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Doude - posté le 16/05/2018 à 15:14:54. (3237 messages postés)
	Citation: Doude, que tu le veuilles ou non, en étant vegan tu tues indirectement des animaux parce qu'être vegan actuellement implique de ne pas manger local. Je fais tuer des animaux, certes : les rongeurs pris dans les pâles de la moissonneuse-batteuse. Mais c'est pas une question de noir ou blanc, tuer ou pas tuer : c'est tuer le moins possible. Tu pensais au transport, dans le fait de ne pas manger local ? (camions qui écrasent des animaux ?) Aucune façon de vivre ne permet d'avoir zéro impact, de ne créer aucune souffrance. Citation: Mais tant que j'ai pas d'étude sous la main, je ne peux pas le prouver, ni toi me convaincre que vegan > all. Bah, j'ai pas de chiffres, mais entre : Culture du soja (sud-ouest de la France) > transport > animaux > transport > humains Et Culture du soja > transport > humains, Le 2ème est le plus efficace. Sachant que les animaux d'élevage nécessitent énormément de céréales. Combien de kilos de soja pour obtenir 1 kilo de bœuf ? Même si la viande est plus nutritive, la nourriture végétale est beaucoup plus économe en tout.
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Doude - posté le 16/05/2018 à 10:39:16. (3237 messages postés)
	@Verehn : ta contre-argumentation n'est pas mauvaise, dommage que tu n'ailles pas sur le terrain philosophique "une poule a t-elle intérêt à vivre ?" (pour ne pas employer le mot "bonheur" qui effectivement, ne fait pas sens à mes oreilles). Mais en mettant ce côté philosophique de côté : c'est quasi-impossible de voir tout ça (l'élevage "respectueux") mis en place. Comment gérer la surabondance de coqs ? (je t'apprends rien en te disant que les coqs se bagarrent). Comment être sûr que les gens qui prennent des poules vont faire tout ce qu'il faut ? On punit les parents qui maltraitent leurs enfants, on ne le fait pas pour les animaux. En gros, pour les poules (mais ça pourrait être le cas pour d'autres animaux d'élevage) tu dresses une vision rêvée de ce que ça pourrait être, mais qui n'existe nulle part, et qui ne peut pas exister vu le contexte. Et si on revient même sur le fait d'avoir des poules "normales" et pas des poules pondeuses : en gros tu vas déployer des tonnes d'efforts, de sous, consacrer un grand terrain juste pour élever quelques poules qui ne te donneront que quelques œufs ? Et pour le bien-être de tes poules, tu les laisseras donc s'occuper de poussins, qui vont grandir, et tu auras surpopulation... ? C'est juste pas viable. Reste encore le côté symbolique. Le monde est spéciste, notre société broie les vies animales, tu ne peux pas nier qu'avoir des poules c'est un symbole fort qui maintient l'idée qu'exploiter des êtres plus faibles que nous est normal. "Communiquer" : oui mais comment ? Les véganes peinent à sensibiliser sur les prémices d'une nouvelle considération des animaux. Ce que tu décris, serait la dernière étape d'une société devenue quasiment végane. ----------- @7163D : "vu que j'en ai philosophiquement rien à faire de la souffrance des animaux non-humains." Redis-moi déjà pourquoi la souffrance des humains t'embête ? (ceux qui ne sont pas dans ton groupe social immédiat et donc pas porteurs d'intérêts directs pour ta personne) @HuLijin : "Le régime vegan est un des meilleurs, mais pas le meilleur. Certains régimes omnivores très allégés en viande et les régimes végétariens sont plus adaptés au cas des US." Oui, en reprécisant bien dans un contexte spéciste : les humains d'abord (comme toujours). Citation: la réorganisation complete des terres agricoles (et tout ce que ça implique) Certes. Après, en y mettant les moyens (financiers), et sur du long terme, on peut tout imaginer ou presque. De toute façon, en France par ex, l'Etat arrose déjà à coups de milliards le secteur de l'élevage pour le faire tenir debout. On pourrait détourner ces milliards pour la transition. Citation: et le devenir des poules et animaux laitiers dans le cas des régimes végétariens. Inutile de réfléchir à ça : la transition vers le végétal sera (forcément) progressive, sur du long terme, et les animaux cesseront de naître ; il y en aura de moins en moins.
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Doude - posté le 15/05/2018 à 10:53:48. (3237 messages postés)
	Citation: On peut appliquer quasiment tout ça aux vegans qui ont des animaux de compagnie. Pas tout, mais en partie, oui. Je n'ai pas d'animal de compagnie et suis globalement contre. Après, qui peut dire qu'il va s'occuper d'une poule comme il s'occupera d'un chien ou d'un chat ? Je vois des gens dépenser des fortunes pour soigner un chien (et tant mieux) ; ils ne feraient pas pareil pour une poule. Sachant qu'avec les poules s'ajoute la dimension exploitation : prendre leurs œufs, et (souvent) les tuer pour les manger. De toute façon, avec les animaux, c'est pas compliqué. Si tu choisis de vivre avec un animal, a fortiori que cet animal vit parce que tu l'as voulu (achat d'un animal en animalerie par ex) tu en as grosso modo la responsabilité comme de ton propre gosse. Tu dois tout faire pour qu'il ait la vie la meilleure possible. Citation: Sinon, je suis très étonnée de lire ceci en plein milieu : "- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)". Pourquoi donc ? On ne fait pas un "cadeau de la vie" aux animaux que notre système d'élevage / exploitation font naître.
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Doude - posté le 14/05/2018 à 15:12:09. (3237 messages postés)
	(je reviens sur les œufs de poule, même de jardin) : - Poussins mâles broyés à la naissance - Poules "pondeuses" sélectionnées car qui pondent beaucoup = une espèce dégénérée qui a plein de problèmes de santé - Elles ont besoin de picorer les œufs de temps en temps - Entretien l'idée qu'exploiter des animaux pour notre intérêt (tout à fait dispensable) est quelque chose de normal - Que faire d'une poule qui ne pond plus ? - Que faire d'une poule malade qui nécessiterait des soins coûteux ? - Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade) - Qui peut prouver qu'une poule qui a un abri, à manger, et est à l'abri des prédateurs est nécessairement "heureuse" ? - Une poule peut-elle être vraiment heureuse ? Dans ma conception des choses, le bonheur est un terme bidon pour recouvrir une réalité floue (celle de la succession de petites souffrances auxquelles on met fin). Bref, c'est TROP de doutes, de risques, de problèmes, tout ça pour se manger quelques œufs qu'on peut remplacer dans beaucoup de plats et notamment en pâtisserie. @Falco : sur le fait de lutter contre la disparition des espèces : seuls comptent les individus. Est-ce dans leurs intérêts ?Par ricochet, est-ce dans l'intérêt de maintenir une espèce afin de préserver l'équilibre d'un milieu, et donc cela va t-il affecter d'autres individus d'autres espèces ? Ce sont ces vraies questions qu'il faut se poser. OK, l'humain a bien merdé, et pourri plein de situation. Mais forcer la survie d'une espèce dans un milieu déréglé n'est pas forcément dans l'intérêt de l'espèce en question. Ce n'est donc pas toujours "bien". Bon sinon, ptit coup de gueule contre : https://www.facebook.com/lula.dekereonnec.5 Ce *** d'éleveur qui élève SEUL 2200 cochons dans 2 hangars est tout fier de montrer la vie d'une de ses porcettes. Mais c'est cool car maintenant ce sont les éleveurs eux-mêmes qui montrent l'immondice de leur métier sans que L214 ait à poser des caméras. On avance.
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Doude - posté le 04/05/2018 à 15:32:18. (3237 messages postés)
	Citation: De moins bon. Et plus cher (si tu cherches équivalent du coup.) Nos habitudes gastronomiques françaises sont très frileuses en matière de plats végétaliens. Il y a beaucoup à découvrir. Mais encore une fois, si tu perds le goût et l'habitude des produits animaux... ben tu n'as plus vraiment de point de comparaison. La nourriture végétalienne devient ta normalité. Par contre, cher, je ne trouve pas. Notre budget bouffe n'a pas changé après la transition. Les simili-carnés sont assez chers et pas (souvent) extraordinaires, mais je ne considère pas que ça fasse partie de la cuisine de base végétalienne. Citation: En même temps, on peut se dire la même chose pour n'importe quel plaisir/luxe/confort. Oui, c'est vrai. Sauf que là, ça demande de "lancer" une toute nouvelle industrie qui n'existe pas encore. Après, encore une fois, sur le papier je suis pas hostile à cette initiative, et je pense également que ça peut faciliter le passage au véganisme pour certains ; mais ce serait dommage que ce soit le plaisir personnel qui fasse (encore et toujours) moteur plutôt que la réflexion et prise de conscience éthique. Mais bon, disons qu'un mix des 2 peut se produire et de toute façon, toute initiative allant dans le "bon sens" est bonne à prendre. Citation: on réussira à en produire très facilement, un peu comme les composants informatiques. Hum, pas certain, vu l'appétit gargantuesque des occidentaux en matière de produits animaux. Après, pour avoir un steak artificiel 2 fois par mois, c'est peut-être envisageable. Je n'ai jamais testé en tout cas (ça doit être horriblement cher...) et en fait ça ne me donne pas envie (voir un morceau de viande me dégoûte maintenant... psychologiquement y'a trop d'images et de pensées qui viennent avec).
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Doude - posté le 04/05/2018 à 10:19:49. (3237 messages postés)
	La viande de synthèse, sur le papier, oui. Mais alors en pratique, j'imagine que ça va nécessiter des tonnes de ressources (énergie et matériaux), oh combien d'efforts en recherche et développement et argent gaspillé... Tout ça pourrait être investi différemment pour profiter à la planète. C'est pas si dur d'arrêter les produits animaux. J'adorais ça hein. Bah une fois que t'as bien compris ce qui est en jeu tu te prends par la main un bon coup, tu serres les dents pendant 2 ou 3 semaines et après t'es lancé, tu perds l'habitude, le goût pour ça et tu t'habitues à manger autre chose. Mais c'est sûr qu'il faut avoir une motivation solide à la base.
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Doude - posté le 02/05/2018 à 17:37:19. (3237 messages postés)
	Citation: Comment tu fais pour demander à ta fille de ne pas manger le saucisson sur la table des voisins sans lui donner un ordre ? Tu lui expliques sans relâche que ça vient de l'exploitation animale et lui laisse quand même faire un choix ? Je lui impose, mais tout comme je l'empêcherai de taper sur un autre enfant ou de traverser une rue alors qu'une voiture arrive. Pour moi ce cas précis ce n'est pas de l'ordre du choix. Après je comprends que du point de vue non-végane cela puisse, pour le coup, faire très autoritaire. @7163D : faut dire que la forme écrite est pas toujours la mieux pour débattre, se comprendre, etc. Je n'écris pas tout ce que j'ai en tête, je ne l'écris pas forcément bien non plus. Citation: Tu donnes ces phrases hors contexte, mais bien souvent elles sont pour moi justifiés. Bah en fait ça dépend du contexte justement. Je trouve les autres parents autour de moi beaucoup trop autoritaires. Citation: mais en tout cas je n'ai jamais dit ça à un gosse et je n'ai jamais vu personne le faire... Han, ben on vit pas dans le même pays xD Citation: Comment tu réagirais si ta fille devenait "carniste"? (par exemple à l’adolescence, où l'on rejette pas mal des choses amené par nos parents) JE LA DESHERITE JE LA RENIE Non plus sérieusement, je ne pourrai que désapprouver, mais je vois mal comment ça pourrait survenir (qu'elle devienne carniste). Dans le sens où le fait d'interdire les produits animaux car liés à l'exploitation, ne sera jamais chez nous une routine bête et méchante imposée sans explications ; mais au contraire un travail de fond, une valeur qu'on va graver en elle. Du coup, qu'elle se mette à la viande arrivée à l'adolescence serait si énorme comme rejet qu'à mon avis ça serait minimum accompagné de fugue, drogue, alcool, et tout le reste xD On aurait bien foiré notre coup si ça arrive. Honnêtement, le coup de l'ado qui se rebelle et rejette le modèle parental je pense qu'il faudrait un peu plus regarder dans quelles familles ça arrive, le contexte. La "crise d'adolescence" n'est pas une fatalité... c'est un enfant qui se transforme et s'affirme ; qui comprend mieux comment marche le monde et peut désapprouver certaines choses. A mon avis, l'éducation violente "à l'ancienne" favorise à fond ce genre d'évènement mais ça n'a rien d'obligatoire.
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Doude - posté le 30/04/2018 à 09:51:58. (3237 messages postés)
	Les enfants en IEF sont des enfants comme les autres, après il se trouve qu'énormément de familles IEF sont dans la bienveillance concernant l'éducation. Beaucoup (toutes ?) sont également très écolos, y'a en proportion plus de véganes, etc. Beaucoup de monde en sarouels aussi. Y'a une sorte de convergence vers certaines valeurs. Il peut quand même bien sûr y avoir de la violence, mais les parents sont présents avec leurs enfants donc peuvent gérer les situations problématiques. Citation: Pour moi l'apprentissage de l'échec et de la frustration sont deux choses vitales dans la vie d'un être humain. Mais la vie d'un enfant (même sans école) est remplie de frustrations... y'en a déjà bien assez ! Quant à l'échec, les erreurs, je suis d'accord mais je ne vois pas le rapport avec la scolarité ? Après, je ne peux pas en dire plus, tu as ta vision et moi la mienne ! Quelque part, je cherche à protéger mon enfant de la violence des autres, mais on va quand même dans les lieux publics donc elle y est quand même confrontée (sauf que je suis là). Et paradoxalement, en la laissant plus libre de faire ce qu'elle veut, elle a davantage l'occasion de rencontrer des difficultés et d'apprendre à y faire face seule. Citation: Tu parles de mode de vie marginale, est ce que tu ne condamnes pas ton enfant à vivre une vie marginale à cause de ça ? Oui. Après il est toujours possible de rentrer dans la norme. Mais est-ce souhaitable ? Ça dépend du calcul désavantages VS bénéfices. J'ai essayé de peser les deux et en ait tiré telles conclusions mais j'admets qu'on puisse en tirer d'autres. Je reviens sur l'exemple du véganisme : c'est très difficile socialement. Un repas chez les voisins ? Je dois faire comprendre à ma fille qu'elle ne peut pas manger 95% de ce qu'il y a sur la table. Sauf que le rapport coût (lui rendre normale l'exploitation animale) VS bénéfice (socialisation facilitée) n'est pas favorable. Citation: Après pour le reste, j'ai l'impression que t'as une gamine adorable. Tant mieux pour toi, ça doit être facile, mais c'est pas le cas de tous les gamins. Je pense pas qu'elle soit différente des autres ; la différence se fait plutôt dans le regard du parent, l'interprétation du comportement de l'enfant, et sa façon de réagir ! Citation: Si je laissais mes nièce/neveu "explorer et expérimenter", ils te foutraient l'appartement à sac en moins d'un heure. Ho mais ma fille sait bien me retourner le salon aussi... Mais tant qu'il n'y a pas de dégradation "matérielle" et qu'on peut ranger ensemble ensuite, c'est OK pour moi !
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Doude - posté le 29/04/2018 à 07:32:35. (3237 messages postés)
	Je ne sais pas trop dans quel sens cherche à aller l'EN. Il faudrait je pense beaucoup plus de postes d'enseignants, du coup moins d'élèves par classe, un accompagnement plus personnalisé, des programmes moins chargés... J'ai pas vraiment l'impression que ça aille dans ce sens là. J'espère que ça évolue en tout cas depuis les années où j'y étais. On a une culture du "par cœur" complètement inutile à l'heure où l'information est accessible partout ; et c'est très "école des Lumières" dans l'esprit général (l'enseignant a le savoir et l'élève doit boire ce savoir, d'une façon très "descendante" - je pense que ce point là doit être en train d'évoluer, enfin j'espère !). Je me souviens du film La Vague qui montre une classe en Allemagne, et c'est un choc pour les élèves quand on début du film, pour une expérience du totalitarisme, ils changent la disposition des tables qui était en rond pour les mettre les unes derrière les autres (comme en France) et où le prof ne doit plus être appelé par son prénom mais par "Monsieur". et je pense qu'on ne se débarrassera jamais (hélas) du rapport installé de supériorité morale de l'enseignant sur l'élève. Citation: ce n'est pas parce qu'il serait "naturellement" pas intéressée par ça, mais plutôt parce qu'on n'arrive pas à l’intéresser. Je dirai les choses autrement. Je pense comme toi qu'un enfant peut être intéressé par à peu près tout dès lors qu'on est pédago et qu'on donne envie. Mais l'apprentissage libre permet surtout d'être "à fond" dans ce qui nous passionne sur le moment. Après, il peut aussi y avoir certaines choses qui n'intéressent pas du tout. Sur les savoirs indispensables, d'accord avec toi qu'il y en a, mais paradoxalement ce ne sont pas forcément ceux appris à l'école (enfin du temps de nos parents, un peu plus) : sécurité routière oui, mécanique (de base), bricolage, couture (de base), faire un potager, cuisiner, la sexualité (qui devrait être abordée plus tôt qu'au collège)... Tout ce qui est vraiment très utile dans la vie, quel que soit les activités professionnelles que l'on pratiquera. Si je donne l'impression de caricaturer l'école, c'est peut être juste que j'ai listé le négatif sans trop parler du positif. Les choses ne sont évidemment pas noire ou blanche et tout ce qu'il y a à l'école n'est pas à jeter. Je vois juste trop de points négatifs dont certains "critiques" mais qui touchent plus à la violence ou au rapport d'autorité qu'à l'apprentissage, pour le coup. Citation: Ah oui, une simple question : dans ton discours,il me semble que tu assimiles souvent l'enfant à un "mini-adulte", qui serait en tout points un adulte sauf les connaissances ; est-ce vraiment ça que tu penses? Pas du tout ! Il est évident qu'un enfant n'est pas un mini-adulte. L'enfant ne sait pas gérer ses émotions comme un adulte, il ne se situe pas bien dans le temps (le passé c'est "tout à l'heure", et le futur c'est "demain"), il n'a pas nos codes, etc. (sur l'empathie je ne vois pas bien - elle est là très tôt, penses-tu à quelque chose en particulier ?) Mais tu constateras la dichotomie dans les rapports qu'ont beaucoup de gens avec les enfants : - D'un côté ils les traitent comme des moins que rien (qu'on peut frapper, humilier...), c'est à dire qu'ils ne les respectent pas comme ils respecteraient des adultes ; ils contrôlent tout de leurs vies (du menu du repas à la couleur du t-shirt), ils ne leurs font pas confiance ("lâche ça tu vas le casser", "descend de là tu vas tomber...") - Et parallèlement d'un autre côté ils attendent d'eux une maîtrise des émotions qu'ils n'ont pas encore (patienter à table pendant un long repas, ou dans une file d'attente, ne pas montrer telle ou telle émotion ("fais pas ta chochotte", "roh tu vas pas pleurer" ou "arrête de pleurer"...) Je pense qu'il faut respecter les enfants en les prenant "tels qu'ils sont" sans en attendre trop d'eux. En les laissant tester, expérimenter, explorer le plus possible, c'est au cœur de l'apprentissage (dans la limite de la sécurité et du respect de notre confort matériel et psychologique évidemment). - Le petit veut manger son plat avec l'autre côté de la cuillère ? Pas de soucis ! - Il grimpe sur un muret ? Cool, il apprend l'équilibre et n'est pas vraiment en danger. - Il joue avec son jouet pas-comme-le-fabricant-a-prévu ? Tant mieux ! J'ai un exemple perso assez parlant. Ma fille (bientôt 3 ans) marche très souvent pieds nus : à Ikea, sur un sentier de randonnée... Pour moi, à part dans un contexte urbain où il pourrait y avoir des bris de verre par terre... elle est bien libre de faire à sa façon, si elle a mal aux pieds il sera toujours temps qu'elle réclame ses chaussures. Pourtant, je te dis pas le regard des gens que j'ai en face de moi quand ils voient la petite pieds nus dans un lieu public ou dans la forêt.
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Doude - posté le 28/04/2018 à 10:32:08. (3237 messages postés)
	(je réponds à Nova avant d'embrayer sur l'instruction en famille) Citation: j'voulais juste te montrer l'absurdité du raisonnement du saccro-saint libre arbitre/du consentement. J'vois pas vraiment le rapport... Inciter beaucoup mais ne pas "forcer" à la fin, ce n'est pas aller contre le consentement. Citation: A moins que tu ne soit pas capable de voir la différence entre une fessé et un enfant qui est en train de se faire battre ? Bien sûr que je la vois. Mais selon moi les 2 devraient être condamnables (au sens moral ; après au sens légal / judiciaire j'en sais rien, mais quand même plutôt pour afin que la loi entraîne un changement des mentalités). Bon sinon, sur l'instruction en famille / la socialisation, tout ça. Votre réaction est tout à fait légitime puisque c'est ce qu'on a en tête immédiatement en découvrant cette façon de faire. Le truc, c'est (comme pour tout) de repenser ce qu'est la "normalité". Personnellement, j'ai dessiné un tableau idéal pour l'enfance de mes enfants, qui n'est pas celui proposé par l'Education Nationale ou la société traditionnelle. On prends pour acquis qu'un enfant, pour être socialisé, a besoin d'avoir 30 enfants de son âge avec lui. Moi je pense que ça n'a rien de normal ou naturel, et qu'une bonne socialisation, c'est (au moins) quelques copains-copines qu'on fréquente régulièrement (mais pas forcément tous les jours) mais également des ados et des adultes, des jeunes et des vieux en somme. L'instruction en famille permet cette diversité ; sachant que comme, malheureusement, les enfants sont quasi tous à l'école, les familles pratiquant l'IEF se voient évidemment beaucoup pour compenser. Important également de ne pas avoir un enfant unique mais qu'il y ait des frères et sœurs, beaucoup de monde qui passe à la maison, et de sortir beaucoup faire des visites etc. Après, c'est sûr, c'est une difficulté car la société n'est pas dans cette façon de faire, mais je pense qu'on peut la surmonter, et au minimum, on va essayer et voir. Après, sur la frustration et les problèmes de la vie, je suis en total désaccord. Vous me dites que plus ou moins, il est utile de s'entraîner à se taper sur la main avec un marteau 20x comme ça la 21e, on a l'habitude. Moi je vois pas en quoi l'habitude de la frustration ou des difficultés est une chose à acquérir ou à chercher volontairement. Ces choses là (frustration et difficultés) viennent toutes seules, elles sont là dans la famille et ailleurs. Je ne crois pas qu'on rend un enfant fort en le plongeant dans un milieu plus dur. Je crois plutôt qu'on doit le construire en le préservant au maximum (je me répète un peu là sorry) pour qu'il soit solide le jour où les gros problèmes surviennent. Et qu'au contraire, plonger tôt l'enfant dans les difficultés (ce qui est le cas à l'école, surtout en bas âge) bride son épanouissement, érode la confiance en soi, voire plus grave. Citation: en déphasage par rapport à sa promotion Tu parles de promotion mais comme tu t'en doutes si on choisit une façon marginale de vivre (sans que ce terme soit péjoratif en aucun sens) on s'attend pas vraiment à suivre le rythme de la société. Regarde, un ex : ma fille est (de fait) végétalienne. Tu imagines le décalage / déphasage en milieu scolaire, où aucun plat végétalien n'est proposé, où même amener son casse croûte à la cantine est interdit pour raisons sanitaires ? Cet exemple illustre le fait que, si tu veux faire un enfant ayant certaines valeurs marginales, tu dois accepter le décalage. Je cherche à enseigner des valeurs d'écologie, altruisme, militantisme voire anti-capitalisme et décroissance (pas gagné ça), je ne m'attends donc pas à ce que mes enfants se rangent dans les cases que la société a prévu pour eux. Pas par bravade, égo, ou plaisir de faire différemment. C'est juste que ça ne fonctionnera pas. Je ne dis pas qu'on ne peut pas aller à l'école et avoir ces valeurs. Mais que pour qu'elles s'expriment vraiment, l'école n'est pas le milieu le plus favorable. Autre chose, il ne s'agit même pas de scolariser à domicile mais bien de déscolariser ou plutôt de pratiquer l'apprentissage libre. L'enfant a des phases où il va s'intéresser à telle ou telle chose, à nous parents de lui donner les ressources pour apprendre mais en le laissant cheminer. Pas grave si il sait lire à 10 ans plutôt que 6 (d'ailleurs j'ai entendu dire que le cerveau était plus mâture pour la lecture/écriture à cet âge là qu'à 6 ans). Forcer un enfant à apprendre telle chose à tel moment ne me paraît, encore une fois, pas du tout naturel. Pratique, ça oui, dans le système scolaire, mais pas souhaitable. Le but est essentiellement de ne pas briser l'envie d'apprendre, chose que l'on constate beaucoup à l'école. Si l'on est passionné par quelque chose (au hasard ; le rpg making ?) on va mettre soi-même en œuvre les ressources pour apprendre, et grâce à internet l'accès à la connaissance n'a jamais été si facile. L'apprentissage, à l'école, est beaucoup trop subi. Mon point de vue est forgé en partie par mon expérience perso mais pas énormément, sachant que ça c'est passé pas mal de mon côté, sans problème particulier, et que j'étais un élève avec 18 partout (du moins jusqu'au lycée). Après, j'essaye de vous "vendre" l'IEF mais on peut prendre le sujet dans l'autre sens ; constatez tous les problèmes qu'il y a à l'école : - Déjà, on ne voit ses enfants que le matin et le soir. Moi si j'ai fait des enfants c'est pour vivre avec eux, au sens entier du terme. Être présent pas que pour l'alimentation, le divertissement, le jeu, mais aussi l'apprentissage car c'est quelque chose de très important dans leur vie. - A l'école, les enfants subissent la violence que d'autres enfants produisent (par reflet de leurs parents). Moqueries, harcèlement, voire insultes, voire coups... Une cour de récré peut être un milieu très dur. On a tendance à tout minimiser en se disant "c'est que des gosses". - Ils subissent également la violence psychologique des adultes qui humilient sans parfois s'en rendre compte. Le rapport enseignant / élève est un rapport d'autorité. On apprend à l'enfant à respecter une autorité symbolique. - Le rythme ne tient pas compte de la spécificité de l'enfant. C'est trop long. Ça commence trop tôt. Ça ne s'adapte pas à l'hiver où à l'été. On reste trop assis à écouter. - (comme dit plus haut) L'école force à apprendre telle chose à tel moment. Cela frustre si on voudrait apprendre telle ou telle chose à la place, voire ça casse l'envie naturelle d'apprendre que l'on a tous. En parallèle, je pense que l'école freine l'imagination et la créativité. Maintenant c'est le moment de l'étude magique que je n'ai plus sous la main et qui dit qu'en moyenne, on oublie à peu près 80% de tout ce qu'on a appris à l'école. Évidemment, vu que la vision de l'école est : - Apprendre énormément de TOUT - et espérer qu'au milieu de ce tout, l'enfant ait le libre choix de persévérer dans une voie et donc en ayant acquis ce qu'il faut pour cette voie là. Moi je propose : - Faire découvrir la vie, les métiers, les pratiques d'abord ; laisser l'enfant - l'ado choisir dedans ce qui lui plaît et le voir apprendre de lui-même pour atteindre son but. Tout ça concerne bien sûr l'école française. Certaines écoles (coucou la Suède) sont 100000 fois mieux. Je vous invite à regarder le documentaire "Si j'aurai su, je serai né en Suède". Citation: J'sais pas si tu vis en France, mais le gouvernement prévoit de rentre obligatoire une forme de scolarisation avant les 6 ans Non c'est l'instruction, pas la scolarisation qui va être obligatoire à 3 ans désormais. Ce qui ne changera pas grand chose au regard de l'IEF. L'école n'a jamais été obligatoire.
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Doude - posté le 27/04/2018 à 10:33:44. (3237 messages postés)
	Citation: Si j'utilisais le même raisonnement "qu'en face", je dirais que ca ressemble à de la drague lourde et que donc tu harcèles ta fille. Tu mélanges tout Viol = pas bien / Légumes = bien (à moins que ça ait changé °°) Citation: La seule différence c'est que tu places le curseur différemment, mais tu es agiste, comme nous tous, c'est pas culturel, c'est la logique de l'évolution. On est conscient qu'un gamin n'a pas toute les cartes en main pour prendre des décisions . Je peux être d'accord avec toi sur le fond (tout dépend de comment on formule) reste que beaucoup d'adultes ne voient dans les enfants que les adultes qu'ils vont devenir. En gros on peut faire subir pas mal de choses aux enfants sous prétexte de "c'est pour ton bien, pour ce que tu vas devenir plus tard" en niant complètement leurs émotions du moment. L'âgisme désignerait spécifiquement cette façon de considérer les enfants. Citation: Plz nos, pas un Nime "#Paye tes jardins d'enfant". Non, c'est parce que je pense qu'on ne se rend pas compte de la quasi-méchanceté avec laquelle on traite les enfants et avec laquelle on s'adresse à eux. Voire pas quasi- du tout. Vraiment il y a de quoi halluciner. Mais perso je ne m'en rendait pas vraiment compte dans le passé. Citation: Cet épisode dénonce un peu cette idée de vouloir isoler l'enfant de tout, de le surprotéger pour lui cacher les problèmes Yes, en même temps tu remarqueras que j'ai pas parlé de faire ça J'ai dis que moi j'appréhendais, parce que devant de la violence, mon enfant risque d'être choqué et moi je vais devoir l'aider à gérer ça, avec lui. On peut pas cacher la réalité de la violence de notre monde aux enfants, mais on peut essayer de les en tenir éloignés le plus et le plus longtemps possible, au moins le temps qu'ils construisent un maximum une confiance en soi et une solidité émotionnelle qui leur permettront de faire face (l'une -parmi de nombreuses- raisons pour lesquelles on compte pas scolariser notre fille à moins qu'elle en fasse la demande, et dans tous les cas pas avant 6 ans au minimum). Citation: T'as le droit de donner des conseils ou d'appeler la police, dans la mesure ou c'est illégal. Malheureusement, les châtiments corporels ne sont pas interdits par la loi. Raison pour laquelle les associations anti-Violence Educative Ordinaire se battent pour le faire inscrire. Citation: Il y a des professionnels qui sont habilités à faire ça Bah j'me demande où ils existent Dans mon (humble) expérience, tous les types de professionnels de l'enfance rencontrés (au sens large : pédiatres, ludothéquaires, auxiliaires de puéricultures, etc.) peuvent ou non être dans (ce qui est selon moi) la bonne façon de faire, à savoir la bienveillance sans retenue, mais ils sont plutôt rares à le faire.
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Doude - posté le 26/04/2018 à 14:40:22. (3237 messages postés)
	Citation: Tu lui demande aussi son consentement quand elle veut pas bouffer ses légumes ? ...Oui. J'incite, je propose, je renouvelle de plein de façons différentes, mais à la fin si elle veut pas manger ses légumes, je vais pas la forcer et créer une petite crise alors que c'est simplement une phase qui ne durera pas (plein d'enfants ont une phase "céréales et féculents"). Les seuls moments où je passe outre son consentement sont très rares (l'empêcher de traverser seule une route, par ex) et sont ceux qui la mettent vraiment en danger. Avec ma femme on demande assez souvent à notre fille avant de lui faire un bisous si elle est d'accord, quand c'est à un moment où elle ne voudrait pas forcément. On s'excuse aussi assez souvent de ce qu'on a pu mal faire (lui crier dessus par ex), on lui demande son avis sur plein de choses, on l'implique... bref on la considère comme quelqu'un qui importe autant que nous au sein de la famille, et pas juste comme un adulte en devenir, chose qui est malheureusement un classique de notre société et qui pourrait s'appeler de l'âgisme (histoire d'en rajouter dans la liste des trucs en -isme). Je crois que je vais devoir créer un nouveau débat sur l'enfance et l'éducation. ^^ Il y a tant et tant à dire. Il y a tant à révolutionner sur notre considération de l'enfant, ça et les animaux c'est un peu le même combat. Vraiment, la France est pas le pays idéal pour élever ses enfants, même si ça évolue tranquillement. J'appréhende systématiquement toute sortie dans un lieu public, où je sais que ma fille va assister à des scènes de violence de certains parents envers leurs enfants. J'entends dans tous ces lieux publics des choses absolument horribles, je crois que je devrais en faire un catalogue. Citation: En France on se fait la bise en se touchant les joues Yes, mais si quelqu'un n'est pas à l'aise avec ça il n'a pas à le faire : rien n'empêche de juste dire bonjour oralement. Dans la même veine, y'a plusieurs règles de politesse complètement arbitraires, que personnellement on m'a inculqué de force étant enfant, et que je trouve bonnes à jeter, comme par exemple ne pas mettre ses coudes sur la table, ne pas couper sa salade... En parallèle, j'ajouterai que la politesse forcée, de la part d'un enfant (en bas âge surtout) n'a aucune valeur (s'il ne comprend pas ce qu'il fait) et n'est donc pas souhaitable. Les codes de politesse doivent s'apprendre par l'exemple et la compréhension, pas par un bourrage de crâne mécanique.
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Doude - posté le 26/04/2018 à 08:39:08. (3237 messages postés)
	Bon j'ai loupé plein de messages et j'ai masse retard Mais je reviens juste sur le coup du bisous qui ne me semble pas compris, là. J'ai parlé de ma fille mais ça concerne évidemment tous les petits. On leur fait un bisous forcé (que ce soit la famille, les amis, les voisins...) - et des fois on les force à faire un bisous en retour également. Déjà c'est un bisous, un truc intime que l'enfant ne connaît qu'avec papa et maman. Et on ne parle pas de bise (quoique même là on pourrait en parler - je pense que beaucoup de filles n'aiment pas faire la bise mais se sentent obligées parce qu'en France, mec = poignée de main et fille = bise, même si ça change un peu). Le problème en forçant au bisous c'est qu'on ne respecte ni la volonté ni le corps de l'enfant. Oué, ça fait gros dit comme ça, mais je parle avec en tête le souvenir du regard de ma fille les quelques fois où ça s'est produit et que j'ai réagit avec un peu de retard. C'est bien de consentement dont il s'agit. Est-ce que ça tout seul ça mène un enfant plus tard à violer ? Évidemment que non, de la même façon qu'une fessée ne va pas mener un enfant à devenir tueur en série. Mais ça participe de la même logique. Comprenez : avec les enfants on doit être NICKEL. Les enfants sont de petites choses avec un cerveau en pâte à modeler qui boivent nos paroles et nos comportements. Seules, de petites choses isolées ont l'air anodine. Mais c'est un tout. Je pense que ça pourrait faire un débat à part, mais je pense que la plupart d'entre vous êtes inconscients de ce que tous les enfants subissent comme violence en terme psychologique. D'où vient que certains adultes arrivent à en violer d'autres ? C'est chimique, biologique ? Ou bien ce sont des gens qui ont été construits dans la violence, beaucoup plus insidieusement cachée que ce à quoi on pense d'ordinaire ? Un enfant qui a grandit dans le respect des autres (mais en mode bienveillance, pas avec une remarque sèche s'il dit pas bonjour) ne peut pas devenir quelqu'un de malveillant.
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Doude - posté le 25/04/2018 à 16:06:58. (3237 messages postés)
	Citation: @Doude Euh, parce qu'actuellement le fait qu'une relation sexuelle doit être consentit n'est pas déjà dans les mœurs? C'est effectivement beaucoup plus ambigüe. Combien de femmes dans les films qui font "non non" mais cède devant la fougue et la passion de l'homme qui leur tombe dessus ? On vit dans une société ou règne la culture du viol, et son tabou. Je suis papa d'une petite fille et je constate qu'elle a même pas 2 ans et que déjà son consentement, les gens s'en foutent pour lui faire un bisous même quand elle refuse (heureusement que je suis là et j'interviens). Ça c'est la première petite pierre à tout le reste. Citation: C'est triste que des gens éduqué tombent encore dans le piège du sophisme. Qu'une loi aille contre l'avis de la population (la mentalité courante) mais amène à la changer (la mentalité), ça n'a rien d'intuitif ou d'évident. Citation: Oui comme pour la peine de mort, le mariage pour tous, etc... la loi est vecteur efficace d'idéologie/morales/valeurs/principes. Voilà ; sauf que nos avis divergent sur la mentalité actuelle au regard du viol. Je vois pas les choses sous l'angle judiciaire (est-ce que ça fera arrêter plus de violeurs), je vois vraiment ça sous l'angle du changement des mentalités (et pour le coup on est d'accord que la loi peut être un moteur).
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Doude - posté le 25/04/2018 à 14:24:17. (3237 messages postés)
	Citation: Mais la loi est aussi un outil pour changer les attitudes et les valeurs dans notre société Je crois que tout est dans cette phrase. Quand la Suède a instauré l'interdiction des châtiments corporels sur les enfants, la population a pu être hostile dans un premier temps (idée que l'Etat vient trop s'immiscer dans la sphère privée) mais le but n'était pas de mettre des amendes ou de faire des procès ; le but était d'inscrire noir et blanc que l'on souhaite voir abolir la pratique de la violence éducative ordinaire. Finalement ça a bien marché, surtout quand une loi de ce type (comme ce fut le cas pour les châtiments corporels) est accompagnée d'autres moyens pour la faire rentrer dans les mentalités (communication, accompagnement, etc.) Je pense qu'on est tout à fait sur le même type de processus.
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Doude - posté le 30/03/2018 à 14:03:22. (3237 messages postés)
	Citation: ils n'ont pas été condamné parce que scandaleux Le truc c'est que dans ce cas, on peut condamner beaucoup de gens... Je reprends mon exemple mais quand y'a eu la mort du torero là, j'ai vu plein de messages dans le genre "bien fait", et ça venait de véganes mais aussi d'omnis. Seulement voilà, la corrida c'est un truc officiellement détesté en France. Mais c'est un sentiment "naturel" : le mec torturait des taureaux en place publique, tu peux que te dire "bien fait" spontanément. Et après, à froid, avoir un autre raisonnement. 7163D tu serais pour une condamnation de ceux qui se sont réjoui de la mort du torero ? J'entends bien que si on adhère au système spéciste/carniste, forcément les propos de la végane sont scandaleux. Parce que la règle admise, c'est "pas touche aux humains". C'est vraiment qu'une question de "bord" depuis lequel on regarde les faits. De toute façon c'est pas évident de trancher sur le sujet pointu qu'est la liberté d'expression, et je dis ça même pour ceux qui ne partagent pas mes valeurs. Franchement, voir un Le Pen se faire condamner pour incitation à la haine, je sais pas si c'est tellement souhaitable dans le sens : 1) est-ce que ça a un réel effet (est-ce que ses partisans ne partagent pas de toute façon son avis sur le sujet) - 2) est-ce que le museler ne va pas attiser l'effet "le système veut faire taire celui qui dit la vérité", etc.
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Doude - posté le 30/03/2018 à 12:11:37. (3237 messages postés)
	J'ai vu passer l'info. Pour moi c'est assez simple : - Est-ce qu'elle a eu raison d'écrire ce message : non - Est-ce que la justice a eu raison de la condamner : non La justice condamne une "apologie du terrorisme" alors qu'il est évident que le message était non pas lié à ce qui a causé le meurtre (l'acte lui-même - qu'on peut qualifier de terroriste, quoique je vois pas forcément ce que ça vient faire dans un règlement de compte) mais au simple fait de la mort du boucher. Dans un registre identique, on voit des gens se réjouir qu'un chasseur soit mort suite à un accident de chasse par exemple, ou bien récemment un torero. Cette végane s'est réjoui de la mort du boucher comme elle se serait réjouit de la mort d'un chasseur ou du torero. Donc le motif de la condamnation est bidon. Sur le message lui-même, j'adhère pas et en même temps je comprends ce qui l'a motivé. Si j'apprends demain que le patron de chez Bigard a fait une crise cardiaque, je vais pas spécialement verser une larme. Évidemment que le boucher n'est qu'un rouage, comme les éleveurs, comme les consommateurs, comme les employés d'abattoir, d'une gigantesque machine à broyer des vies, inconsciente de ce qu'elle fait. Mais le boucher est un rouage plus visible qu'un autre de cette machine. La question posée en fond est "peut-on se réjouir de la mort de quelqu'un qui faisait du mal à autrui" : sachant que le boucher ne faisait pas pire que la moyenne, qu'il aurait eut-être un jour arrêté de faire ce métier, etc. En d'autres termes, si on se réjouit de la mort du boucher, réjouissons-nous de la mort de quiconque participe, par son mode de vie ou ses actes, à nuire à autrui... Evidemment que ce n'est pas souhaitable, et évidemment que personne n'est "pur", elle la première. Mais voilà, elle a juste écrit ça sous le coup de l'impulsion : "un rouage de la machine à tuer en moins". Faut voir qu'en baignant dans un monde qui énonce en normalité une horreur quotidienne, en tant que végane on est plus nécessairement très lucides sur ces questions là. On vit dans un pays en guerre, nos concitoyens croient vivre en paix. Du coup, pour moi la sanction est super sévère. Si Kim Jong Un se fait assassiner demain, et que florissent les messages s'en réjouissant, on mettra tout le monde en prison ?
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Doude - posté le 27/03/2018 à 09:41:25. (3237 messages postés)
	Rah mais zut, depuis tout ce temps j'étais bouddhiste sans le savoir. Cela étant, wow j'avoue que la première des 4 vérités c'est effectivement vachement ça. Après, je crois que c'est aussi pas mal la vision de Schopenhauer (état perpétuel d'inconfort/insatisfaction jusqu'au prochain désir assouvi) mais n'ayant pas lu le philosophe je ne peux rien affirmer. °°
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Doude - posté le 26/03/2018 à 15:04:18. (3237 messages postés)
	@Fistan : Difficile de te répondre sans écrire un pavé sans fin... Juste sur le suicide, ce n'est pas la conclusion logique car le suicide crée de la souffrance (tristesse chez les proches), donc on s'écarte bien loin de mon idéal. Après, invariablement le débat sur l'anti-spécisme / véganisme fait dériver vers ces grandes questions de morale, de bien et de mal, et nous n'arriverons ni à en faire le tour ni à être entièrement d'accord... Seulement, le sort des animaux exploités représente une situation bien concrète qui nous force à agir dans un sens ou dans l'autre : retour au terre à terre, à "ma morale" contre "celle des autres". Je peux parfaitement concevoir, entendre, qu'untel ne partage pas ma morale. Pour autant, ma morale me commande à l'action (après, sur la façon d'agir, c'est un vaste débat). Et hélas, ce qui découle logiquement du constat qu'aucune morale n'est plus valable qu'une autre, c'est le rapport de force : sans parler forcément de violence d'aucune sorte hein, mais il n'y a pas d'autres issue. @Luxnox : Non, je ne connais pas le bouddhisme... ça rejoint certaines de mes idées ?
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Doude - posté le 26/03/2018 à 12:04:45. (3237 messages postés)
	7163D : je t'avoue que c'est trop compliqué, par écrit et clavier interposé, de mener la discussion à ce stade, pour moi en tout cas. Il y a trop d'incompréhensions, ça appelle à une discussion de vive voix pour que quand un terme apparaît mal défini / trop flou ou bien qu'il faut expliciter tel point, on puisse rebondir plus facilement (à tout hasard, t'es dans quel coin ?). J'arrête de re-quoter tout car c'est sans fin et on ne progresse pas, je vais juste revenir sur la notion de souffrance car c'est le cœur du truc et ça rejoindra ma réponse à Fistan. Je vais mettre les précautions de langage qui s'imposent. Il me semble constater que tout ce qu'on fait, nous autres humains, on le fait pour fuir une situation de souffrance (j'entends par là : un inconfort moral ou physique, du plus bénin au plus aigüe, ou la crainte d'une souffrance future qui constitue en soi en une souffrance actuelle). Fuir cette souffrance peut amener à passer par une situation de souffrance temporaire / ou plus grande, pour viser une plus grosse réduction de souffrance au final. Pour moi tout a un lien avec la souffrance (être enceinte = supporter une douleur physique dans le but d'être heureux moralement pour beaucoup plus longtemps ; le bonheur = une succession répétée de moments où l'on fait taire la souffrance ; la survie = combler nos besoins primaires, qui nous font souffrir de la façon la plus évidente, etc. ; privilégier un groupe plus ou moins restreint = faire taire la souffrance qu'est l'isolement social, faire taire la peur de ne pas pouvoir compter sur les autres etc.). Pour moi : la peur, le stress, l'ennui, le doute = inconfort moral = souffrance. Du coup Fistan, il ne s'agit pas dans mon cas de fascination morbide mais bien d'incapacité à voir qu'il existerait autre chose que ça (dans le périmètre de la réflexion où je me situe). Maintenant si j'en reviens à la morale, j'essaye de voir sur quoi d'autre je pourrai fonder ma morale subjective, personnelle, arbitraire, mais je ne vois pas. Or étant forcé à l'action, dans notre monde, il me faut décider d'une ligne de conduite à tenir. Comme l'univers est, selon moi, sans but final (la Vie vit pour vivre, en gros), et où toute la complexité qu'on y trouve ne produit pas non plus de sens, je me rattache à l'expérience subjective qu'est : souffrir = non souhaitable, et comme je pense constater que la souffrance est liée à tout ce qui vit, et que savoir qu'un autre être en souffrance subit vraisemblablement un inconfort physique ou moral de même nature que le mien, et qu'en prime savoir ça produit "en soi" un inconfort moral chez moi, la définition de ma morale apparaît alors spontanément et comme évidente. Maintenant, dans son application concrète, je peux me heurter à des difficultés (en croyant faire au mieux, je peux faire pire). Également, je vais chercher à convaincre autour de moi de partager cette même morale puisque c'est celle à laquelle j'adhère, et bien sûr ça n'a pas toujours été le cas. Quand j'étais croyant, j'essayais de convaincre autour de moi que Dieu existait. Je reste ouvert à toute autre proposition, en admettant ne pas encore arriver à y voir clair dans vos 2 morales respectives où, de mémoire après notre échange par MP Fistan, vous mettez tous deux en avant la nécessité de la "cohérence" mais où pour moi, cohérence c'est garder noué "ça" et "ça" ; or je ne vois pas ce que vous mettez dans le ça et dans le ça.
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Doude - posté le 26/03/2018 à 10:11:43. (3237 messages postés)
	Citation: tu part du principe que "souffrance=pas bien", il n'y a pas besoin de beaucoup réfléchir pour arriver à "je trouve mauvais qui souffre". En un peu plus subtil que ça. Ce serait davantage "pas plus acceptable". Pour donner un autre terme que réflexion (ou "raison") qui semble poser problème, on peut davantage parler de déconstruction d'a priori et de préjugés moraux. Je t'apprends rien en te disant que pour 80% de nos concitoyens (pourcentage maker tkt) l'humain n'est pas un animal comme les autres, ou du moins son intérêt est prioritaire face aux autres espèces. Pour moi ça c'est construit par la société / la culture, et il faut bien un moment de réflexion philosophique pour prendre conscience de cet anthropocentrisme qui peut faire sens dans une morale du type "un individu cherche son propre intérêt" mais pas dans la morale unanimement partagée (de nos concitoyens, donc) qui serait plutôt "la souffrance est universellement mauvaise, tout le monde a droit au bonheur, etc.". Citation: Cela dépend de ta définition de "faire du mal" Comme dit plus haut, faire souffrir (pas forcément toujours l'individu lui-même - ça peut être ses proches, par ricochet) Citation: Par contre, juste pour être bien sûr, est-ce que tu considères cette position comme axiomatique? Elle l'est par essence... dans un monde où rien ne fait sens, rien que parler de morale c'est injecter du sens là où il n'y a "pas besoin" d'en injecter. Sur ta morale, j'avoue ne pas arriver à te suivre. Pourquoi en appeler à l'instinct ? N'y a t-il rien de pire face à la réflexion ? L'instinct c'est le préjugé, la peur de l'inconnu, etc. A moins que je comprenne mal le sens que tu lui donnes ce qui est fort possible. Citation: J'ai déjà essayé de construire un système moral entier, mais à chaque fois on arrive aux problèmes des axiomes arbitraires. (dans ton cas la souffrance) Mais la souffrance, on sera d'accord, part d'une expérience vécue (on ne l'apprécie pas) et lui donne du coup des racines dans le concret, le terre à terre. Mais j'avoue ne pas arriver à te suivre du tout. Qu'est-ce que ça donne, au quotidien ? En quoi la cohérence est-elle souhaitable, si tu risques d'être dans l'erreur ? Qu'est-ce qui te gênes avec ma proposition morale de placer la souffrance comme brique élémentaire pour construire un modèle d'actions éthiques ? Sur quoi d'autre baser nos actions ? Ta façon de réagir, à l'heure actuelle, aux questions morales qui se présentent à toi ne se base t-elle pas de toute façon sur la souffrance que cela va te causer / ou bien causer aux autres ? Donne moi un peu de concret pour que j'arrive à y voir plus clair stp !
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Doude - posté le 24/03/2018 à 16:50:33. (3237 messages postés)
	On tourne un peu en rond Citation: Par contre, c'est fallacieux de dire que c'est une position rationnelle. Mais encore une fois, entends mon emploi du mot raison comme Versus émotion. Voir un poisson souffrir mobilise peu mon empathie, c'est ma réflexion qui me fait dire que moralement, je trouve mauvais qu'il souffre. Je ne cherche en aucun cas à dire que c'est un "raisonnement infaillible"... vu que comme je l'ai dit, ici bas rien ne fait sens, il y a juste des choses qui "existent" et c'est tout. Citation: "tu ne peux pas ressentir la douleur si tu ne peux pas ressentir la douleur" Non, c'est "tu ne peux pas faire de mal à quelqu'un qui ne peut pas souffrir". Sinon, mon emploi du mot discrimination je l'entends dans le sens classique "traitement différencié assorti d'action néfaste" et pas dans le sens scientifique effectivement. Citation: Et toi, tu réduis un individu à sa capacité à ressentir la douleur ou non. Je ne le réduis pas à ça. Mais c'est ce qui compte le plus, bien avant l'espèce (j'ajoute "dans ma vision des choses"). Bien sûr que mon raisonnement est circulaire. Ma morale est basée sur le fait que, selon moi, souffrance = pas bien (immoral quoi). C'est un serpent qui se mord la queue... mais il n'y a pas beaucoup plus à en dire ! Je peux admettre (concevoir, en fait) une morale complètement différente qui serait par exemple : "mon intérêt propre prime". Seulement, ça viendra en contradiction avec ma morale à moi, et donc je m'y opposerai. Maintenant je suis quand même curieux de savoir ce que toi tu penses. Quelle est ta morale, sur quoi la fondes-tu ? Il me paraît évident que si on ne partage pas l'avis "souffrance = pas bien" (indifféremment de qui ou quoi ressent cette souffrance), on ne peut s'entendre ni progresser dans notre discussion.
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Doude - posté le 24/03/2018 à 15:28:33. (3237 messages postés)
	Citation: Mais quel calcul? Tu continue à dire que c'est rationnel sans expliquer d'où vient ton raisonnement. Bah, grosso modo, qu'on est juste tous des paquets d'atome en mouvement et qu'il n'y a pas de grand but à la fin. Citation: mais d'un point de vue scientifique la notion d'espèce est beaucoup plus précise qu'avant Ce qui m'embête c'est l'usage essentialiste qui en est fait. Citation: Car je la trouve justement hyper essentialiste : ceux qui souffre ont une vie qui a du sens, pas les autres. Ce n'est pas ce que je dis... car selon moi aucune vie n'a du sens. Ma phrase (ce qui fait vivre - dans le sens s'agiter, chercher de la nourriture, nouer des relations etc. pas dans le sens "avoir une raison de vivre") est plutôt un constat qu'une opinion. Citation: Et "comme par hasard", la partie du vivant qui a le droit à la considération rassemble ceux qui nous ressemblent le plus... Je ne comprends pas où tu veux en venir. La sentience n'est pas selon toi quelque chose de pertinent pour adapter son comportement ? Je peux marcher sur une fleur sans en faire un cas de conscience, sur un bébé non. Citation: Vu que vous faîtes de la discrimination envers l'ensemble des espèces non-sentientes Parce que philosophiquement, la discrimination envers les espèces non sentientes n'en est pas une. Tu ne peux pas nuire à quelqu'un qui n'est pas en capacité de "sentir" cette nuisance. Tout ce dont on prive une plante en la coupant, c'est de transmettre son patrimoine génétique. Mais sans notion de souffrance, ce chemin échappe complètement au champ de réflexion éthique. Citation: ajoute à ça le parallèle avec le racisme qui m’énerve à cause de son sous-entendu moral Je comprends pas forcément ce que tu veux dire mais peu importe, l'idée globale que je retiens de l'article personnellement est que espèce = une façon de classer le vivant parmi tant d'autres, or on réduit le plus souvent l'individu à l'espèce dans laquelle on le range, ce qui est dangereux.
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Doude - posté le 24/03/2018 à 11:32:17. (3237 messages postés)
	Citation: A mon avis c'est une question fondamentale pour les antispécistes Oui mais on en est tellement loin, actuellement, dans la mentalité de la société + cela pose mille questions sur l'application concrète. Du coup on se concentre / réfléchit plutôt sur autre chose, mais le débat est vivace parmi les militants sur l'interventionnisme en milieu sauvage par ex. Citation: Les animaux "gentils", l'équilibre naturel (qui est un chaos qui parait équilibré car lent)... Oui tout à fait d'accord avec toi. Mais je dirai que les antispé sont globalement plus réalistes sur ces points. Mais sinon, bien sûr qu'on ne fait rien par méchanceté. On fait juste les choses pour notre profit et intérêt immédiat. On a juste atteint le stade actuellement (au moins théoriquement) où l'on considère qu'aller dans l'intérêt de tous les humains est souhaitable. On prend le groupe humain, de la façon la plus essentialiste possible, et ce groupe là a gagné le jackpot, il a droit a sa liberté et ne pas souffrir. Citation: D'ailleurs c'est pareil pour tous les insectes, je les fous dehors mais au final c'est souvent les condamner à mort, imposer ma volonté sur eux etc. Comme dit plus haut, si tu vis sur Terre, tu vas causer de la souffrance. La vraie sagesse serait de ne pas avoir d'enfants x) Citation: Déjà pourquoi être les seuls à avoir X nous imposerait-il de faire Y ? C'est parce que j'ai pas tout développé. J'entends ça dans le contexte moral (généralement partagé) : on souhaite faire un monde meilleur, on souhaite réduire la souffrance car la souffrance est néfaste. Hors de ce contexte effectivement, il y a d'autres voies, mais qui ne m'intéressent absolument pas. Citation: Ensuite on pourrait dire que notre responsabilité est de se protéger soi-même et ses proches Oui mais tu peux faire les 2 en même temps.
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Doude - posté le 24/03/2018 à 07:51:52. (3237 messages postés)
	Citation: Absolument pas ce que je dis. Je dis que si le concept de volonté pour un humain est clair, car nous communiquons entre nous, il l'est beaucoup moins (selon moi) pour un animal. Un bébé qui ne sait pas encore parler, un déficient mental sévère, un vieux sénile, on est pas capable de savoir qu'ils veulent quelque chose ? Pourquoi réduire l'expression de la volonté au seul langage ? Les animaux ont une foule de moyens de communication autres. Un chat qui hérisse le poil et fait le dos rond, une vache qui meugle en courant derrière la camionnette qui enlève son petit. Es-tu d'accord avec moi, qu'un animal qui se débat quand tu l'attrapes, manifeste de façon évidente son intention de s'enfuir ? Citation: C'est une position morale, d'accord, mais rationnelle? Au sens de la réflexion VS émotion (CF le reste de mon message). Je n'ai pas besoin d'être ému du sort d'un autre être pour faire le calcul que ma présence sur Terre n'est pas plus justifiée que la sienne. Je ne parle donc pas ici de tout ce qui touche à "il est moralement acceptable de vouloir privilégier sa survie / son confort par rapport aux autres" (ce qui est défendable). Je mettais juste en opposition émotion VS logique intellectuelle. Citation: L'espèce n'est absolument pas une construction culturelle mais une construction biologique... L'espèce est un critère particulièrement casse-gueule. On tombe vite dans l'essentialisme pur jus ; on classe les individus selon un des nombreux aspects qui les définit et qui ne fait pas beaucoup plus sens qu'un autre. C'est assez pratique au quotidien et pour étudier un groupe donné, mais il y a tellement d'effets néfastes dans le fait de raisonner avec "les humains, les loups, les vaches"... L'espèce ne fait sens qu'au niveau le plus fin de l'analyse biologique, pas du tout pour les expériences de pensées philosophiques. A ce sujet je te conseille à ce sujet l'excellent article "Les espèces non plus 'existent pas", je préviens que c'est assez long mais passionnant. Citation: Pourquoi se focaliser dessus? [la souffrance] Tu résume la souffrance a de l'information. Pourtant, se défaire d'un état de souffrance est (selon moi) le seul moteur qui fait vivre un individu sentient. D'où la place fondamentale de la souffrance dans mon discours. Libre à toi de ne pas partager mon point de vue bien sûr, mais dans ma vision des choses, la souffrance est la brique élémentaire pour construire toute réflexion éthique, et très liée à la notion de sentience. Citation: C'est quand même hyper vague, pour ne pas dire que je ne comprend rien. Ben c'est pas facile à définir, vu que c'est un néologisme depuis l'anglais et qu'aucun autre mot français n'existe. Sentience = sensibilité, conscience, esprit... C'est être un individu qui sait qu'il existe, qui a une volonté, qui peut souffrir physiquement et/ou moralement. Citation: Et je maintient que c'est possible uniquement si l'écart sens réél - sens usuel est négligeable. Ce qui n'est pas le cas ici. Et je te redirai mon exemple : quand tu parles du racisme, tu entends clairement les discriminations au sein du groupe humain et en aucun cas le fait que tu préfères les chiens aux chats. L'antispécisme se définit par rapport au SPECISME. Or, le spécisme est un ensemble de pratiques discriminatoires qui sont commises par des humains à l'égard d'autres espèces animales. Y a t-il besoin d'en dire plus ? Le féminisme, c'est défendre le droit des femmes (humaines), dans un contexte patriarcal : ce n'est pas la lutte pour l'émancipation des femelles babouins. Ou alors, tu as peut-être une autre définition que la mienne du spécisme, et je suis preneur (oui, c'est peut-être ça notre incompréhension : le spécisme, ça n'a jamais été de juste dire qu'il existe des espèces hein - ça réfère à un ensemble de pratiques et considérations morales à l'égard des espèces non-humaines). Citation: voulez vous forcer tout les animaux "sentient" à être végan? Si oui, comment? Si non, cela ne pose pas un dilemme moral? Toi et Trotter posez une question parfaitement légitime à laquelle j'ai un peu répondu il y a quelques pages, quand je disais "comment réagir si des rats envahissent ma maison". Déjà, vous faites un constat qu'on partage tous : la Vie (avec le V majusucule) fait cohabiter des individus qui vont se faire souffrir les uns les autres. On ne peut vivre sans créer de tort à autrui (humains ou autres animaux). On fait un constat amer, mais qui ne doit pas nous empêcher d'agir pour le mieux (on essaye des fois de "coincer" les véganes en disant : tu vois, ta philosophie ne tiens pas "jusqu'au bout" : c'est comme d'essayer coincer un pacifiste en lui disant que face à un agresseur, il devrait rester sans bouger et se laisser taper dessus). Visons le mieux, on verra où l'on arrive, déjà. La réflexion est "qu'est-ce qu'agir pour le mieux". Je n'ai aucune réponse toute faite. Déjà, voir qu'il faut déplacer l'humain du centre de la question (stopper l'anthropocentrisme) serait un pas immense. Il faut repenser complètement notre façon d'envahir les espaces, que ce soit avec l'urbanisation ou bien l'agriculture. Mais de manière générale, c'est effectivement très compliqué : il y a la double question des conflits humains / autres animaux - et de l'interventionnisme en milieux sauvages. Mettons qu'on voit qu'une population de sanglier, sans prédateur, se développe à toute allure et que ça va créer un conflit qui va être dommageable pour nous autant que pour eux. On peut envisager une politique interventionniste de stérilisation - mais bien sûr c'est spéciste, puisqu'on déciderait de limiter leur population à eux, plutôt que la nôtre. Il n'y a pas réellement de solution, à part arrêter de créer la vie, et le seul côté sur lequel nous pouvons légitimement intervenir, c'est du côté humain. Mais là je suis sur la réflexion fondamentale. Au quotidien, on "fait ce qu'on peut". Perso, je laisse les taupes envahir mon jardin, alors que mon beau-père les tue. Je récupère les limaces dans un seau, et je les amène dans un champ à côté. On peut envisager de capturer et déplacer des populations plutôt que les tuer, etc. Notre position est très compliquée : les humains sont, a priori, les seuls agents moraux sur Terre. On a une sorte de responsabilité à décider ce qu'il faut faire pour causer le moins de souffrance possible (sans dire qu'on sache ce qui va en causer le moins ou non).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 23/03/2018 à 19:21:33. (3237 messages postés)
	Citation: En fait, je trouve ce genre de raisonnement très anthropomorphique : le "n'est pas d'accord" est un concept purement humain. Là, tu glisses vers le "les animaux n'ont pas de conscience". Or, les neuro-scientifiques les plus pointus ont affirmé le contraire (CF la déclaration de Cambridge sur la conscience animale). Un humain exprime sa volonté. Un autre animal exprime sa volonté. Peu importe le terme employé : l'essentiel est de comprendre qu'il y a un désir, un souhait, une volonté à effectuer telle action ou à fuir telle situation. Citation: Le fait de ressentir la douleur chez autrui en est un autre On peut ne pas avoir d'empathie, qui est une chose liée à l'émotion, et comprendre que rationnellement mon intérêt à vivre n'a pas de légitimité fondamentale à surpasser l'intérêt à vivre d'un autre individu. Tout ce débat qu'on a, on pourrait presque le faire en évacuant la notion d'espèce. L'espèce est une construction culturelle qui ne fait finalement pas beaucoup de sens pour parler de la liberté d'un être à marcher sur la liberté d'un autre. Citation: C'est intéressant, car tu amènes la "sentience" sur le tapis alors qu'elle était absente de ta définition plus haut: La sentience est l'expérience propre, la subjectivité morale. La souffrance n'est en fait qu'un aspect secondaire de cette notion, qui en découle. Mais tu as raison, j'ai un peu mélangé les termes car évidemment, la souffrance est le premier aspect à prendre en compte (sans souffrance, aucun problème ne se pose vraiment). Citation: Et bien qu'effectivement un mot puisse avoir un sens usuel non exacte, cela me parait fallacieux dans ce cas là. Dire "anti-spécisme juste pour les animaux" est un non sens biologique Tu peux trouver que le terme est mal choisi. Disons, pour mieux l'expliciter, qu'effectivement il peut potentiellement concerner toutes les espèces, mais que le cas ne se pose pas en pratique. Parle t-on de racisme si un humain préfère avoir un chat de telle race plutôt que d'un autre ? Parle-t-on de racisme en dehors, même, du groupe humain ? Bien sûr que non. C'est pour ça que j'ai rapidement parlé de sentience, car tout est lié. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste, je te retranscris les choses à ma façon un peu maladroite. Mais je maintiens qu'on peut choisir un terme pour désigner quelque chose de plus restreint que ce que ledit terme, dans l'absolu, pourrait désigner.
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Posté dans Forum - La transidentité
Doude - posté le 23/03/2018 à 12:27:38. (3237 messages postés)
	Citation: Ça rentre dans la même catégorie que les platistes et ceux qui pensent qu'on est gouverné par des lézards? Je trouve ça très différent. Une identité est un sentiment propre, indescriptible. Les platistes sont convaincus d'un fait scientifique erroné. L'identité... ne peut être un "fait scientifique" descriptible avec une grande précision.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 23/03/2018 à 12:21:30. (3237 messages postés)
	Citation: Pour reformuler, il ne s'agit pas d'un "souhait", mais d'une supposition que serait bien pour elle. Oui, question légitime. On est obligé d'interpréter son attitude + voir ce que dit la science au niveau biologique. A partir du moment où tu l'attrapes et où elle se débat dans tous les sens pour s'enfuir, on part du principe qu'elle est pas d'accord pour se faire attraper. Qui plus est, le constat scientifique d'un système nerveux permettant la douleur, très proche du nôtre, permet de dire dans une quasi-certitude qu'une poule souffre si on la blesse, et qu'elle ne souhaite donc pas souffrir. Ta question, faussement naïve mais dans un but de bien cerner le concept - ce qui est louable, n'est pas anodine. On ne peut effectivement pas appréhender le monde avec anthropomorphisme pour décider de la marche à suivre. On doit se baser sur des constatations scientifiques (avec l'éthologie, et la biologie). Il n'y a pas si longtemps, on pensait encore que les poissons ne souffraient pas ! Et quelques années plus tôt... les bébés humains également. L'antispécisme est donc certes une posture morale, mais qui s'appuie en grande partie sur la science. Citation: Pourquoi les végétaux sont mis hors-jeux ? On agit, toutes et tous, dans ce monde, avec les informations dont on dispose grâce à la science. Les informations actuelles ne permettent pas de penser que les plantes manifestent une quelconque forme de sentience morale, tout au plus une réaction à des processus physiques (si ce postulat change demain, on reverra notre copie). Partant de cet état de fait, l'antispécisme s'applique au règne animal uniquement, pour les espèces sentientes (certaines zones restent floues : les insectes ? les mollusques ? dans ces cas-là, chacun fait "comme il le sent" : principe de précaution, ou non). EDIT : J'ajouterai enfin : le terme d'anti-spécisme semble "global" et recouvrir tout ce qui touche à des espèces. Mais un nom commun, en langue française, peut couvrir une réalité particulière, avoir des limites fixées. Si je parle du régime de Vichy, on sait bien qu'on désigne l'organisation politique de l'époque et pas une assiette de carottes à l'eau. Bon, mon exemple est moisi (j'ai pas trouvé mieux sur le moment) mais tu vois où je veux en venir.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 23/03/2018 à 09:58:14. (3237 messages postés)
	Citation: Tu peux être en bonne santé et manger que des légumes mais c'est une alimentation que je trouve un peu ennuyante. Il y a aussi les céréales, les légumineuses... Et surtout le fait que notre culture gastronomique (française) place la viande / poisson au centre du plat. Dans un restau libanais, indien... ou dans la culture méditerranéenne en général tu peux avoir plein de plats végétaliens variés et délicieux. Mais il faut transformer notre façon de cuisiner. A cela s'ajoute que les simili-carnés sont de plus en plus convaincants. Les nuggets façon nuggets de poulet, par ex, dans certaines marques sont pas loin d'être aussi bons. Mais c'est sûr qu'il ne faut pas manger végétalien et s'attendre à manger la même chose qu'une alimentation française classique avec des produits d'origine animale, je suis d'accord. EDIT : je sors ma carte Végémiam J'ajouterai aussi... la bouffe, est-ce si important ? C'est peut être que nos vies sont un peu tristes non ? Bien sûr que manger c'est un truc fondamental, un moment de convivialité (quoiqu'encore une fois, c'est surtout en France que la bouffe est SI importante), mais si ta vie est riche sur d'autres aspects tu peux reléguer les plaisirs de la table à un second plan. Mais j'entends bien que si tu n'adhères pas pleinement à l'idée que l'humain n'a pas de légitimité à dominer les autres animaux, cette proposition sonnera un peu creux vu que ce serait faire "des efforts" sans voir tout le positif que ça amène. Citation: De toute façon dans un futur proche ou lointain ce sera une nécessité de créer de la nourriture (viande ou autre) artificielle Je pense pas. L'agriculture en végétal est bien plus efficace pour l'alimentation, et la population humaine devrait se stabiliser vers les 9,5 milliards je crois ? Du coup, on a laaargement assez de terres cultivables sur la planète pour nourrir tout le monde. Sauf si on mange des produits animaux, bien sûr. Citation: Euh, du coup qu'est ce que tu appelles de "l'anti-spécisme"? Pour moi, c'était refuser d'avoir des comportements différents en fonction des espèces. Presque. Une définition plus exacte (et synthétique) serait : accorder les mêmes droits à tous les individus, quelles que soient leurs espèces, lorsque leurs intérêts sont identiques. Car les comportements sont forcément différents. Tout comme au sein de l'espèce humaine, nous adoptons des comportements différents envers un bébé, un enfant, une personne âgée sénile... Je ne peux pas agir avec une poule comme je vais agir avec un autre humain, mais si la poule souhaite ne pas souffrir et moi également, on doit partager ce même droit.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 23/03/2018 à 09:33:54. (3237 messages postés)
	Je pense que par rapport à la loi, on fait tous une balance "importance / conséquences". Désobéir à la loi signifie recevoir une sanction. Si quelque chose présent dans la loi est contraire à mon opinion / mes principes, je mets en face la sanction, et je pèse si cela vaut le coup de subir la sanction selon que ça heurte trop mes valeurs, ou que ça va trop contre mon intérêt. Ex : choisir de se taper une amende pour excès de vitesse si on préfère arriver plus tôt et qu'on s'en fout de payer. A tout cela s'ajoute le poids (ou non) de la désobéissance. Par exemple, la loi dit qu'il est OK d'exploiter les animaux. C'est contraire à mes principes, j'ai envie de désobéir, mais si je sauve un poulet du camion qui le mène à l'abattoir, j'ai l'impression que cet acte aura zéro impact. Après, là ça concerne un sujet qui ne me concerne pas directement. En cas d'injustice subie directement, sur sa personne, on doit être beaucoup plus enclin à désobéir, dès lors que ça va contre notre intérêt.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 05/02/2018 à 09:55:15. (3237 messages postés)
	Histoire de recentrer viteuf : Citation: Il y a au minimum aussi les conditions d'élevage tout au long de la vie de la bête à prendre en compte. Tout à fait, et la plupart des animaux que l'on mange sont des êtres sociaux qui vivent en groupe. On peut pas tuer l'un d'entre eux sans que ça soit un problème. On peut pas prendre leurs enfants à des mères et croire que ce n'est pas grave.
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Doude - posté le 02/02/2018 à 07:43:19. (3237 messages postés)
	Niaaaaaaaah c'est parfait ^^
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 15/01/2018 à 14:37:32. (3237 messages postés)
	Yep, j'ai vu l'info, une minuscule avancée dont on a du mal à se réjouir tellement ça représente rien par rapport au reste... Surtout si on regarde le monde marin, ce sont des centaines de milliards d'animaux que l'on traîne hors de l'eau en les laissant agoniser lentement.
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Posté dans Forum - Polaris 03
Doude - posté le 04/01/2018 à 09:14:23. (3237 messages postés)
	Citation: As-tu deviné le comportement du rat au final ou bien tu as réussi uniquement par chance ? C'est moitié placement logique et moitié chance. A un moment le rat boudait un morceau de fromage pourtant très proche de lui... j'ai pas compris vraiment la logique du truc. Ha oui pour les radios... pas bête xD J'y avais pas du tout pensé.
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Posté dans Forum - Polaris 03
Doude - posté le 03/01/2018 à 17:50:22. (3237 messages postés)
	Je viens de le finir ! J'ai mis environ 2h30, mais en connaissant par cœur ce qu'il fallait faire dans la zone de mon frangin J'ai kiffé ! C'est un peu disparate graphiquement (forcément) mais ça se tient. Y'a une bonne ambiance énigmatique et j'aime bien le dévoilement de ce qui s'est passé dans la base au fur et à mesure, par petites touches. Mention coup de cœur à la petite histoire du professeur X et Y, niveau scénar c'est ce que j'ai le plus aimé. J'ai repéré le travail de Shin sur les avatars direct xD Par contre je me demandais qui avait fait l'œil du poulpe jusqu'au générique. La partie de Sriden était très bien, même si je dirai que c'est un peu redondant. Il manquait cet aspect "crescendo" de la difficulté des choses à accomplir, les 2 derniers niveaux de la carte magnétique étant exactement les mêmes. Cela dit le concept était ingénieux et je me suis bien marré. La partie de Criket était cool, un peu confusant sur la prise en main, tout n'est pas très clair mais une fois lancé avec le robot les 3 zones sont sympas. On se demande s'il faut récup' les 2 rouages sur la "grosse" boîte ou bien un dans chaque pièce (ce que j'ai fait). L'idée de donner le pass tout de suite mais d'avoir à débloquer le joueur lui-même, c'est génial. Chez RoTS j'ai beaucoup aimé l'irrigation, en commençant par me dire "c'est pas possible" puis finalement c'était pas trop dur. Par contre la zone champignons, omagad j'ai morflé. Enfin pour être exact, du mal à démarrer sur la première pièce, la 2e comprise en 1 éclair ("retourner" vers le haut le schéma dans l'explication...) et par contre la 3e j'ai passé 1000 ans à tout tester jusqu'à y arriver xD Incapable de comprendre la logique, tout fait à la chance à force de combinaisons. Graphiquement les 2 zones sont les plus réussies du jeu. La partie de mon frangin est super cool (comment ça j'suis obligé de le dire ?) car assez longue, on bouge pas mal. Moins dans l'énigme et plus dans les caisses à pousser mais c'est le niveau de difficulté qui me va bien. :3 Ça manque de choses écrites, comparé aux autres parties. Y'a pas la sensation de découvrir ce qui s'est passé dans la base, à part avec la borne à côté du pass à la fin. Graphiquement les ours sont top. Zam : j'ai pleuré (de désespoir) en voyant les 3 énigmes à déverrouiller. Typiquement le genre de choses où je suis une chèvre absolue. Le cercle je crois que j'ai réussi par pure chance en tournant ça dans tous les sens. Le triangle, au début j'ai cliqué dans tous les sens et finalement j'ai pris le temps de la réflexion et terminé ça de manière un peu logique (avec quand même un peu de chance). Le carré en comparaison était extrêmement simple. Le fait de devoir parler à la sauvegarde pour dé-planter l'ordi était très bizarre. Très sympa quand même cette zone. La partie de Nanaky était tip top, au début on se dit "wooo va falloir retenir tous les ingrédients etoo" en fait le boulot est quand même tout prémaché. Les petites séquences de préparation sont faciles et très cools. J'ai vraiment adoré la variété de cette section, par contre l'énigme avec les rats et les parcours m'a posé beaucoup de soucis. A cause de comportements pas forcément super évidents, j'ai bloqué 30mn sur le parcours 2, et à un moment j'ai eu un bug : rat qui mangeait à l'infini le même morceau de fromage. Pas très clair ce passage là, le reste était très cool (ha par contre sur les radios de squelettes, c'est vicieux d'avoir mis en dernier un truc impossible à trouver du premier coup ). Graphiquement un peu en reste. Le petit combat de fin était sympa, je suis mort une fois avant de comprendre la "logique" du combat mais une fois que c'était compris en 1mn c'était plié. Le twist final est succulent mais dommage, je le savais Le générique de fin est LONG. xD Un poil trop de screens ? Mais ça passe. Les bonus sont très appréciables (j'ai fuis lâchement le niveau bonus de RotS). Enfin sur les musiques, elles sont biens, peut-être un poil trop plan plan. Un grand bravo à toute l'équipe pour ce travail, niveau programmation j'ose pas imaginer le temps passé... ! Merci pour l'expérience de jeu
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Doude - posté le 30/11/2017 à 12:44:06. (3237 messages postés)
	Le niveau des gens qui postent dans ce topic.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 29/11/2017 à 18:51:41. (3237 messages postés)
	RoTS je suis d'accord que parler d'importance d'une vie risque de mener à un écueil. Mais on peut peut-être, en décrivant le processus d'appréciation d'une situation donnée, s'approcher quand même d'une notion qui lui ressemble. Ce qui compte pour moi c'est de peser la quantité de souffrance générée par un individu, ou au contraire que cet individu va contribuer à réduire. Car dans "ma" morale c'est ce qui compte. Chose extrêmement difficile à faire, nous sommes d'accord. Il y a l'expérience de pensée célèbre où un train va foncer sur un rail avec une personne attachée dessus. Et toi tu peux choisir de faire dévier ce train vers un autre rail, avec par exemple cette fois un chien attaché dessus. On demande alors de choisir, mais pour moi ce choix est infaisable : on a pas toutes les données. La personne est peut-être un nazi qui assassine des juifs en secret, le chien est peut-être un sauveteur en montagne. Et même ces 2 données là ne sont pas suffisantes, bien entendu. Toutefois, on ne peut pas rester inactif face à ce que la vie nous présente : on est forcé à l'action. On doit faire alors avec les données dont on dispose pour faire nos choix moraux (notre morale propre en tant qu'individu unique). Si je sais juste que j'ai un nazi VS un chien sauveteur, que je suis forcé au choix, "j'attribue" nécessairement une valeur positive au chien (mais dans le fond, comme je suis partisan du déterminisme absolu, je considère que le nazi n'est pas "coupable" de l'être, qu'il a été déterminé à l'être : ma considération de la plus grande valeur du chien se fait donc uniquement sur la base des actions réalisées par ces 2 êtres ; comment ils influencent chacun en bien ou en mal la société - je ne "punis" pas le nazi, je fais un choix rationnel pour un monde avec moins de souffrance). Je vais être redondant, mais je trouve que le débat peut vraiment se résumer facilement à une affaire de souffrance (tous types confondus : physique / psychologique, que cette dernière soit aigüe ou non : l'ennui, la solitude sont des formes de souffrance). La souffrance c'est ma brique élémentaire philosophique, mon quark cognitif. Pour avancer sereinement sur les réflexions liées à l'antispécisme, on peut essayer de débarrasser le discours de tout ce qui le "pollue", tout ce qui relève des constructions culturelles... pour ne regarder l'univers que comme un ensemble groupant des paquets d'atomes assemblés de façon complexe. Pour moi il n'y a pas beaucoup plus à ajouter, à part ma fameuse "brique" souffrance dans le schmilblik. Enfin sur la morale. Il n'existe pas une morale absolue, nous sommes d'accord. Pour un animal non humain, la morale ne signifie rien. La morale existe quand un observateur, devant telle ou telle situation, la FAIT exister. Pour autant, l'animal qui souffre, ressent quelque chose de "matériellement" vrai et vérifiable. La souffrance peut-elle être considérée comme universellement "mauvaise" ? Mais en disant ça je sais bien que je cherche à rendre ma morale comme universelle. Disons que ce qui me pose un vrai problème philosophique, c'est que je ne vois pas d'autre aspect de notre univers (pourtant complexe) qui puisse être rangé dans la même catégorie que la souffrance. C'est un processus unique... mais le seul qui pose problème à mon sens ! C'est insoluble : ma morale ne peut être universelle, mais selon ma morale la souffrance est universellement mauvaise. Je tourne en rond. Saka : Citation: Et les rats surtout. J'aimerais connaître la position des vegan vis-à-vis de ça justement. Un rat envahit ta maison : c'est "déjà" trop tard. L'issue de cette situation sera forcément de la souffrance pour toi ou pour les rats - à moins qu'une solution alternative soit envisageable (engager quelqu'un pour capture les rats et les relâcher ailleurs ?). mais mettons que le choix soit à faire entre toi ou les rats (pas de voie de sortie). Le parfait sage mettra les 2 dans la balance : la perte matérielle de ma maison abandonnée aux rats, la souffrance psychologique que je vais ressentir, sera t-elle supérieure à leur souffrance si je les empoisonne ? Sans doute que non. Peut-être que le véritable meilleur choix serait de leur laisser la maison. Mais nous autres véganes ne sommes pas des saints... nous sommes avant tout des animaux qui allons défendre notre intérêt à vivre dans les meilleures conditions. En empoisonnant les rats, on verse dans ce qui reste de spéciste en nous. Même le "meilleur" des véganes reste spéciste au fond de lui, parce que son esprit n'est pas assez fort pour aller à l'encontre de l'instinct de préservation de lui-même et de son espèce, instinct doublé depuis sa naissance d'une culture pro-humain. On va "faire de notre mieux" jusqu'à un certain point. Si je meurt de faim, je mangerai de la viande si on m'en donne. APRES, attention à ce que "faire de notre mieux" ne devienne pas une excuse pour ne rien faire. Entre céder sa maison aux rats, ou mourir de faim, et se passer de quelques minutes de plaisir à table chaque jour pour éviter des centaines de vies brisées chque année par ma faute... il y a une marge. x) j'encourage le plus possible les non-véganes à aller puiser au maximum dans leur empathie, à réveiller un sentiment de mise en conformité de leurs principes avec leurs actions. Mais j'en reviens aux rats. Que faire alors ? Tout mettre en œuvre pour qu'aucune situation de dilemme de ce genre ne survienne. On en a eu un exemple récent dans l'actu : la tigresse échappée du zoo. On l'a considérée comme un danger pour les habitants. Elle l'était. Mais en quoi n'était-elle pas légitime à s'enfuir pour vivre en liberté ? Pourquoi l'humain a t-il primé sur l'animal, lui qu'on avait forcé à vivre au milieu des humains ? La tigresse a rappelé aux humains qu'ils étaient des proies : elle s'est fait abattre. La solution ? N'avoir que des cirques sans animaux, problème réglé une fois pour toutes. Dernier truc à dire puisque je suis lancé sur le sujet (en même temps c'est le topic). On ne peut pas devenir végane sans regarder au moins plusieurs vidéos montrant la souffrance animale. On croit qu'on est des êtres rationnels : on ne l'est pas. On est émotif avant tout. On ne peut pas mobiliser son empathie sans un support. Si je dis "la famine en Afrique", je n'évoque rien ou presque chez vous. Maintenant si je montre un bébé squelettique, là ça marche. Le processus est le suivant : - compréhension rationnelle que l'humain ne prime pas sur un autre animal - utilisation volontaire de l'émotion, de l'empathie naturelle, pour forcer le "corps" ou du moins la partie du cerveau non rationnelle à se mettre en conformité avec ce principe nouvellement découvert. Merci si vous avez lu mon pavé.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 10/11/2017 à 11:47:59. (3237 messages postés)
	Citation: Ça va loin vos trucs si vous êtes prêt à tomber dans l'illégalité ... @Kenetec : Puisque j'étais déjà dans le point Godwin : le 3e Reich était légal. Si t'espères changer quelque chose dans la société en restant bien sage dans les clous de la légalité... tu feras jamais rien.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 09/11/2017 à 19:00:29. (3237 messages postés)
	Citation: Répondre à la violence par la violence. Chouette :v Je choppe juste au vol cette citation de Saka. Heureusement que pendant la 2e GM les alliés ont pas eu cette réflexion au moment d'aller botter le cul des nazis. x) Non sans déc, le jour où nous autres véganes sommes plus que 0,5% de la population, et qu'on a une vraie force d'action, perso j'irai avec les camarades démonter de l'abattoir.
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Posté dans Forum - Les dangers du RIP
Doude - posté le 06/09/2017 à 14:52:08. (3237 messages postés)
	Oh yeah, le débat RIP vs Custom vieux comme le monde refait surface. Citation: Si il y a une différence graphique et ou que le jeu n'est pas destiné a la vente je ne vois pas le problème Du point de vue légal, l'auteur d'une œuvre a des droits inaliénables que sont : Des droits moraux - Droit au respect de l’auteur : signer de son nom, exiger que l’on soit cité comme auteur - Droit au respect de l’œuvre : interdiction de modification sans accord explicite - Droit de divulgation : choisir de rendre l’œuvre publique pour la première fois et à quel moment - Droit de repentir et de retrait : possibilité de demander le retrait contre indemnisation / ou de modifier l’œuvre divulguée Des droits patrimoniaux - Droit de représentation : diffusion auprès du public - Droit de reproduction : copie sur support matériel, copie de fichiers, etc. Tout ça, c'est le Code de la Propriété Intellectuelle. Et au passage, une œuvre c'est la matérialisation d'une idée, et même quelques pixels sur un sprite c'est une œuvre. Donc dans un cadre purement légal, prendre un sprite et le modifier un peu, tu n'as pas le droit : - Même si tu modifies juste un tout petit peu, - Même si tu cites l'auteur, - Même si tu vends pas ton jeu. A moins d'avoir obtenu de l'auteur une cession des droits patrimoniaux. Les droits moraux, l'auteur en est propriétaire à vie. Maintenant, OK, on parle de sprites de gros jeux sortis pour la plupart il y a longtemps, utilisés pour des projets amateurs. On va dire que du point de vue légal il y a peu de risques d'être embêté pour ça. Mais peu de risque de se faire prendre =/= avoir le droit de le faire. Ensuite, si on aborde ça sous un autre angle, autant je n'ai rien contre le fait de pomper des visuels pour monter un projet qui va rester dans une sphère relativement privée, peu diffusé publiquement, autant dès que le projet accède à une visibilité publique importante, se pose le soucis que l'auteur va tirer des bénéfices moraux (fierté, reconnaissance du public) grâce à des créations faites par un autre auteur. Là on entre sur le terrain de la pure honnêteté intellectuelle et chacun se positionne comme il veut. Perso c'est juste impossible pour moi de reprendre le travail d'un autre et de me l'accaparer.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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