ou moins complexe et organisée, et que dans nos discussions on balance juste ici et là, à loisir, des étiquettes plus ou moins utiles pour décrire ce qui se passe. Et typiquement, chercher à isoler l'esprit de tel humain comme un objet faisant sens tout seul, c'est un écueil. Y'a un biologiste (je sais plus qui) qui a dit : "la nature ne connaît pas les espèces, elle ne connaît que des barrières à la reproduction". Pardon de la vulgarité, mais so fuckin true! Cela pour montrer ce qu'est l'essentialisme.
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Doude - posté le 30/04/2020 à 10:42:56. (3236 messages postés)
	Aucune limite. On parle juste d'éléments biologique ou mécaniques permettant l'ajout de facteurs (= raisons, processus, informations, etc.) modifiant ton "état" de système complexe produisant de l'action. Limiter la conscience a ce qui touche au corps c'est faire de l'essentialisme. Si tu mets un pull chaud quand il fait froid, le pull est une composante essentielle de ton bien-être mental. Sur le tableau d'ensemble, toutes composantes de l'univers sont reliées et isoler un individu humain (et sa conscience) c'est finalement un choix très arbitraire.
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Doude - posté le 30/04/2020 à 10:24:09. (3236 messages postés)
	@ROTS : Oui, fort possible. Il paraît qu'ils sont moins réceptifs aux demandes verbales, et reçoivent mieux si on leur touche le bras en leur parlant par exemple. Mais après : - je ne sais pas à quel point cet effet joue, et si les petites filles sages et les garçons turbulent n'est pas un énième poncif sexiste ; - dans tous les cas la méthode et l'objectif restent les mêmes, avec simplement de la difficulté en plus. En tout cas, du témoignage que j'ai eu de nombreuses familles que j'ai rencontrées et qui pratiquaient cette éducation, les résultats semblaient les mêmes. @Gari : avoir des enfants c'est génial mais... il faut que ce soit les siens (ou alors très bien connaître des enfants, vivre avec eux) pour le saisir pleinement Du reste, tu as entièrement raison, devenir parent c'est une tornade dans sa vie. J'ai une admiration sans limite pour les maman ou papa solo qui s'en sortent, avoir quelqu'un d'autre est une telle aide (et même, à 3 ce serait encore mieux !). Par contre : Citation: Mais bon, globalement en France c'est le modèle qui commence à s'imposer Oui et non. Car il n'y a pas de réflexion de fond sur la considération des enfants. C'est juste qu'on est plus apaisée comme société. Nos grands-parents utilisaient encore des martinets. Nos parents, jamais, mais des fessées ou des claques (tout ça c'est une illustration schématique, la partie émergée de l'icerberg). Les parents d'aujourd'hui ne mettent plus beaucoup de fessée, mais parfois remplacent avec davantage de menaces. En Allemagne ou d'autres pays nordiques, il y a une autre mentalité, les idées migrent d'un pays à l'autre, mais lentement.
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Doude - posté le 30/04/2020 à 10:21:47. (3236 messages postés)
	Bien entendu. CF Ghost In The Shell ou les gens sont cyborgs presque à 100%, et à la fin du film jusqu'au point où "la conscience" de l'héroïne est transposée sur Internet (film très intelligent !).
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Doude - posté le 30/04/2020 à 10:09:38. (3236 messages postés)
	Citation: Bref, je pense que nous ne sommes pas notre mémoire, ni nos émotions, ni nos pensées, ni notre corps. Moi je pense que nous sommes tout ça, mais tout cumulé, en un seul point du temps. Notre conscience c'est simplement l'expression neurologique d'un faisceau d'informations dont le biologique (notre corps) est le support. Dire qu'un robot ne pourra jamais avoir de conscience, c'est diviniser l'humain. C'est faire intervenir le sacré ou l'ésotérique. On pourrait tout autant parler d'âme, ou de n'importe quel concept un peu "flou / beau / poétique" dont aiment tant se saisir les croyants. Cela rejoint fortement le déterminisme. A un moment M, je ne suis qu'une machine biologique dans tel état de combinaison de la matière qui est issu de tel processus et qui génère telles conséquences. S'il y a une raison (scientifique) de penser que la pensée s'extrait du carcan de la physique, il faut mettre sur la table quelque chose de solide pour le défendre, et pas le sentiment personnel. Sinon, pour en revenir au sujet animaux et conscience, il y a la fameuse déclaration de Cambridge de 2012. Quant à la sentience, il y a certes l'expérience subjective qui est un élément clé, mais pour aller au plus concret c'est l'existence d'un réseau neuronal permettant la souffrance physique, que ne possèdent pas les plantes, qui est une preuve sans faille de la capacité à souffrir.
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Posté dans Forum - La parentalité positive
Doude - posté le 30/04/2020 à 09:58:52. (3236 messages postés)
	J'avais envie de (re)parler de ce sujet depuis un moment, et je pense que ça peut porter à débat, d'où un topic dans cette section. Sur Oniro je sais qu'il y a beaucoup d'ados ou pré-adultes, qui se sentiront pas forcément concernés. Pourtant je pense que c'est un sujet de société essentiel, même si l'on envisage pas d'être parent soi-même. Car à mon sens les racines de toute violence viennent de l'éducation : si l'on a subi des violences, il y a toutes les chances qu'on les reproduise au moins en partie (d'où l'intérêt de faire un travail sur soi pour analyser, comprendre ce qui était bon ou moins bon dans l'éducation qu'on a reçue). Ou si l'on prend les choses dans l'autre sens, je pense qu'une société qui élève ses enfants dans l'empathie, la bienveillance... ne peut qu'amener la société à mieux fonctionner, à avoir des citoyens moins individualistes, etc. Et finalement, tout le monde est amené à interagir avec des enfants ; or en étant plus âgé on représente quelque chose pour eux (un modèle moins fort que celui des parents, mais un modèle tout de même). Je trouve que l'éducation s'améliore en France, on est sur le bon chemin, les violences physiques tendent à disparaître mais il reste encore beaucoup à faire pour casser les schémas classiques de relation parent-enfant et promouvoir un autre modèle. L'âgisme (les discriminations fondées sur l'âge, le fait d'accorder plus de respect à un individu plus âgé qu'un autre...) et le fonctionnement très "vertical" au sein de la famille ne sont que peu remis en question. J'ai moi-même 2 enfants (deux filles de 5 et 2 ans). Je souligne ici que le projet de parentalité positive, on l'a eu avec ma chérie bien avant d'avoir notre premier enfant (ça a été ma grande chance, rencontrer une personne intéressée par tout ça ; cette thématique est assez diffusée dans le milieu écolo qui est, malgré ses travers, très versé dans la bienveillance et ma chérie vient de ce milieu là). La parentalité positive, kézako ? - C'est une vision de l'enfant qui reconnaît sa "valeur" quel que soit son âge : on le respecte comme un adulte, on respecte ses désirs, on lui fait confiance, on le responsabilise. On tient compte des capacités d'un enfant à chaque âge mais en veillant bien à ne pas les sur-estimer, ni les sous-estimer. - C'est également un ensemble de pratiques (notamment en terme de communication) qui visent à résoudre les problèmes sans passer par le conflit, et même à donner à l'enfant la possibilité d'être la solution du problème. On bannit les pratiques malveillantes / violentes (verbales : chantage affectif, menaces... et physiques : fessées...) qui ont prouvé leur caractère néfaste. Voici en quelques lignes, ce dont il faut être convaincu pour la mettre en oeuvre : - La parentalité est une responsabilité totale et il faut être présent le maximum possible auprès de son enfant : car la parentalité positive n'est pas une mode new age d'hippies laxistes, elle requiert au contraire beaucoup de temps et de dévouement. Si l'on fait de son mieux pour agir positivement avec ses enfants, mais qu'ils passent la majeure partie de la semaine auprès de professionnels de l'enfance (nounous, garderie, etc.) qui font l'inverse et déconstruisent ce qu'on essaye de mettre en place, c'est évidemment difficile. - Un enfant peut être "bluffant" dans sa capacité à comprendre ce qu'il se passe, à reproduire ce qu'il voit le parent faire, à faire preuve d'empathie, etc. Un enfant comprend des phrases mêmes complexes bien avant de savoir parler soi-même. - Un enfant ne cherche pas à nuire (en vrai c'est valable pour les adultes aussi ! si l'on agit en causant du mal, et en ayant conscience qu'on fait du mal, c'est toujours dans la recherche d'un intérêt, souvent personnel, qu'on estime plus grand - et sans doute souvent à tort ou en sous-estimant à quel point on fait du mal). C'est le principe de bienveillance, partir du principe que si l'enfant pique une crise, fait une bêtise, etc. il y a une raison qu'il faut chercher, expliquer et que ce n'est jamais "gratuit". - Un enfant "bien éduqué" le sera parce qu'il aura compris ce qu'il fait / ce qu'on lui demande de faire. Qu'il dira merci parce qu'il comprend l'enjeu, pas par réflexe. Qu'il respectera les autres, non pas parce qu'il craint une menace mais parce qu'il fait preuve d'empathie. Là se trouve une idée clé, en opposition totale avec les vieilles pratiques : qu'on va laisser le temps au cerveau de grandir, que chaque action doit avoir du sens et que tout apprentissage doit mobiliser la réflexion et pas un pur automatisme. Globalement, comment ça se passe : - On doit idéalement faire ce projet d'éducation avant d'être confronté à un problème. Ce n'est pas quand tout le monde est tendu et qu'une crise survient qu'on va trouver les ressources pour réagir de façon zen. Au contraire, si on a pas essayé d'anticiper, ce sont les mécanismes de reproduction qui vont jouer, on va refaire l'éducation qu'on a reçue, ressortir les mêmes phrases qu'on a entendues étant petits, etc. C'est comme penser une stratégie avant d'aller à la bataille. Ce n'est pas dans le feu de l'action qu'on va pouvoir improviser un plan. - On parle beaucoup avec son enfant. On lui explique le maximum de choses car aucune de nos décisions (qu'on lui impose, de fait) ne doit sembler arbitraire. Il peut ne pas comprendre systématiquement, bien sûr, mais on doit l'avoir expliqué. On exprime aussi, à sa place, les émotions qu'il ne sait pas encore dire ("je vois que tu es en colère", "tu es triste"... ce qui aide énormément car les jeunes enfants comprennent très mal ce qu'ils ressentent et les expriment encore moins bien). On décrit les situations problématiques pour impliquer l'enfant dans la recherche de la solution. La clé en fait, c'est d'essayer de faire un pas de côté dans le potentiel conflit entre "le parent qui gronde" et "l'enfant qui a mal agi", à se placer comme un observateur pour décrire ce qui s'est passé et mobiliser l'enfant à comprendre et résoudre le souci avec nous. - On utilise à fond la piste de la diversion. Ex. : l'enfant ne veut pas mettre un pantalon : "tu préfères le rouge ou le bleu ?" et paf, avec un choix on laisse la volonté s'exprimer et on dénoue le souci. On chante ou bien l'on fait des blagues, aux moments qui paraissent les plus inadéquats et où l'on aurait envie de s'énerver, mais où en réalité ça dissipe les crises en gestation. Ex. : l'enfant ne veut pas se brosser les dents : on chante la "chanson de la brosse à dent" en même temps (improvisée en live) ou bien on raconte une histoire (les enfants adorent les histoires). Diversion. - On joue fair-play avec les enfants. On n'exploite pas leur peur pour arriver à notre fin (exemple : "c'est l'heure de partir du parc, viens tout de suite sinon je pars sans toi"). Si on promet quelque chose, on s'y tient, même si on pense que l'enfant a oublié. On doit faire preuve d'une honnêteté et d'une droiture sans faille. On ne dit pas "non"... pour un oui ou pour un non ! Il faut savoir lâcher du lest sur toutes les petites choses sans importance pour que quand un "non" parental est énoncé, il pèse. - On doit être dans l'humilité, le questionnement constant, la recherche du mieux-faire. On doit s'excuser auprès de son enfant si on a mal agi. On ne doit pas laisser l'égo dominer. Il arrive qu'on refuse quelque chose à un enfant, parce qu'on est "pas trop" d'accord, ça nous arrange pas, etc. Si l'enfant montre à quel point il le voulait pourtant (pleurs / crise), accepter finalement ce n'est pas le signe d'une "faiblesse de l'autorité parentale" ou la porte ouverte à toujours dire oui : c'est reconnaître qu'on a mal évalué à quel point la chose demandée était importante pour l'enfant et qu'un adulte aussi peut se tromper / changer d'avis. - On doit rendre la justice. Devant une dispute entre plusieurs enfants, on est tenté de jouer la carte "facile", du genre retirer le jouet qu'ils s'arrachent l'un à l'autre. Pourtant dans l'histoire, il y en a bien un qui l'a eu le premier, ou plus longtemps, etc. On créera un sentiment d'injustice si on agit sans chercher à savoir la vérité. - On doit rester neutre au possible. Si l'enfant est en colère, est en crise, il est DEJA en souffrance. Il n'a pas besoin en plus du courroux du parent qui ne ferait qu'en rajouter. Ça c'est une démarche qui est peu connue. D'agir (par ex, devant un enfant qui dans une crise se met à vouloir taper/casser quelque chose) en mode robot : prendre l'enfant dans ses bras, l'immobiliser le temps qu'il se calme. S'il ne se calme pas, aller avec lui dans une pièce, etc. Exercice très difficile mais qui porte tellement ses fruits (= montrer qu'on peut ne pas réagir à la colère par de la colère). On doit essayer de bien comprendre comment fonctionne le cerveau des enfants, se mettre à leur place. Quelques exemples : > Quand on place un nouveau-né dans une chambre seul la nuit, pour le parent il en sécurité dans une maison douillette ; le nouveau-né n'a pas encore conscience de la sécurité de la civilisation, il pourrait tout aussi bien se trouver à la merci de bêtes sauvages en pleine jungle. > Un enfant pique une crise parce qu'on a fait quelque chose à sa place, qu'il voulait faire : essayer, faire soi-même est pour l'enfant un apprentissage essentiel. Le parent pense avoir fait quelque chose d'anodin en devançant son enfant sur tel geste sans se rendre compte qu'il a créé beaucoup de frustration. > Un ordre formulé à la négative est déroutant pour le cerveau des jeunes enfants. En fait ça demande une certain gymnastique intellectuelle. "Ne marche pas dans la flaque" : l'enfant entend "marche" et "flaque" et peut se retrouver à faire ce qu'on ne voulait pas même s'il n'y aurait pas pensé en premier lieu. L'exercice (difficile au début, facile ensuite) est de tout formuler en positif. "L'eau reste dans la baignoire" "On marche sur le trottoir" "Le verre d'eau c'est juste pour boire". > Les enfants disent souvent des choses qui sont mal interprétées. Ex. Je sers de la purée à ma grande fille, la deuxième dit "moi aussi" : on peut penser qu'elle en veut encore (alors qu'elle en a encore dans son assiette... d'où un début possible de conflit) alors qu'en réalité elle veut dire "j'en ai aussi". Autre exemple, le fameux magasin et ses myriades de merveilles (jouets, sucreries...). Si l'enfant dit "t'as vu Papa, le super lapin en chocolat ?" elle ne veut pas forcément dire "je veux le lapin". Elle s'émerveille, et on a le droit non seulement de s'émerveiller avec elle ("ha oui, il est génial !") et même d'en rajouter ("et t'as vu la poule aussi ?"). > Les enfants accumulent les émotions dans un sac et il suffit d'un événement anodin pour qu'il se perce. Être en larmes devant un biscuit cassé, c'est sans doute que ce n'est pas le biscuit le problème, mais les 3 jours d'expérience d'émotions négatives / frustrantes qui ont précédé. Il ne faut pas les priver de déverser les émotions. Des fois il n'y a rien de mieux à faire que rester écouter son enfant en larmes pendant 1h, sans pouvoir mieux intervenir que proposer un câlin dès qu'il le souhaitera. J'en profite ici pour démystifier 2 "classiques" : les caprices et "les enfants qui testent les limites". Ça revient sur la bouche de tous les parents. > Un "caprice" n'existe pas réellement. Soit l'enfant veut très fort quelque chose, et le parent n'estime pas correctement à quel point c'est important pour lui. Soit c'est une façon de décharger des émotions sur un truc particulier. Soit (pour les très petits) il est juste en train d'apprendre à exprimer sa volonté (alors que jusque là dans sa vie, on a tout décidé pour lui). OK, ce mot de "caprice" est pratique pour désigner telle situation où l'enfant pique une crise pour avoir quelque chose. Mais derrière se cache la connotation que c'est gratuit, déconnecté de toute raison, et presque que l'enfant est "chiant parce qu'il est chiant". > Idem pour les fameuses "limites" que l'enfant testerait. Non, ce n'est pas un démon qui veut voir à quel moment ses parents s'énervent ou pas. C'est juste que les enfants sont programmés pour être des curieux, des explorateurs. Il n'a aucune raison de s'arrêter dans une action avant d'avoir vu se dérouler la catastrophe. Trop remplir un verre jusqu'à le voir déborder est une expérience très intéressante et nécessaire pour comprendre ce qui se passe. Autre idée fondamentale ici : nous vivons dans des maisons bien propres et ordonnées, il ne faut jamais courir, ni crier, etc. Or le cerveau humain est hérité de nos ancêtres qui, il y a 10 000 ans, vivaient dans la nature. Il faut ménager aux enfants le maximum de temps et d'espace pour sauter dans tous les sens, taper, casser, crier, etc. Ils en ont besoin (d'où le fait que l'école française est mal faite - tant elle contraint les petits corps bouillonnant d'énergie à rester bien sagement immobiles). Enfin, l'enfant qui fait une bêtise exprès pour mobiliser l'attention de ses parents... hé bien, c'est que ses parents n'ont pas assez d'attention pour lui ! Voilà grosso modo de qui il retourne. Je vous ai brossé le tableau idéal mais personnellement, je n'atteint peut-être que 70% de l'objectif. Il m'arrive parfois de m'emporter, de crier un peu... mais avec toujours le "débrief" derrière, avec les enfants, de ce qui s'est passé. Des excuses quand je me suis énervé pour rien. La parentalité positive est un objectif, une direction, pas un état de sainteté. Je dois dire toutefois que ce travail, pas facile souvent, porte quand même beaucoup ses fruits. Ma grande fille est respectueuse, épanouie, sociable. Pour certains elle serait mal élevée (elle ne reste pas assise pendant tout le repas, elle saute sur le canapé, etc.) mais ça, c'est pour chacun un curseur placé différement sur ce qu'on attend d'un enfant à tel âge. J'essaye de ne rien faire qui la prive de liberté si ce n'est pas un réel souci pour moi. Je fais les courses 3 fois sur 4 avec elle. Une seule fois elle m'a réclamé quelque chose avec insistance, et ça a été d'autant plus facile pour moi de lui dire oui que c'était exceptionnel. On ne l'a jamais mise au coin, on ne l'a jamais punie car c'est complètement déconnecté de la "faute". Les punitions, elle se les crée elle-même si mettons elle mange des frites froides parce qu'elle est venue en retard à table. Punir un enfant, c'est juste créer de la rancune supplémentaire. Un jour il comprendra tout seul la nature de sa faute, et essaiera de ne plus la reproduire si on a assez exacerbé la bienveillance en lui. Le travail difficile, il est aussi sur soi (j'en ai parlé au début). Dire qu'on doit faire une éducation positive, c'est pour certains (ça l'a été pour moi) dire qu'on a reçu une éducation négative, c'est se reconnaître comme "victime" et ses parents "bourreau" (selon les situations vécues, le terme sera très fort ou non). Personne n'aime se sentir victime, et penser leurs parents comme des gens qui ont mal agi. Pourtant ça peut être la clé pour mieux se comporter avec ses propres enfants. Enfin, on entend des fois dire qu'avec les enfants, y'a pas de "recette toute faite", et que comme chaque enfant est différent (caractère, contexte...) il faudrait ré-inventer la roue à chaque fois. Je ne suis pas d'accord du tout. Il y a tout un ensemble de pratiques à mettre en place pour faire bien ; et s'il est vrai que certaines ne marcheront pas avec tel enfant, d'autres pratiques marcheront. Et tout ce qui relève du chantage, de la manipulation, etc., les violences physiques, cela 1) ne marche pas 2) crée des problèmes graves tels que la perte de confiance en soi, la peur que le parent suspende son affection, etc. Il a été montré par une étude en neuro-science que lorsqu'un enfant se fait gronder durement et/ou frapper, le cerveau passe en mode "protection" et suspend la fonction d'apprentissage. C'est dire. En conclusion, à chaque parent de faire de son mieux, tout en sachant que : - Etre parent n'est pas un droit mais un devoir, une responsabilité à faire du mieux possible. - Il existe des outils pour agir positivement, il faut se les approprier, s'en servir. Et s'occuper de ses enfants, si l'on dispose bien son esprit, est une source d'épanouissement qui dépasse tout ce que j'ai pu connaître même avec des activités de création. En d'autres termes, faisons des efforts car ils nous le rendent bien !
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 24/04/2020 à 09:39:51. (3236 messages postés)
	...et animaux bourrés d'antibio parce que l'élevage intensif, avec une très grande promiscuité des individus, crée toutes les conditions pour le développement de maladies / virus.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 23/04/2020 à 12:09:19. (3236 messages postés)
	Citation: mais dans la famille ça fait quand même quatre fois que ça arrive J'avoue c'est chaud pour vous :o Mais a-t-on des chiffres ? Tu peux n'avoir pas de chance. Citation: Alors bon je veux bien qu'ils soient débordés, mais dans ces cas-là tu conseilles d'aller ailleurs ou d'aller crever chez toi Mais est-ce qu'ils ont le droit ? Mets-toi à la place d'eux, pas assez de gens pour gérer. Qu'est-ce que tu dis à ceux qui arrivent : on peut pas vous soigner, rentrez chez vous ? Par principe même ils ne peuvent pas, non ?
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 23/04/2020 à 07:44:40. (3236 messages postés)
	De toute façon, vu le contexte = les hôpitaux qui craquent, il faut faire quelque chose, on est obligé. Il faudrait sortir quelques milliards pour que les soignants puissent respirer (et que les gens ne poireautent pas des heures et des heures aux urgences...) et ensuite chercher les causes de l'inefficience et corriger ce qui peut l'être. Après, sur les explications possibles, ça peut être lié aux mentalités. Qu'est-ce qui est pris en compte dans les chiffres, il y a normalement toute la médecine généraliste et la pharmacie aussi peut être (vu que la sécu rembourse) ? Ben c'est pas un scoop, les Français sont accros aux médocs. Et doivent consulter pour avoir un arrêt de travail. En Angleterre par ex, si t'as un gros rhume et doit rester chez toi, tu peux juste passer un coup de fil à ton médecin. Et quid de la sécu ? Comment ça fonctionne en Allemagne ? un peu pareil j'imagine, mais s'il était possible que le système de santé fonctionne moins sur les deniers publics (ce qui moi me dérange pas, c'est le principe de solidarité...) En gros que là-bas une consultation ne soit remboursée qu'à 50% par ex, ça pourrait expliquer beaucoup de choses aussi. Concernant le gaspillage dans le milieu médical, le premier résultat que j'ai eu c'est l'Express (bon...) qui dit que ça ne serait pas un problème d'organisation mais "des différences injustifiées de pratiques médicales selon les régions, de la prescription abusive d'antibiotiques, de visites aux urgences qui ne seraient pas appropriées dans 12% à 56% des cas, d'une part insuffisante des génériques, de la fraude et des erreurs." Il y aurait aussi que "on préfère l'hôpital à la médecine de ville, le spécialiste au généraliste, et le médecin à l'infirmier." Qu'en gros on boude des personnes pourtant compétentes en voulant être "mieux" soigné.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 22/04/2020 à 14:04:33. (3236 messages postés)
	Citation: Ok. Du coup vaut mieux manger des poules ou l'équivalent en vache ? Ben plutôt, oui. Et même plutôt de la vache que des poules, car les poules c'est aussi un domaine hyper industrialisé.
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Doude - posté le 22/04/2020 à 11:31:23. (3236 messages postés)
	Je pense que tous les calculs de nombre d'animaux tués sont forcément hasardeux, mais il est évident que dans sa vie entière un humain ne sera responsable (à lui seul) que de la mort d'un nombre restreint de vaches (si on regarde les poules ou les poissons, ce doit être pas mal en revanche). Mais attention car encore une fois, on occulte le fait qu'on porte tout de même une part de responsabilité dans l'existence d'un animal exploité, qui sans ça ne serait pas né. Prenons le cas d'un végétarien : imaginons qu'on élève une vache pour le lait uniquement, qu'on la laisse mourir de sa belle mort, et que les veaux ne sont pas tués. Il n'y a aucune mort (du moins intentionnelle) dans l'opération mais tu as pourtant un animal exploité (dressé à l'obéissance à l'humain / privé de ses enfants / enfermé une partie de l'année / inséminé de force = viol / non libre de vivre comme il l'entend, de se reproduire, etc.). (Au fait, le dessin est pas un peu biaisé ? qui ne mange qu'un steak par semaine, sans rien consommer d'autre comme viande bovine, même avec des pâtes bolognaises par ex ?) Il serait intéressant de comptabiliser la quantité totale de produits d'origine animale consommés par un individu sur une semaine / une année / sa vie, et le nombre d'animaux que ça représente au final. Mais je pense que ce serait beaucoup plus que ce qu'on croit. Notamment parce que les produits ou sous-produits animaux se cachent dans énormément d'aliments transformés qu'on achète en supermarché. Beaucoup de gens font un acte éthique en achetant des œufs de poule en plein air, mais achètent dans le même temps des biscuits, gâteaux, etc. qui contiennent des œufs. Je pense qu'il faut avoir essayé le végétalisme une fois dans sa vie pour se rendre compte à quel point les produits animaux sont partout dans le quotidien alimentaire, même aux endroits les plus improbables comme la gélatine dans les bonbons. La raison à ça c'est que l'exploitation animale industrialisée fournit une ressource abondante et peu chère. En tout cas je reconnais qu'il est souvent biaisé du côté végane de marteler les gros chiffres de l'exploitation animale. Du moins, ça dépend de l'intention. Mais évoquer les 3 millions d'animaux tués par jour ça doit servir à faire comprendre de l'ampleur de la tragédie orchestrée collectivement ; pas faire croire à Jean-Michel qu'il est le seul à l'origine de ce massacre. Citation: Sinon tu as 2 raisonnements en train de naître qui vont s'opposer j'ai l'impression Je dirai que ce ne sont pas 2 raisonnements mais 2 variables du même raisonnement, 2 critères à prendre en compte : 1) plus l'animal est gros, plus il nourrit de monde, plus il est éthique de l'élever lui plutôt qu'un autre car il "fournira" plus de nourriture pour une seule vie exploitée / une seule mort. 2) plus l'animal a des capacités cognitives limitées [mais attention à la sous-estimation ici de tout ce qu'un animal peut ressentir, même si c'est une poule ou un poisson], moins il subira de souffrance psychologique en plus de la souffrance physique. Ces 2 critères font qu'un animal très intelligent (ou très disposé à la sociabilité, aux émotions, à la peur, etc.) mais petit (ex : ... un chat, un chien ?) serait le pire choix d'élevage. Et c'est en ce sens que j'alerte sur le cas particulier du cochon qui certes, est un "gros" animal, mais si intelligent/sociable/joueur etc. donc si disposé à la souffrance psychologique que son traitement actuel relève de l'atroce (à 15 dans 3m² en caillebotis métallique avec rien pour se distraire sinon une misérable balle - et je n'évoquerai pas ici à nouveau toutes les mutilations). Malheureusement, plus l'animal est gros, et généralement plus son intellect, sa sociabilité, ses émotions sont grandes.
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Doude - posté le 22/04/2020 à 07:17:28. (3236 messages postés)
	Un article super intéressant : L’alimentation végane tue (elle aussi) des animaux https://www.antispeciste.ch/post/l-alimentation-vegane-tue-elle-aussi-des-animaux?fbclid=IwAR0hWYBXD-TE7B3HiGNCHgFUN7wWTmOQQHlrPSJxXX8LFb_H6ayMjLKUZYA > L'article rappelle les différentes façons dont le travail des cultures, et notamment le moissonnage, tue des animaux (la principale raison étant que cela laisse de vaste zones à découverts, les animaux devenant vulnérables face aux prédateurs). > L'essentiel des éléments nutritifs que vous tirez de la viande proviennent directement des végétaux. A mon sens dans la société il y a un peu un mythe des animaux comme sorte de machines incroyables transformant des ressources basiques (plantes) en "viande super-aliment". > Les chiffres sont donnés quant au gaspillage que représente l'élevage (75% des surfaces cultivées en France vont aux animaux ; l'alimentation d'une vache est faite de 43% d'herbe, le reste est cultivé). > Il serait possible (si l'on est favorable à l'exploitation animale) de se nourrir de vaches laissées dehors en pâturage toute l'année (ultra-rare en France : vaches semi-libres en Camargue, Corse ou Pays Basque). Cela diminuerait la "production" de viande de 99% au moins. > On pourrait mettre en place 2 types de solutions pour réduire voire supprimer les morts dues à l'exploitation des cultures : - réduire le gaspillage alimentaire, privilégier les végétaux à haut rendement, moissonner différemment (du centre vers la périphérie), avec des barres d'effarouchement, etc. Bref, laisser une chance aux animaux de fuir. - une culture sous surveillance, archi-productive, avec beaucoup de labours et pesticides, décourageant l'installation de la vie dans le champ (ou bien en serre). L'article oublie ici la permaculture, qui a été très citée dans les commentaires répondant à cet article. Ce serait paraît-il (moi j'y connais rien) une façon de cultiver respectueuse. > Une personne qui consomme du lait / fromage de façon raisonnable ne tue grosso modo qu'une vache tous les 14 ans. Point très important car dans la communauté végane les simples végétariens sont souvent dénigrés. (bon après, il ne faut pas cependant oublier que dans l'élevage, il y a la mort ET une vie d'exploitation avant, notamment avec 5 à 6 enfants qui seront retirés à leur mère). > pour l'animalisme, s'axer sur la recherche du moindre mal est ainsi beaucoup moins efficace que la recherche du plus grand bien. Car : 1) on n'atteindra jamais la perfection = on fera TOUJOURS du mal (le végane "pur" n'existe pas) 2) toutes les solutions sur la réduction de la souffrance ne pourront être un jour déployées que si la considération animale a changé en profondeur dans la société ; et cela se fera via l'encouragement à la bienveillance. Et c'est là selon moi le point essentiel de l'article, et sa conclusion que je cite ici pour les flemmards : Citation: Une société où on tue intentionnellement des centaines de milliards d’êtres sentients chaque année pour conserver de simples habitudes alimentaires ne fera sans doute jamais d’efforts conséquents pour tuer moins d’animaux via l’agriculture végétale. Si nous voulons agir pour les animaux, il semble qu’il faille donc d’abord abolir l’exploitation des animaux à leurs dépens lorsque nous pouvons le faire. Une société ayant passé cette première étape de prise en compte des intérêts des animaux sera ensuite prête à agir pour réduire le nombre d’animaux tués non intentionnellement. Ceux qui défendent une vision rêvée de l'élevage, respectueuse de bout en bout, omettent qu'on ne parviendra à ça qu'avec une reconsidération morale complète des animaux. Or si ce travail est fait, si l'empathie se diffuse, c'est bien justement l'exploitation elle-même qui sera remise en question et disparaîtra. Diminuer le nombre de morts dans les champs est une utopie folle dans un monde qui ne diminue pas déjà les morts intentionnelles. Par ailleurs l'article, en parlant beaucoup du nombre de morts, en prenant cet angle quantitatif, n'évoque pas une donnée : la capacité morale à souffrir plus ou moins. Un cochon est l'animal exploité en France de la façon la plus dégueulasse (limite torture hein) et aussi intelligent qu'un chien (équivalent humain : enfant de 3 ans). Les débats sur le véganisme tournent toujours autour des vaches, qui paradoxalement sont peut-être les animaux d'élevage qui ont la meilleure vie (même si elle est loin d'être parfaite), ou du moins qui, étant des animaux bien plus gros que tous les autres, représentent moins de vies utilisées et sacrifiées pour une plus grosse "production" de nourriture. J'ai réalisé ça il n'y a pas longtemps, mais tuer une seule baleine qui nourrirait X milliers de personne est plus "éthique" (gros guillemets) que tuer X centaines d'animaux plus petits pour une même quantité de chair animale obtenue. Je vous en appelle donc, si se passer des animaux dans l'alimentation est trop difficile, à manger le moins possible (voire pas) de cochon qui est un animal avec une très grande capacité à souffrir moralement et exploité, pour 95% de l'élevage français, de façon industrielle abjecte. Mieux vaut manger de la vache (meilleure vie en élevage) ou de la poule de plein air (moindre capacité à la souffrance morale)
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Doude - posté le 20/04/2020 à 08:38:26. (3236 messages postés)
	Citation: J'ajoute (sinon on serait juste d'accord nemau et moi, et ça c'est pas drole !) : il faudrait aussi apprendre ça aux féministes quand illes prennent la moyenne des salaires au lieu de la médiane. D'accord avec toi mais la moyenne des salaires apporte quand même une info : que les riches ou ultra-riches (qui "déforment" la moyenne du coup) sont des hommes. S'il y avait autant de femmes riches, ça ne changerait rien.
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Doude - posté le 08/04/2020 à 09:10:56. (3236 messages postés)
	Citation: Bon et puis tous les discours du genre "C'est les gens qui doivent s'endurcir, pas la société qui doit être bisounours !" Je vois pas en quoi tolérer des violences apporte quoi que ce soit à la société. Non puis surtout, la docilité face à l'autorité (parfois abusive) de l'employeur, c'est quelque chose appris dans la famille puis à l'école. On nous apprend à être """respectueux""" des parents et professeurs qui incarnent l'autorité, à ce qu'ils soient supérieurs à nous. Du coup forcément, ça fait des employés qui se laissent marcher sur les pieds. Et si les employés gravissent quelques échelons dans l'entreprise, il y a de fortes chances qu'ils se mettent à profiter de cette autorité avec ceux en dessous d'eux. Il me semble que c'est un phénomène classique de reproduction de la violence par effet "défouloir". Par ailleurs, tu donnes de l'autorité à n'importe qui, il semble y avoir des mécanismes psychologiques qui vont faire qu'il va avoir tendance à en abuser. Je pense à l'expérience, certes discutable, de Stanford. Même s'il y a de gros biais méthodologiques dans cette expérience (consignes d'autoritarisme données aux gardiens, etc.) on a quand même des gens normaux qui se sont mis à faire des trucs assez abjects à d'autres gens normaux. Et perso, ce phénomène d'abus de l'autorité, c'est ce que je constate en tant que parent côtoyant d'autres parents. L'habitude prise de devoir gérer l'enfant pour telle chose (donner ton accord avant qu'il fasse un truc) se transforme, si tu n'y fais pas gaffe, à une habitude à ce que toute chose doive passer par ton accord / ta volonté. Certes, les rapports familiaux sont très différents d'une entreprise mais il y a des similitudes ; mon idée est que si on se met trop dans un schéma "vertical" de la relation, il y a des abus. Dans l'entreprise, ce devrait être une relation saine : travail contre salaire. Mon expérience perso (un peu maigre : usine / agence de com) c'est vraiment que l'employeur a un ascendant psychologique et même un patron bien intentionné peut abuser de sa situation s'il n'a pas dans ses employés quelqu'un avec assez d'aplomb pour le remettre à sa place.
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Doude - posté le 06/04/2020 à 13:58:46. (3236 messages postés)
	Citation: Je ne veux pas avoir l'air d'un sans coeur à négliger leurs conditions présentes mais j'espère que tu as retenu ce que je dis depuis des mois sur la création de richesse et la pauvreté qui est le statut de base Oui ça ok. Mais j'ai l'impression qu'en résumé on a : - ta vision où des échanges libres et un marché sans contrainte créera de la richesse qui profitera à tous - mais pour autant la nécessité de veiller à l'éthique (droit des travailleurs) + écologie qui fait que... ben y'a plus rien de libre en fait ? Tel que je le vois, tu es ultra-libéral, mais le monde est actuellement ultra-libéral avec peu de contraintes éthiques / écologiques, donc finalement tu serais pour davantage de régulation qu'actuellement... ?
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Doude - posté le 06/04/2020 à 09:46:55. (3236 messages postés)
	Citation: Être contre la délocalisation c'est donner priorité à son pays et rien à cirer des autres, non ? Sinon comment on va les sortir de la misère, si on ne partage pas un peu nos jobs avec eux ? Ce que tu dis ne vaut que dans le cas d'un commerce fair-trade où les droits des travailleurs dans le pays étranger, leurs conditions de travail, leur salaire (même plus bas qu'en France) sont bonnes / supérieures à celles des autres travailleurs. Faire bosser les gens ailleurs, pourquoi pas, mais le fair-trade c'est une part infime du tableau d'ensemble. Sans rire, Apple qui fait bosser les Chinois c'est pour "les aider à se développer" ? Ou bien pour marger à mort ?
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Doude - posté le 04/04/2020 à 23:10:36. (3236 messages postés)
	Citation: c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder Heu là j'avoue... la délocalisation tu connais ? les entreprises qui sont hyper florissantes mais licencient quand même en France parce qu'ailleurs c'est moins cher... ?
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 30/03/2020 à 17:15:19. (3236 messages postés)
	Ha oui oublié de le préciser, mais n'hésitez pas si vous souhaitez que je poste une ou plusieurs recettes ! La plupart du temps on est parti d'une recette existante en la modifiant pour la simplifier sans que ça n'altère (ou presque pas) le plat.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 30/03/2020 à 14:51:45. (3236 messages postés)
	J'ai fait un récap de ce qu'on cuisine à la maison au quotidien, impliquant que ce soit assez facile, rapide, et sans ingrédients extraordinaires. Il n'y a donc pas tous les plats un peu compliqués ou long (genre le seïtan...) et les desserts sont vraiment nos quelques classiques. Mais c'est assez informatif je trouve, pour montrer la diversité de l'alimentation végétalienne de tous les jours. (si image trop grande, je la passe en spoiler no souci !) A noter que ce sont "nos plats" et qu'on pourrait faire une liste beaucoup plus longue avec ce que mangent d'autres gens.
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Doude - posté le 16/03/2020 à 13:53:17. (3236 messages postés)
	Oui, la réduction des GES grâce au virus est un pas en arrière vers le réchauffement.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 15/03/2020 à 08:20:00. (3236 messages postés)
	Citation: Source ? L214 (désolé j'ai pas le temps de chercher où L214 a trouvé l'info - mais je sais qu'ils font gaffent à tout ça). Citation: Pas dans la vidéo que j'ai montré, j'ai pu visiter un elevage de poulet construit sur le même principe et plusieurs elevages de poule/canards on été construit a Saint chef, a chque fois il y a de la place pour les animaux et ils sont sortis tous les jours. Je dis pas qu'ils sont enfermés en continu, mais pendant une période de l'élevage. Après, peut être que certains élevages ne les enferment pas. Mais combien d'élevages ça concerne ? D'après L214 à nouveau, la norme est l'enfermement.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 10/03/2020 à 09:47:43. (3236 messages postés)
	@Maelstorm : > Pourquoi la plupart des pays du monde (hormis 2, 3 dont la France) ont-ils interdit le gavage ? > Pourquoi les canards / oies ne sont-ils pas laissés en liberté dans un vert pâturage, avec de la bouffe à disposition à volonté, si se gaver est naturel chez eux ? Les animaux sont enfermés de 10 à 15 jours dans une cage dont ils ne peuvent bouger. > On constate une hausse de la mortalité en élevage pendant la période du gavage. 1 millions d'animaux meurent chaque année avant d'arriver à l'abattoir. Tout est normal ? > Seuls les canards mâles sont gavés. Les canetons femelles sont broyés.
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Doude - posté le 03/03/2020 à 09:22:23. (3236 messages postés)
	Très cool, même si je ne saisis pas bien sa posture : en train de danser ?
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Posté dans Forum - Créations diverses et avariées de sriden
Doude - posté le 26/02/2020 à 10:46:39. (3236 messages postés)
	Azy trop bg ! Cool !
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Doude - posté le 26/02/2020 à 10:43:19. (3236 messages postés)
	Oui, petit problème de proportions je crois ! Merci en tout cas.
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Doude - posté le 25/02/2020 à 10:22:05. (3236 messages postés)
	Ha la linogravure c'est trop bien ! J'ai fait mes cartes de vœux cette année avec cette technique. Mais pas facile de penser dans sa tête en "inverser les couleurs". Comme je dessine très peu (depuis quelques années... snif), le peu que je fait j'en profite pour le montrer ici :
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Posté dans Forum - USUL
Doude - posté le 25/02/2020 à 09:35:10. (3236 messages postés)
	Ça traîne cette histoire... j'espère que ça va être mené jusqu'au bout !
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 18/02/2020 à 09:23:42. (3236 messages postés)
	Je fais confiance aux capitalistes pour savoir faire de l'argent : s'ils mettent le paquet sur la viande artificielle, c'est que malgré la complexité et les contraintes, et le coût, ils espèrent un bénéfice... Citation: C'est un débat. Faut-il accepter de l'argent de n'importe qui, du moment que ça sert ta cause ? Ou faut-il refuser l'argent de gens disons, plus "douteux" qui peuvent nuire à ta réputation. Le débat existe parce que les gens ne sont pas capables (attention la condescendaaaaance xD) de penser rationnellement. A partir du moment où aucune contrepartie ou faveur n'est attendue en retour, l'origine de l'argent n'a aucune incidence sur la façon dont il va être utilisé.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 17/02/2020 à 17:47:32. (3236 messages postés)
	Moi je trouve pas ça farfelu. Certains des GAFAM (Google...) ont financé des assos comme L214 car les gens se convertissant au végétalisme offrent un nouveau marché archi-juteux. Ce qui est complètement biaisé en revanche, chez Porcher, Ariès, etc. c'est de considérer ça comme une raison de blâmer les assos animalistes. Genre : il devrait refuser l'argent... pour l'honneur ? Ils cherchent juste à ranger les animalistes sous une sorte d'étiquette grossière "pro-capitalistes" ce qui est faux jusqu'à la moëlle. L214 a tout intérêt à prendre l'argent pour servir une noble cause.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 14/02/2020 à 17:17:04. (3236 messages postés)
	Citation: Ton flyer est cool mais il parle peu du point le plus critique je pense : le prix. Oui c'est vrai, mais après cela regarde davantage les personnes qui achètent. Si ils sont prêts à y mettre ce prix... j'ai pas grand chose à y redire Citation: Enfin cela dit, ce flyer a l'avantage de parler choses non discutables ; tandis que sinon les gens vont penser "oui mais lui c'est pas pareil, c'est un petit éleveur responsable" Tout à fait ! Même si je pense m'en servir un peu à l'oral (on va essayer d'interpeller les gens à l'entrée). Pas en disant d'office que ça a été le cas (la maltraitance), mais qu'on "ne peut pas savoir".
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 14/02/2020 à 09:38:18. (3236 messages postés)
	Demain je participe à une manif contre un salon du chiot, j'ai fait un flyer : Au dos il y a une liste d'associations-refuges du département proposant des animaux à l'adoption. 60.000 abandons d'animaux domestiques chaque année en France. Je pense que ce genre de salons ont une responsabilité là-dedans. Ce sont des endroits où l'on va acheter un chien comme on achèterait une paire de chaussures.
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Posté dans Forum - [Concours de dessin] Le concours monstrueux #1 | TERMINÉ !
Doude - posté le 02/02/2020 à 07:19:39. (3236 messages postés)
	1. Xvw 2. Ashala 3. Verehn 4. Mamie 5. KG artistt Celui de Kody est magnifique mais ne me semble pas vraiment correspondre au thème.
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Posté dans Forum - USUL
Doude - posté le 02/02/2020 à 07:14:25. (3236 messages postés)
	AzRa : oui il est très juste de ta part de penser en termes d'accroissement de la population. Par contre il y a une autre donnée très importante qu'il faudrait superposer à tout ça : quelle partie de la population consomme quelle quantité énergie. Car à mon avis, si tu fais le détail, tu as une quantité extraordinaire de gens pauvres à l'échelle de la planète qui consomment une quantité très faible d'énergie VS une minorité riche qui en consomme le plus. Or ce sont les pauvres qui font des enfants et contribuent à l'augmentation de la population, pas les pays riches. Donc il y a peut-être un biais à présenter le graphe comme tu le fais. Imagine que tous les pauvres du monde se mette à réclamer la même quantité d'énergie que toi ou moi (ça marche aussi avec la consommation de matières premières dans nos niveaux de vie) : t'imagines le résultat ? Même avec une faible proportion de riches à l'échelle de la planète, l'énergie actuellement exploitée commence déjà à montrer des signes de pénurie.
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Posté dans Forum - USUL
Doude - posté le 01/02/2020 à 15:01:00. (3236 messages postés)
	Ce graphe parle de lui-même : Quand on découvre une nouvelle source d'énergie, elle s'ajoute, et l'énergie utilisée principalement jusqu'alors ne décroit pas beaucoup.
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Posté dans Forum - USUL
Doude - posté le 01/02/2020 à 07:51:08. (3236 messages postés)
	Citation: En choisissant de se baser sur la quantité de resources visibles maintenant ils oublient la faculté de l'humain à les transformer et à en découvrir de nouvelles. Ben... dans l'absolu oui, mais tu peux aussi imaginer que Dieu va descendre sur terre en tenant dans ses bras une corne d'abondance de la taille du Nouveau-Mexique. :o Sauf que, tu peux juste pas prier pour qu'un miracle technologique ou une découverte inédite de ressources survienne. Et à la limite, même ça peut se prendre en compte : en regardant la fréquence de l'apparition des technologies ou des découvertes de nouvelles énergies dans l'Histoire. Je suis sûr que les collapsologues se sont penchés sur ça aussi. Par ailleurs, concernant l'énergie, on voit bien qu'une nouvelle énergie disponible sur superpose à une précédente et ne la remplace pas. Alors qu'on tombe sur un gisement d'énergie miracle, pourquoi pas, mais cela viendra au mieux adoucir la chute et pas prolonger la "croissance" ; à moins que ce gisement ait la capacité fantastique de recouvrir tous les besoins antérieurs et même pas d'y ajouter. Et que ce gisement soit infini. Très peu probable à mon sens. Après sur tout le reste de ton propos : la présentation catastrophique par les médias, je suis d'accord.
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Doude - posté le 01/02/2020 à 07:45:29. (3236 messages postés)
	Merci pour ton message Fistan, Citation: Autrement dit, j'ai dit voir le tabou philosophique de l'exploitation de ressources d'origines animales comme contre productif. Si c'est pour te rassurer et te montrer qu'on se comprend bien, il n'est pas question de ça dans la philosophie antispéciste. Je n'ai aucun souci avec la consommation de viande. J'ai un souci avec tout ce qui précède. Trouver un animal mort dans la forêt et le manger ne me poserait aucun souci (bon en fait si mais là c'est d'ordre psychologique et non rationnel/philosophique - je me suis trop déshabitué à manger ce type d'aliment). Ce point est mine de rien pas si secondaire car pour beaucoup de gens "l'idéologie végane" repose sur un refus "yeux bandés" de tous produits d'origine animale. Or le véganisme est une simple mise en application de l'antispécisme. C'est ça aussi qui me fait bondir à voir des bouchers invités sur des plateaux télé face à des antispé. Le débat il est entre antispé et insémineurs / éleveurs / personnel et cadres d'abattoirs. Le boucher il arrive quand la bataille est finie. Bien sûr, il a un rôle à jouer dans le sens que son travail, sa publicité, la mise en scène de sa vitrine encourage la consommation de viande d'élevage qui, dans le contexte actuel (et de façon absolue je crois), ne peut se faire sans une souffrance importante. Mais son rôle est mineur. Citation: [morale comme pas seulement l'entente de la société] Ben c'est quoi alors ? 0_ô Il y a bien dans notre vision de l'éthique l'idée d'un contrat de bienveillance comme l'explique Nemau, mais je pense que ça va plus loin. Un animal sauvage par exemple, n'est pas en mesure de signer ce contrat. Mais cela n'est pas un pré-requis pour agir moralement avec lui, dans notre vision des choses. C'est une morale qui semble vivre détachée des intérêts propres de l'individu (ex: je me réjouis de lire dans une news que tels Chinois ont miraculeusement échappé à l'agonie en étant sauvés d'un immeuble écroulé), car j'ai la capacité (et tout le monde ici je crois) de me réjouir de ce que des êtres totalement inconnus à moi n'ont pas souffert. Mais il y a en fait bien un intérêt caché, car notre cadre de pensée suppose qu'on a tourné son esprit a trouver inacceptable toute forme de souffrance, donc cela procure un confort, un apaisement moral. Je crois que c'est une sorte d'exacerbation philosophique de l'empathie. Citation: Et si il y a plus de souffrances à prendre en compte, honnêtement, ton philosophe polaire sera mort de faim avant d'avoir résolu son problème ^^" Oué Après, on a pas imaginé que le type pouvait avoir un pic à glace et se perforer la gorge pour aller plus vite >[] Citation: Et ? Ça veut dire qu'après réflexion (donc passé cette "réaction instinctive") la conclusion de la réflexion n'est plus de devoir se suicider ? Parce que je t'ai pas suivi là, vraiment pas du tout du tout. Je ne répondais pas sur la finalité de la réflexion, j'explicitais uniquement ce que Nemau qualifiait d'instinct. Le suicide, ben c'est philosophiquement juste, mais ça fait souffrir les proches, à qui l'on impose donc de se suicider en retour ; et s'ils n'ont pas la force de passer au dessus de l'instinct (ni la compréhension philosophique des choses) ils vont juste rester longtemps dans un état de souffrance morale, ce qui n'est pas souhaitable. Par contre le suicide collectif de toute forme de vie sur Terre, et on en a déjà parlé, je suis 100% pour (mais comme il est impossible d'être sûr que la grosse bombe tuerait tout le monde, alors ça restera à jamais dans le domaine de l'expérience de pensée). Citation: Si je suis persuadé de vivre dans le seul "vrai", comment puis-je espérer écouter et comprendre les autres ? C'est très humble de ta part et une attitude fondamentalement positive. Après je pense que, comme en science, on peut se dire qu'on est "dans le vrai" (et en être convaincu) tant qu'on a rien trouvé qui vienne nous mettre en défaut. Du genre, on laisse la porte ouverte à trouver mieux, mais on se laisse pas non plus ronger par le doute sinon on avance pas. Pour aller jusqu'à renoncer au confort gustatif très important des produits animaux, il faut bien que je sois persuadé d'être dans le vrai ! Après, parler de "seul" vrai ou de multiples vrais, c'est à mon sens moins une conception philosophique des choses qu'une tournure de phrase. Pour moi il n'y a qu'une seule vérité, et cette vérité peut être composée d'une multitude d'aspects qui fait que chacun peut détenir une portion de "La" Vérité. Citation: Pourquoi considérer que ça serait "mal" d'un point de vue moral ? Toute souffrance n'est pas "mauvaise" si elle contribue à réduire une souffrance plus grande. Par exemple, si j'étais enfermé longtemps dans une pièce vide et sans objets, donc torturé mentalement, je serai capable de me faire mal pour "passer le temps". D'ailleurs, tu savais que pas mal de perroquets en captivité (dans des cages minuscules), du fait de l'inactivité, s'arrachent les plumes ? Ce qui pourtant doit être douloureux. Ou bien, en tant qu'humain, je suis capable de me passer de grignoter alors que j'ai faim, pour mieux savourer le joli plat que je suis en train de cuisiner.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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