Doude - posté le 06/12/2023 à 08:40:50. (3237 messages postés)
@Samy423 : c'est toi qui dit que des choses comme le hasard ou le libre-arbitre existent, c'est à toi que reviens la charge de la preuve. Dire que l'univers est régit par des déterminismes c'est un constat factuel. Je pousse un objet (cause déterministe) il se retrouve plus loin (conséquence déterminée). A toi de prouver que tout ne tombe pas sous cette loi de cause > conséquence.
Doude - posté le 05/12/2023 à 06:51:52. (3237 messages postés)
@Rots : Certes, je suis plus dans une phase de solidification de ma pensée que d'une tentative de convaincre. Mais ça peut éventuellement contribuer à planter la graine du doute.
Doude - posté le 04/12/2023 à 22:59:45. (3237 messages postés)
J'ai pas le temps pour ce débat que j'adore
Alors je lâche juste ici ma position ultra rapidement sur le sujet si des fois ça intéresse : l'idée d'un être divin créateur de l'univers par sa volonté est saugrenue, et plus encore, folle. Pour le comprendre, il suffit de regarder à la loupe les termes que j'ai mis en gras un par un. Les déconstruire.
Un être : ça existe, un peu, et ça n'existe pas, beaucoup. Les atomes qui composent une cellule sont une multitude. Les cellules qui composent notre corps sont une multitude. Nous les humains sommes la multitude du vivant. Le vivant c'est une multitude. Cadrer notre existence au niveau d'un humain c'est valable mais autant que tout le reste. Mais c'est très dur de penser autrement que du point de vue humain. En tout cas, l'idée de faire exister un être "seul", bien circonscrit, pas composante d'une multitude ou résultat d'une multitude, c'est complètement fou et risqué, rien de tel n'existe dans l'univers observable, à part "l'univers en entier" à l'extrême bout de la chaîne et peut-être un quark de l'autre côté.
Divin : aucune preuve de surnaturel n'existe. Au-cune. Rien que le concept de sur-naturel est fou. Il existerait quelque chose qui glisse parallèlement à tout ce qui... existe, ça ne fait aucun sens.
Créateur : nous ne créons pas réellement, nous transformons, nous produisons, nous subissons des processus, sommes les rouages de beaucoup d'autres processus. Un artiste "crée" autant qu'une rivière "crée" le chemin de son cours d'eau. La création au sens d'inspiration particulière mêlée de volonté particulière n'existe pas réellement.
Par sa volonté : le libre arbitre n'existe pas, nous sommes aussi libre que des pierres ou qu'un stylo, la volonté n'existe pas non plus. Ces deux phénomènes sont une illusion de notre conscience ; ok, différence notable de nous et de la pierre, nous comprenons en temps réel ce qui se passe mais c'est un effet secondaire, collatéral, on a zéro prise.
Bref, poser un dieu créateur au démarrage c'est faire intervenir des concepts qui n'existent pour la plupart déjà même pas dans l'univers et crier, non plutôt, hurler dans cet être divin toute son humanité qui n'a rien déconstruit de tout ce qui lui paraît évident depuis son petit regard humain.
Et on a même pas ajouté sur ce tableau que Dieu est censé avoir des émotions humaines (l'amour, le pardon, la joie, etc.) ! Et tout le reste (Jésus, la sodomie c'est pas bien, et j'en passe).
EDIT : Début du bouquin que j'ai commencé à écrire (état de brouillon) qui expliique un peu mieux tout ça :
Pour pouvoir poser certaines questions au sujet de Dieu et de la Bible, il faut d’abord définir, expliciter certains concepts dont nous nous servons avec trop de légèreté la plupart du temps et sans les avoir examinés. En grande partie, ce sont des conceptions instinctives anthropocentrées qui sont dissoutes ou tout du moins malmenées par l’examen philosophique.
Les émotions
On n’a aucune raison de penser qu’il existe autre chose dans ce domaine qu’un mélange subtil entre une activité neuronale et chimique (hormones notamment, citons par exemple l’ocytocine qui est au coeur de nos relations amoureuses, sociales, qui nous rend confiant envers les autres humains1). Ça, c’est pour la partie technique, le « comment ». à la question du « pourquoi », la réponse la plus simple, et donc la plus satisfaisante, est de dire que les émotions ont un rôle social, de cohésion très forte (attachement à l’autre : amitié, amour, empathie, tristesse qui indique aux autres qu’on a besoin de soutien), tout cela a permis aux humains en tant que groupes de prospérer. Grande intelligence et émotions sont des concepts liés et ont été les outils de notre survie.
Les émotions que nous vivons sont parfois très fortes et tous les humains les partagent. En ce sens, elles semblent dépasser notre petite personne, être universelles, c’est là qu’elles revêtent un aspect qui peut sembler immatériel, surnaturel.
Dire que Dieu nous aime, qu’il est parfois en colère, clément, satisfait ou non, qu’il prend pitié, bref qu’il ressent les mêmes émotions que nous, est une proposition dont il faut prendre conscience du caractère extrêmement osé : en effet, elle fait alors exister les émotions hors du cadre humain et surtout hors d’un cadre matériel. On supprime d’un geste toute la partie « comment » décrite plus haut, ou plus précisément, et cela est également très problématique à mon sens, on fait co-exister les émotions à la fois comme fait biologique ET comme quelque chose d’immatériel, surnaturel, un attribut humain et divin présent jusque dans « l’au-delà ». On ajoute également au seul « pourquoi » (la survie des groupes humains) un autre « pourquoi » (les émotions comme don de Dieu aux humains). Tout ceci constitue, philosophiquement, une très grande prise de risque (dans l’objectif de décrire / expliquer le monde).
La liberté, la volonté
On n’a aucune raison de penser que le libre arbitre, c’est à dire l’auto-détermination, existe. Ce concept va à l’encontre de toute logique. Le monde est constitué de matière (et d’antimatière, si l’on veut être précis), mûe par des processus (des causes) multiples et entremêlés. Rien ne peut exister sans cause. Tout choix, toute décision, toute action est le produit de causes et ne peut exister que dans un contexte rendu unique par un faisceau de déterminismes. Le hasard pourrait exister, et se superposer à tout ça ; la recherche est en cours sur ce sujet. Mais le hasard, s’il existe, viendrait introduire au mieux de l’indétermination dans l’univers, et ne rendrait pas pour autant possible l’auto-détermination. Dire que le hasard existe, c’est dire que le déterminisme absolu n’existe pas, et non que les humains ont la capacité à se déterminer eux-mêmes.
Nous croyons instinctivement au libre-arbitre pour la raison que nous faisons une expérimentation consciente, et en temps réel, du monde (la conscience est souvent mystifiée, sacralisée - mais ce n’est rien de plus que le fait de se « sentir penser »). La conscience déforme notre perception de la réalité, nous donne ce sentiment que nos choix sont le produit de notre volonté. Qu’il y a « plus » qu’une simple reconnaissance en temps réel que nous sommes en train de penser, choisir, agir.
La volonté est une illusion, tout comme le libre-arbitre dont on imagine qu’elle découle. On n’a pas la « volonté » de faire quelque chose ; nous sommes sous la contrainte de nos capacités mentales, notre éducation, nos connaissances, nos penchants, nos goûts, et des millions de déterminismes bien plus fins encore, jusqu’à l’architecture même de notre cerveau.
Dire que Dieu a une volonté constitue donc un très gros problème philosophique ; non seulement par là nous faisons exister une entité auto-déterminée, ce qui va à l’encontre de la règle physique observable dans l’univers et de la logique pure, mais même si on l’admettait ; ce qui est également très problématique, c’est que, par cette proposition, nous transposons un vécu humain, à savoir la conscience de penser et d’agir, qui n’est qu’une perception et pas un moteur, un fait mécanique automatique en quelque sorte, à Dieu.
L’essentialisme
L’essentialisme consiste, grosse modo, à transformer inconsciemment la simple étiquette que nous posons sur chaque chose (une table, une voiture, un oiseau, un humain...), et qui est certes très utile au quotidien, en une « essence » qui surpasse l’objet désigné, le définissant dans l’absolu. On nie la zone de « flou » induite par ses caractéristiques réelles.
Il est facile de se rendre compte du piège de l’essentialisme pour parler d’une table : si j’en retire un pied, est-ce encore une table ? Et si le plateau est très penché ? S’il n’y a plus que 2 pieds ? Quand devient-elle une table, quand cesse-t-elle de l’être ?
Pour les humains, et plus encore pour toutes les espèces animales, qui se transforment sur le temps long de l’évolution, le piège est que l’essentialisme devient invisible. « Bien entendu, que c’est un humain ! » En quoi l’est-ce ? Parce que lui est d’autres définis comme tels se ressemblent assez ? Quid de celui qui est né si poilu et difforme qu’il semble plus proche d’un singe ? Parce que le génome de tel être désigné comme humain est proche, d’un certain pourcentage, d’autres êtres désignés comme humains ? Quel pourcentage est nécessaire alors ? Nous partageons 60% de notre ADN avec une banane.* En dessous de 99% de génome en commun, on n’est plus humain ? Quel est le pourcentage exact ? Y a t-il ainsi des humains plus humains que d’autres ? Que ferions-nous d’un enfant né hybride humain et chimpanzé, si cela était possible, dans quelle case le rangerions-nous ? A quel moment tel être a-t-il été un humain, quand il n’était qu’une autre sorte d’homo juste avant ? Un célèbre biologiste a dit : la nature ne connaît pas les espèces, elle ne connaît que les barrières à la reproduction.* Il faut bien comprendre la vérité et la puissance de cette phrase qui anéantit l’essentialisme.
La Bible est fondée sur l’humain comme être vivant qui posséderait une essence. Si l’on prend conscience de l’absurdité que l’essentialisme représente pour tout élément de l’univers (systématiquement des paquets d’atomes assemblés de différentes façons, qui se désassemblent et réassemblent en permanence mais que nous rangeons dans des cases par commodité), alors il faut prendre conscience qu’en dotant l’humain d’une essence, nous allons à nouveau très loin dans la prise de risque philosophique. Nous posons à nouveau une prémice à l’explication du monde qui est extrêmement coûteuse, sans nous en rendre compte puisqu’il nous semble bénin, anodin, de parler du monde avec « les humains » à l’intérieur comme quelque chose d’évident et bien défini. Plus que bénin, c’est simple, séduisant même, de penser l’univers de façon essentialiste, mais il n’y a rien de plus abstrait pourtant.
L’identité
à chaque seconde qui passe, notre esprit change, par la réflexion, par l’acquisition de nouvelles connaissances, si infimes soit-elle. à chaque seconde qui passe, notre corps se transforme, il vieillit... Nos cellules se renouvellent : si l’on attend sept ans, on est certain que notre corps est constitué de cellules nouvelles qui n’étaient pas là sept ans auparavant. Nos opinions, nos croyances, notre sagesse, les souvenirs qui restent ou disparaissent : notre esprit évolue sans cesse. Dans ces conditions, pourquoi devrait-on considérer l’identité comme un concept à prendre « en entier » ou plutôt « en une fois », sur le temps long, un continuum en somme, et pourquoi ne devrait-on pas plutôt voir l’identité comme une infinité d’étapes se succédant de façon très rapprochée et dont on pourrait « flasher » un moment précis, ce qui ferait tout aussi sens, voire beaucoup plus sens ? Voici un exemple pour illustrer cette vision des choses.
Je rencontre Mme A. lorsqu’elle a 20 ans. Elle est grande, parle Français, est politiquement d’extrême-droite, athée, n’a pas d’enfants, vit seule, et déteste la glace à la vanille.
Je la rencontre à nouveau à 40 ans. Elle a connu plusieurs tournants dans sa vie : un grave accident l’ayant plongé dans le coma, une amnésie complète et même l’oubli de sa langue maternelle, l’accident a causé un tassement de sa taille et un changement de son apparence physique au point qu’elle en est méconnaissable ; puis elle est redevenue consciente dans un nouveau pays, a réappris à parler avec une nouvelle langue, a rencontré son mari avec qui elle a eu trois enfants, est devenue de gauche et chrétienne, et aime désormais la glace à la vanille.
En quoi est-elle la même personne dans les deux cas ? Car nous avons envie de faire ce lien : parce qu’il y a un corps biologique et un esprit qui se sont transformés et nous pouvons constater, apprécier deux états différents à deux moments de sa vie. Mais ce corps, et cet esprit, ne sont que de la matière et processus à l’oeuvre. Les atomes s’assemblent et se désassemblent sans cesse. Nous sommes tous constitués de « poussière d’étoile » ; de particules qui étaient réunis originellement en une « soupe primordiale » juste avant le Big Bang. Pourquoi la naissance, où tels atomes se sont assemblés en un foetus puis un bébé, devrait-elle être une étape décisive où les atomes assemblés prendraient un sens sacré ? Autre image, pour illustrer : dirait-on d’une voiture quelle est la même chose que les plaques en métal qui ont servi à la fabriquer, simplement à une étape différente de sa « vie de voiture » ? L’identité regardée sur le temps long et comme un continuum est un piège assez semblable à celui de l’essentialisme. Nous refusons de regarder le monde selon sa complexité réelle et avec un oeil neutre, objectif. Notre cerveau nous pousse à la fois à simplifier le monde (pour nous le représenter), et l’anthropocentrisme nous fait sacraliser l’identité humaine de la même façon que nous sacralisons l’esprit humain ; notre regard est tourné vers nous-mêmes, vers notre espèce.
Dans le cas de Dieu et de la Bible, le concept d’identité pose problème lorsque l’on dit que tel humain, telle personne, est une entité bien définie, bien « circonscrite » matériellement, et que cette personne (son esprit) continue de vivre dans l’au-delà. Qu’est-ce qui continue à vivre, réellement ? La personne à l’instant T, ou cet autre instant T ? Mme A. à 20 ans ou à 40 ans ?
Plus encore, et à nouveau il faut insister sur la prise de risque que cela constitue, sur le coût philosphique et scientifique que cela représente, de dire que l’esprit et l’identité survivent à la mort car c’est ce faisant rompre le lien entre corps et esprit, pourtant indissociables. Prenons l’exemple d’une personne en situation de handicap, champion de foot fauteuil. C’est son identité, c’est sa vie, c’est sa fierté. Qu’en substite-t-il au paradis ? Est-on dans un état mental figé au moment du décès ? Continuons-nous d’évoluer ? Reparlons des émotions : telle personne, durant telle tranche de sa vie, était sous un traitement médicamenteux qui avait des effets secondaires : elle était plus amicale, plus gentille, plus aidante. Que survit-il de tout cela dans l’au-delà ? Nous sommes ce que nous sommes autant parce que nous pensons, disons, faisons, que par ce que nous ressentons mentalement ET physiquement. Untel est frileux, l’autre chatouilleur. Lui est comme ça parce qu’il se comporte comme ça quand il est stressé. Lui est comme ça parce qu’il est souvent malade. Les exemples sont infinis. On ne peut pas dissocier le corps et ses réactions, et l’esprit associé, pour définir une personne. Mais pourtant, l’intuition est de croire qu’on peut sortir l’esprit du corps, dissocier les deux, et pourquoi pas faire survivre l’un quand l’autre meurt.
Doude - posté le 16/11/2023 à 11:13:49. (3237 messages postés)
Je me donne du temps pour mieux potasser tout ça. On semble être d'accord en grande partie, mais la persévérance de l'être me semble toujours inféodée à la souffrance-plaisir, sans prendre sa place. La persévérance de l'être fera marcher un humain dans le désert pendant des jours à la recherche d'eau, jusqu'à devenir fou par la soif, alors qu'il aurait pu abréger ses souffrances en se tuant avec le couteau qu'il a dans la poche. Je n'arrive toujours pas à penser correctement cet axe souffrance-plaisir de toute façon. L'outil "souffrance" est complétement pété, le corps peut basculer en mode souffrance pour avertir qu'il y a un problème et faire fuir l'être de ce problème, mais si impossibilité de fuite, c'est l'auto-destruction.
Et je reste bloqué sur le fondamental, en ayant l'impression de stagner/régresser : si parler de morale c'est dire ce qui est bien ou mal (au sens premier du terme, pas "ce qu'il serait bon de faire"), alors ça ne peut que mobiliser que quelque chose portant préjudice ou bénéfice à l'être considéré ; or la persévérance de l'être ne rentre pas dans ce champ, puisqu'il s'agit de lois mécaniques, de déterminismes, mais qui ne disent rien d'autre. Seuls les outils comme les récepteurs du plaisir ou de la souffrance seraient légitimes à mes yeux pour parler de morale, donc l'utilitarisme s'imposerait de fait comme la seule loi morale légitime et rationnelle et voici pourquoi on ne devrait pas s'inquiéter du sort de tout le vivant non-sentient. Et voilà comment on sort de la tautologie de "ce qui est bien est bien / ce qui est mal est mal" : en affirmant que l'utilitarisme n'est pas une loi morale choisie au milieu de beaucoup d'autres, c'est en réalité la même chose que la morale "tout court".
Maintenant si le vrai sens de morale c'est "ce qu'il serait bien de faire", alors là oui j'ai tout faux, et tautologie etc.
Bon, je vais continuer de cogiter, mais plus tard, mon cerveau fume !
Doude - posté le 13/11/2023 à 12:23:52. (3237 messages postés)
Oui je suis d'accord, et je l'explique dans mon message.
Je veux par là désacraliser ce terme de bonheur pour le traduire en "accomplissement de ce que l'entité désignée est programmée pour être / faire par les déterminismes qui la surplombent". Effectivement, ça relègue les notions de souffrance / bonheur un peu au second plan mais ça relève du même champ. Traduisons alors la souffrance par ce qui va "contre l'intérêt de l'individu". Mais j'espère que le ton de mon message ou du précédent ne donne pas l'impression que je suis sûr de tout ça, que j'ai tout compris, car je n'ai pas mis un terme à ma réflexion ; c'est juste que je trouve un peu rude de reléguer l'idée de la souffrance (du "contre-intérêt") comme brique élémentaire pour construire une théorie morale au rang de croyance mystique sorti de mon chapeau. On a aucune raison de croire en Dieu parce que c'est un être vu comme délimité, avec une conscience, une volonté (que des concepts faux ou qu'on peut remettre en question), une théorie non parcimonieuse. La souffrance (le contre-intérêt) est un fait réel, observable, qui dicte des comportements. Jusqu'à quel point, là est le débat, mais Rots a été malhonnête de le comparer à la croyance en Dieu.
Doude - posté le 13/11/2023 à 10:16:09. (3237 messages postés)
Tu y vas un peu fort, Rots. Bon je vais y aller en caricaturant :
C'est quoi, le bonheur pour une pierre ?
C'est quoi, le bonheur pour la gravité ?
C'est quoi, le bonheur pour une paramécie ?
Tout ce qui existe dans l'univers est en mouvement et sous la contrainte de lois physiques bêtes et méchantes. Les organismes vivants primaires semblent obéir à des lois mécaniques de conservation de leur intégrité et de reproduction. Ils adoptent donc des caractéristiques et comportements qui maximisent leur intérêt, sous la contrainte de l'environnement. Des individus peuvent s'auto-détruire parce qu'ils sont programmés pour, je l'englobe dans "intérêt". Dès que ça touche à du vivant complexe, on fait sans problème voler en éclat la vision matérialiste, froide, dépassionnée du monde et on essaye de trouver une nouvelle nature à certains comportements. Par ex, et je te cite, la "quête de la connaissance" devrait être vue comme pouvant s'inscrire dans le champ moral comme tout aussi légitime que n'importe quoi d'autre et, si j'ai bien compris ta phrase à l'époque, cette quête ne serait reliée en aucune façon au concept de malheur ou bonheur. Finalement, tu fais ici comme beaucoup de monde, tu divinises l'esprit humain.
Nemau et moi défendons l'idée que la quête de la connaissance, c'est aller dans son intérêt, ça rend heureux de savoir, tout simplement, pour qui en ressent le besoin, ou ça supprime la souffrance d'être ignorant, c'est la même chose.
Je pense que tu bloques sur le mot de souffrance que tu trouves trop enfermant / réducteur. Mais si souffrance et bonheur sont sur une même échelle (tu as le droit de dire que non, mais je veux bien des précisions alors), alors on pourrait utiliser le même terme pour parler de tout. Je peux sans problème troquer mon terme de souffrance et n'employer plus que "bonheur" en disant qu'être en souffrance, c'est être dans un état zéro ou négatif de bonheur. "Intérêt" semble meilleur à tout point de vue. Et par rapport à cet "intérêt", qui va dans le détail aussi finement possible [par ex si un individu est doté de récepteurs de la dopamine, son corps va vouloir que ces récepteurs soient remplis au maximum], alors tout n'est que préjudice ou bénéfice. Nemau et moi avons pris ça par le bout du préjudice, mais on aurait pu faire l'inverse, bref depuis le début on parle d'une seule et même chose.
Je n'arrive pas à trouver d'exemples où un individu irait contre son intérêt en dehors de la contrainte. Et c'est finalement si logique d'un point de vue déterministe. Un humain irait contre ce que lui dit de faire son cerveau, son corps, tout ce qui est gravé par les lois déterminantes de l'univers ? Intérêt c'est hyper large.
Je suis en désaccord donc avec pas mal des points de ta liste d'au-dessus, mais je vais pas faire du quote battle c'est pénible pour tout le monde. En tout cas on peut poser une théorie simple sur la table (par ex : quelque chose existe) et accepter toute la complexité qui peut s'insérer dedans / l'étayer.
Doude - posté le 11/11/2023 à 21:05:02. (3237 messages postés)
Je réponds juste à ça Rots :
Citation:
Cet axiome moral dangereux incite à la destruction de tout le vivant (pour absolument empêcher tout préjudice de se produire)
Non. Car c'est tout ou rien. Il faudrait que la destruction de tout le sentient (pas vivant) soit immédiate et certaine et faisable. C'est impossible donc on oublie direct.
Par contre cela conduit à une position globalement anti-nataliste (que ce soit pour les humains ou les animaux sous notre domination) et ça, je me range complètement dedans, mais on en a déjà parlé. Ce qui n'existe pas est supérieur à ce qui existe car "rien" ne peut pas avoir de regret. Dire qu'il est mieux que quelque chose existe, toutes choses égales par ailleurs (sans même parler de souffrance ou bonheur) c'est absolument biaisé et faux. Ça cache un bénéfice sans le dire. C'est vraiment terriblement humain que de vouloir préférer le quelque chose au rien. Faut essayer de penser d'un autre point de vue !
Sinon, une expérience de pensée pour remettre en question ma logique de "tout est souffrance" (dont je suis pas sûr, hein), serait imaginer un bébé qui naisse dans un état neutre (on imagine que sa vie est sans souffrance ni bonheur pendant la grossesse), et dès qu'il nait on se grouille de lui injecter dopamine, endorphine, etc. bref tout ce qu'on a de chimique qui créerait du plaisir pour son corps. Et alors que la courbe de ce plaisir biologique est toujours en train de monter, sblaf on le bute immédiatement le bébé. Alors ce bonheur (physique) n'existerait pas comme relatif à une souffrance en négatif. C'est ce qui fait que je suis pas sûr à 100% de ma théorie ou plutôt, je pense qu'elle est vraie dans 90% des cas. Que tout le temps, les gens (condescendance mode on) confonde une situation de plaisir / bonheur avec une situation d'annulation d'un état de souffrance non évident (ennui / monotonie, manque social...). Si j'en reviens au bébé, je suis même pas sûr que ça créerait réellement du bien-être physique, peut-être que ça redéfinirait juste en 1 sec ce qui serait la normalité pour cet être, et que dès que l'endorphine sera partie il sera dans le pire bad possible. Bon je pense pas trop, mais je continue d'y réfléchir.
Citation:
On pourrait considérer n’importe quelle combinaison mathématique des deux grandeurs (bonheur, souffrance) à maximiser
Sur le détail j'ai rien cogité, moi j'essaye juste de bien comprendre le tableau d'ensemble. C'est effectivement bien beau de dire "maximiser le bonheur" mais il doit y avoir 1000 façons de s'y prendre.
Moi je suis toujours pas au clair si :
1 M de personnes dans le monde se cogne le petit orteil
est vraiment équivalable (voire même à peine supérieur, imaginons) à
1 seul mec torturé à mort pendant 10h
Sur le papier l'utilitarisme dit que si le mec seul souffre à peine moins que la combinaison de toutes les souffrances individuelles, il doit se sacrifier (je rappelle qu'on imagine ça toutes choses égales par ailleurs, c a d il a pas de famille qui va le pleurer etc.).
Bref. Est-ce que ça peut vraiment se totaliser la souffrance ? Je préviens, tout le monde le fait tout le temps, et même on ajoute la variable du temps dans l'équation, c'est à dire que c'est amplifié par une grosse quantité de souffrance sur un temps court, sinon la Shoah ne serait pas vue comme le pire truc du monde.
Doude - posté le 08/11/2023 à 09:36:18. (3237 messages postés)
Un truc dont on oublie de parler quand on parle production de nourriture, surfaces de terres agricoles, etc. c'est la quantité astronomique de gaspillage à l'heure actuelle. Réduire le gaspillage serait l'étape n°1, un levier fondamental sur lequel jouer.
J'y pense car c'était évoqué très rapidement dans cette vidéo :
Doude - posté le 01/11/2023 à 07:04:10. (3237 messages postés)
Citation:
Après, faire venir des immigrés tout en entretenant une méfiance vis à vis d'eux c'est pas forcément incompatible, ça peut être un moyen de diviser pour mieux régner.
Oui, la position de la droite (Ciotti...) c'est être parfaitement au courant que de nombreux immigrés bossent dans des métiers qui manquent de bras, mais ils les veulent à leur entière soumission ; avoir quelqu'un en situation illégale sous ses ordres c'est parfait pour le payer très peu, le menacer de tout ce qu'on veut, impossibilité pour eux d'exercer le moindre droit, etc. !
Doude - posté le 20/10/2023 à 15:45:30. (3237 messages postés)
Citation:
Sans mondialisation, il y a des famines, et une faible diversification alimentaire.
D'accord pour la diversification, mais l'humain n'a pas attendu la mondialisation pour habiter et se nourrir partout sur le globe, pourtant ? Ou alors c'était gérable en dessous d'un certain nombre d'humains ? Ou alors, on a standardisé le mode de production et il faudrait revenir à des modes anciens, adaptés, mais peu productifs ?
Citation:
Dans un contexte de réchauffement climatique et de sécheresse systématique l'été, j'aimerai savoir quel est l'impact sur la productivité des cultures et de l'élevage.
Je voulais demander : qu'est-ce que la sécheresse impacte le plus ? Est-ce que l'élevage subit plus la sécheresse que la production de céréales, fruits et légumes ?
Doude - posté le 20/10/2023 à 05:42:59. (3237 messages postés)
Merci pour ta réponse RoTs et je agri (>[])
Par contre il y a un gros souci avec l'article initial que tu as présenté, sauf si j'ai mal lu ou compris. On part d'une situation française qui a d'ailleurs été étudiée par l'ADEME en 2021 (un régime carné utilise beaucoup plus de terres qu'un régime végétalien), mais au moment de dire que les terres utilisées par l'élevage ne sont pas convertibles, ce sont les données d'un rapport au niveau mondial qui sont invoquées (FAO), et toute la suite en découle.
Du coup la question première (qui rejoint la vidéo sur Blast que tu nous as présentée) : doit-on continuer la mondialisation de la production alimentaire ou au contraire cultiver proche, manger ce qu'on fait pousser chez nous ? D'un point de vue écologique, ça semble évident que la 2e option est préférable mais il y a plein de pays dépendant d'autres pays pour se nourrir, surtout sur des denrées essentielles comme le blé.
En tout cas, il me semble que l'article de Décodagri pourrait tricher sur ce point s'il se sert des steppes du nord du Sahara où broutent des chèvres pour dire qu'on ne peut pas transformer une prairie française parfaitement cultivable en culture.
(#le mec qui s'accroche)
EDIT : Ha et je vais aller beaucoup plus loin, mais si les humains sont si nombreux qu'il leur faille, pour leur alimentation, tuer des personnes non-humaines pour développer ou maintenir le nombre d'individus de leur espèce, alors le sujet de la dénatalité doit être très sérieusement mis sur la table.
EDIT 2 : Ha et, dans un contexte de réchauffement climatique et de sécheresse systématique l'été, j'aimerai savoir quel est l'impact sur la productivité des cultures et de l'élevage. Chaque sécheresse (donc chaque année maintenant) les éleveurs sont en panique parce qu'ils n'ont pas de foin à donner aux animaux et les départements subventionnent à coup de millions pour acheter / importer des aliments venus d'ailleurs.
Doude - posté le 19/10/2023 à 10:55:32. (3237 messages postés)
Citation:
De ce que j'ai compris, ce qu'on classe en pâturage n'est pas cultivable
OK :o
Bon après, le site Decodagri, la rédactrice de l'article est éleveuse. Pas sûr que ce soit une source fiable pour débunker cet argument pro-végé.
Du reste je suis étonné par le chiffre de 50g de protéines par jour, et encore plus par 75g ; j'avais trouvé comme information plutôt 40g pour un adulte. Est-ce que les occidentaux ne mangent pas trop, tout simplement ? Je veux dire, c'est fou de raisonner en termes de productions actuelles de nourriture quand l'obésité ou simplement le surpoids gagne du terrain.
Aussi, on compare les surfaces actuelles destinées à l'agriculture (élevage VS plantes). On n'a pas encore parlé d'en créer de nouvelles Combien de millions de français ont un jardin avec une pelouse qui sert à rien et pourrait faire un potager dedans ? C'est toujours pareil de toute façon, on est en train de brosser le tableau d'une société utopique, alors rêvons bien jusqu'au bout.
Doude - posté le 18/10/2023 à 10:56:13. (3237 messages postés)
Je ne comprends pas bien ces derniers chiffres.
Tous les pâturages ne sont pas des surfaces non cultivables, quand même ?
En Saône-et-Loire là où j'habite, il y a 2 types d'agriculture : l'élevage (Charolaises) et la vigne. Tu passes en voiture, ça fait genre vigne-vache-vigne-vache-etc. Genre les vaches sont sur un terrain juste à côté de la vigne. Tu pourrais sans problème cultiver là où elles paissent.
Bon après, bien se rappeler toujours qu'en terme de rapport protéine au m², la nourriture végétale est infiniment supérieure à l'élevage. Donc tu as besoin de beaucoup moins de terres.
Doude - posté le 16/10/2023 à 10:28:09. (3237 messages postés)
Il m'a semblé que dans les vidéos du Canard (que je regarde beaucoup), il ne qualifie pas hyper bien ce qu'est le Hamas. Dans le sens qu'il essaye un peu trop (ou du moins je l'ai perçu comme ça) de le faire passer pour la "résistance palestinienne", comme le mouvement naturel et légitime anti-colonialiste, avec certes un débordement inexcusable (l'attaque d'il y a 1 semaine). Après avoir regardé d'autres vidéos, il me semble que le Hamas est autre chose, profondément antisémite au point de vouloir déclarer tuer tous les Juifs même hors d'Israël (c'est ce qu'ils disent eux-mêmes), il y a aussi tout un côté religieux qui s'ajoute, bref qu'ils sont ou sont devenus bien autre chose.
Par ailleurs on entend jamais parler du gouvernement palestinien (ça fait bien le jeu d'Israël d'ailleurs), on entend jamais parler des autres voix palestiniennes qui sont pour un Etat palestinien et le refus de la colonisation mais ne se rangent pas derrière le Hamas pour autant.
Doude - posté le 04/10/2023 à 21:40:55. (3237 messages postés)
@Kane! : ha ba ça confirme ce que je pense alors :o mais c'est assez normal finalement, vu la logique même du truc (les chrétiens attendent le retour de Jésus, l'apocalypse sera un moment "ultime" de foi chrétienne, etc.) Et puis c'est pas nouveau que les gens croient voir la fin des temps arriver "pour eux". Je pense que depuis 3000 ans et pendant la chute de chaque grande civilisation, les gens se sont vu dans la "fin du monde". Sauf que bon, là dans notre cas particulier, cette fin du monde pour les humains elle est pas fantasmée.
Doude - posté le 04/10/2023 à 11:44:48. (3237 messages postés)
Ce que tu dit RoTs me semble très pertinent (pour changer ! )
J'ai l'impression que c'est un peu pareil qu'une vie politique saine et finalement... une vie sociale (tout court) saine ? A savoir plein d'avis différents, plein de gens d'horizons variés, mixer les âges, les catégories sociales, apprendre à maîtriser les conflits et trouver ça normal qu'il y en ait, pour que de tout ça émerge des individus éclairés, ouverts d'esprit, éviter le repli communautaire.
Aussi, lutter contre la religion doit mobiliser les mêmes outils que lutter contre n'importe quelle croyance, je pense que l'athéisme ne se "promeut" pas réellement, c'est une position dans laquelle on va naturellement quand on a abandonné ses croyances. Il faut promouvoir la pensée critique, partout tout le temps, sinon on laisse du terrain autant aux croyances religieuses qu'aux pseudo-sciences (d'ailleurs les 2 ne sont pas incompatibles, et je rêve d'avoir une étude qui se pencherait sur le % de croyants religieux sensibles aux pseudosciences comparé au reste de la population ! voir si une crédulité facile "factuelle" émergerait).
Pour raccrocher au sujet du topic, la religion peut avoir un effet très pervers sur l'écologie. Je vais parler que des chrétiens (les seuls que je connaisse).
1) D'un côté, la croyance qu'un dieu a créé le monde, un cadeau pour les humains, devrait faire des chrétiens les meilleurs écolos du monde, préserver ce don de dieu. C'est le cas pour certains d'entre eux (heureusement).
2) Pour beaucoup d'autres, il y a des idées très fortes qui jouent dans le sens inverse :
- Beaucoup de chrétiens espèrent, sans l'avouer ni se l'avouer, la fin des temps, l'apocalypse, le retour de Jésus, Dieu qui dans ces temps "finaux" va trier les bons et les méchants. La Terre qui part en cacahuètes peut sembler à leurs yeux les débuts de cette "fin" qu'ils attendent, puisqu'ainsi leur mérite (de chrétien dévoué) sera récompensé.
- La religion plaçant l'humain au centre de tout, pour un chrétien il n'est pas naturel de penser que l'humain doive freiner son développement ou la natalité pour préserver l'environnement. Les chrétiens les plus convaincus continuent de faire plus d'enfants que les autres (source : le nombre de familles nombreuses à l'école Saint Valérien que fréquentent mes filles - oui je sais c'est pauvre comme source ). Dieu dit aux humains de croître.
- Un climato-scepticisme issu de la confiance dans Dieu et sa maîtrise du monde. En gros, il n'est pas possible qu'un Dieu immense et éternel laisse partir la Terre en cacahuètes si tel n'était pas sa volonté. Dans la même veine, dire que l'humain est responsable du déclin environnemental, pour un chrétien ça peut ressembler à de l'orgueil, à des humains qui se rêvent plus puissants qu'ils ne le sont, etc. face à un Dieu censé être le vrai maître à bord.
Voilà, ce seul volet de l'écologie est un fragment de mon anti-christianisme.
Doude - posté le 21/09/2023 à 07:05:49. (3237 messages postés)
Est-ce qu'on en parle qu'Edouard Philippe, LE très bon candidat aux futures présidentielles pour remplacer Macron, est passé de ça :
A ça :
Dans un monde constitué de gens sérieux, raisonnables, l'apparence physique ne devrait pas jouer dans l'intention de vote, mais comme les gens sont stupides et votent à la tronche du mec/nana, c'est mort direct pour lui (en même temps tant mieux hein !). Je trouve ça jouissif limite pour ce cas précis. Ces droitards de Macron / Philippe / tant d'autres qui se la pètent avec leurs beaux costumes chers et leurs belles coupes de cheveux et leurs belles dents bien refaites et 50% de leur crédibilité politique tiens dessus.
Doude - posté le 21/09/2023 à 06:52:39. (3237 messages postés)
Chui d'accord avec le frangin :o
Mais heu, pourquoi on arrête pas de parler d'hommes et de femmes depuis le début sur ce topic, comme si la binarité s'imposait à nous ? Je veux dire, on constate que quasiment tout dans l'univers c'est des gradients, des échelles, dans mon topic réflexion sur le cosmos là j'ai eu une épiphanie nominaliste (je viens de découvrir le terme tiens) où j'ai réalisé que tout était agglomérat d'atomes et que les catégories ne faisaient sens que jusqu'à un certain point. Souvent beaucoup moins sens que ce que l'on pourrait croire. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le sujet qui nous occupe ici ?
Est-ce que l'on peut pas s'accorder pour dire qu'il y a un tas d'éléments dans la soupe biologique qui nous constitue et que ceci résulte en :
- la présence d'organes de tel ou tel aspect
- une certaine quantité de testostérone
- une certaine quantité de plein d'autres hormones
- un grain de peau plus ou moins fin
- les neurones plus comme ceci ou comme cela, là
(liste non exhaustive)
Et que de tout ceci découle des comportements (par ex, la testostérone : agressivité ? prise de risque ? j'ai pas vérifié) sans que l'on ait besoin de ranger ça dans une case "homme" ou "femme" (par ex, des "femmes" ont des taux de testostérone plus élevés que des "hommes").
Si l'on est d'accord pour reconnaître une qualité d'étiquette pratique à ces deux termes (homme / femme), mais qu'on ne pousse pas vers l'essentialisme, est-ce qu'on est pas un peu libérés du problème ? (je parle au sens du concept, pas des contraintes réelles. Les transgenres par ex vivent dans un monde où l'essentialisme de la binarité sexuelle règne et le subissent, malheureusement).
Doude - posté le 06/09/2023 à 07:54:16. (3237 messages postés)
Oui je vois ce que tu veux dire Rots. Garder la pensée critique toujours allumée.
Perso c'est sur le bonheur que je continue le plus de réfléchir, mais pour le libre arbitre par ex, et c'est sans doute un problème à tes yeux de fonctionner ainsi, mais pour moi c'est plié, enterré. Je vais pas non plus continuer à me demander si 2+2=4, j'ai besoin d'avancer !
@trotter :
Citation:
y a-t-il une séparation nette encore conscience et non-conscience ?
Il semble très probable que non.
Par ex, au sein même des individus conscients, tu as plusieurs niveaux de conscience (un bébé ne se représente pas lui-même au sein d'une grande espèce humaine, ni comme un fragment de l'univers).
Citation:
"douleur" (faut-il nécessairement un système nerveux central ou bien est-ce un concept plus flou)
Je pense qu'il y a 2 choses qui se superposent :
- d'un côté une information qu'il y a atteinte à l'intégrité physique, et là on pourrait ranger des plantes dans cette catégorie j'imagine.
- la sensation désagréable en elle-même
Sur ce point en particulier, la philosophie montre vite ses limites, c'est aux neurosciences de parler.
Doude - posté le 05/09/2023 à 12:21:19. (3237 messages postés)
C'est intéressant !
Déjà juste, c'est moins une histoire de mots que de découpage de la réalité selon des prismes, même si je vois ce que tu veux dire.
Les hommes préhistoriques qui grognaient et ne parlaient pas avaient déjà cette conception essentialiste de tout ce qui existe. Tout mon pavé c'est en grande partie un plaidoyer contre l'essentialisme (les étiquettes, certes utiles, dépassent leur fonction) et même un peu plus que ça (les choses existent ou n'existent pas selon le prisme adopté).
Quand tu parles des "mots qui sont pas vrais à 100%", c'est plutôt qu'ils sont 100% vrais dans une fenêtre hyper réduite ouverte sur la réalité, et 100% faux dans 1000 autres fenêtres ouvrables sur la réalité. "Humain" en fait partie. On peut aborder la machine biologique humaine sous 1000 prismes, mais, à cause de notre incarnation consciente d'un corps humain, on l'appréhende sous quelques prismes seulement (le niveau de l'individu, celui de la société, allez au mieux celui d'une espèce de mammifère parmi d'autres - évidemment tout ça est très important de notre point de vue - mais pas du philosophe qui entend décrire l'univers). Au quotidien, on loupe tout le volet de notre existence comme fragment de la soupe cosmologique.
Au fait de devoir trouver le "juste milieu" entre complexité et simplicité, je dirai plutôt qu'il faut être capable de penser les deux en même temps. Et savoir quand mobiliser plus l'un que l'autre selon l'objet de l'étude. Pour aller au fond des choses, déconstruire ses jugements instinctifs, il faut trouver le modèle le plus simple, le plus élégant, la simplification donne les meilleurs résultats. Pour reprendre l'exemple de "humain", j'ai bien dit dans mon pavé que j'en reconnaissais l'existence, et ça fonctionne pour parler de plein de choses (nos interactions sociales, notre vie politique, la santé, l'évolution, etc.) ; par contre ça pèse très peu pour parler d'autres sujets comme la réalité ou non de l'essence humaine, l'identité, etc.
Sur les grandes idées qui nous enferment, pas sûr d'être d'accord. Je peux imaginer superposer des idées (au pif, l'antispécisme) sur ma base bien solide (non-essentialisme, l'univers est une soupe d'atomes, etc.). Je vois rien qui malmène cette base et qui m'empêche de construire dessus. Je veux bien garder l'esprit ouvert à la nuance et la contradiction dont tu parles cela étant, mais je ne vois pas quoi (au niveau de la description des grands rouages de l'univers).
Doude - posté le 05/09/2023 à 09:55:16. (3237 messages postés)
Truc que j'ai posté sur Reddit :
Rien n'existe vraiment (et tout existe).
Juste, pour clarifier déjà : je me range dans les turbo-matérialistes : l'univers, c'est des atomes qui s'assemblent, se désassemblent, en des corps plus ou moins complexes, tout ça régit par des processus s'inscrivant dans des lois physiques. Dès qu'on sort de ce niveau là pour regarder le monde, on prend des risques (des risques pour comprendre et se représenter le monde, et encore plus pour interagir avec lui).
Or nous regardons tout ce qui existe avec nos lunettes essentialistes : ça c'est des humains (ha oui ? mais si je croise un humain et un bonobo ?), ça c'est une table (ha oui ? mais si j'en retire 2 pieds ?), ça c'est un bateau (ha oui ? mais s'il est si lourd qu'il ne peut pas flotter ?). Est-ce qu'un humain existe ? Oui, selon un certain prisme. C'est un découpage qui ne semble pas arbitraire du point de vue d'un humain conscient. Avec des lunettes plus neutres, plus objectives, vu de "plus loin", ça fait peu sens. L'humain peut tout autant être vu comme quelques milliards de sous-éléments constituant un élément principal : une société humaine. C'est vraiment rien qu'une étiquette. Il suffit d'un seul représentant d'une étiquette donnée, qui ne corresponde pas au canon qu'on imagine pour sa catégorie, pour que l'étiquette et la catégorie s'écroulent.
Tout peut être regardé sous une infinité d'angles de vue et d'étiquettes. Et j'insiste sur le mot infinité. Il n'y a que par une réduction à... l'essentiel, le vrai, qu'on peut espérer échapper à l'essentialisme) : les particules les plus basiques, les quarks et tout le toutim.
"Je suis un humain", "je suis" (tout court) est un peu vrai et beaucoup faux. Chaque cellule de mon corps est détachable. Je "suis" vraiment moins un tout (un individu unique détaché du reste) qu'une partie d'autre chose (une société, une masse vivante, un univers). Tout ça est ultra biaisé par notre conscience (qu'on glorifie jusqu'à l'absurde, au point d'oser parler de survivance de notre esprit à la mort - j'ai jamais rien entendu d'aussi peu crédible). La conscience c'est rien de plus que se "sentir penser". OK, notre activité neuronale (physique, biologique), produit un phénomène collatéral sans aucune incidence sur le déroulé des événements. Wow, fantastique ! /s OK je suis un peu taquin, mais donc le "je pense donc je suis" de notre ami René Descartes je le trouve vraiment bof, vu sous cette lumière. Après, j'ai pas lu ce qu'il disait, je connais que la citation.
Finalement (et promis je m'arrête, c'est déjà beaucoup trop long), ce constat c'est pas juste une prise de recul un peu wow en mode branlette intellectuelle. Mis en pratique, ça détruit, par ses implications, à peu près toutes les religions qui entendent désigner un être comme une chose bien définie, unique. Ils ne voient pas le continuum entre les atomes de cet être et tout le reste. Il ne voit pas, à l'inverse, l'absence de continuum quand ils imaginent que cet être a existé depuis un point A (naissance) jusqu'à un point B (la mort), et qu'ils tamponnent le mot "identité" sur tout ce qu'il y a entre les 2. Alors que les cellules se sont entièrement renouvelées passé 7 ans, que l'état mental, les connaissances ont changées, etc. Ce fut une succession d'êtres (certes proches de l'identique entre 2 états rapprochés) entre le point A et B. Finalement, dire que cet être n'existe pas tout court, est une proposition beaucoup plus rationnelle, séduisante, à tous les égards, que la proposition "cet être existe" (certes acceptable).
Un peu confus mon pavé, mais l'idée est bien exposée je pense.
Doude - posté le 03/09/2023 à 09:48:44. (3237 messages postés)
Mais je suis d'accord. Et j'ai déjà dit aussi dans le topic de l'antispécisme, que j'étais un partisan du "gros bouton rouge" annihilant la vie sur Terre. La question ne se pose de toute façon pas, quelle que soit la solution imaginée, car c'est infaisable en pratique.
N'empêche, c'est fou les tournants que prendrait le monde si l'humanité était capable de philosophie et de sagesse. Je m'inclus dans le lot de l'humanité évidemment, j'ai fait 3 gosses quand je dis par ailleurs que c'est irrationnel et immoral. Cela étant, le fait qu'on ait beaucoup de difficulté à faire un effort quand les autres ne le font pas du tout joue beaucoup. Je me sens capable de faire énormément de changements dans ma vie si cela était contraint par la loi et la société - encore faut-il que ces changements soient éclairés par la raison, la science et l'éthique. Parce que faire tout seul dans son coin, et de toute façon avec la nature humaine irrationnelle qui pousse dans l'autre sens, c'est impossible.
Doude - posté le 02/09/2023 à 17:08:00. (3237 messages postés)
Citation:
tu vois tu aurais mieux fait de ne pas naitre
C'est pourtant la vérité ! Mais tu ne peux pas décider de ne pas être né.
Par contre, tu peux décider de ne pas faire d'enfants.
Citation:
Et les utilitaristes qui pensent que les naissances c'est ajouter du malheur au monde, "en toute logique" ils essayent d'avorter tous les bébés + stériliser l'ensemble de l'humanité
Non car on prend en compte le traumatisme, mais bien sûr, il y a des tonnes de choses ultra violentes qui devraient être faites au nom de l'utilitarisme. Pas ce que tu cites car franchement le malheur que ça abattrait sur l'humanité (stérilisation massive) je n'ose imaginer le gouffre de souffrance que ça créerait. Et encore et toujours, on maîtrise jamais les conséquences. Mais ne pas inciter à faire des enfants à tout va ? oui. Ne pas demander aux gens qui n'ont pas d'enfants "pourquoi n'en avez vous pas encore" ? Ultra oui.
Concernant ton image, elle n'est pas bonne.
"Content d'avoir vécu monsieur" ?
"Au milieu non, à la fin oui".
Voilà une vraie réponse ! Pourquoi le bonheur en fin de vie péserait-il plus qu'un malheur au début ? C'est ultra biaisé, limite troll ton truc. Tsé genre c'est bon, si t'as été heureux 5 mn avant de mourir, ça annule le reste !
Doude - posté le 02/09/2023 à 08:01:08. (3237 messages postés)
Citation:
Vous donnez une définition dont vous reconnaissez vous-même qu’elle ne correspond pas du tout à l’expérience que tout le monde fait du bonheur, mais vous décidez quand même qu’elle est valide
J'active le mode condescendance, mais les gens sont nuls en philo et en appréciation de la réalité. Ta phrase peut s'appliquer à la lettre près au libre arbitre. Les gens croient faire l'expérience du libre arbitre, or c'est sûr et certain qu'il n'existe pas, il n'y a même pas à en douter. Ou du moins on peut garder un doute (par principe), mais autant que de penser qu'une licorne géante rose à paillette invisible soit le Dieu de notre Terre.
Citation:
Il me semble que le bonheur est une expérience purement subjective.
Est-ce qu'en disant "subjectif" tu n'essayes pas de transformer une réalité matérielle en quelque chose de vaporeux, impalpable, immatériel ? Tout est matière, processus. C'est pas que ça ne se mesure pas, c'est qu'on a pas les bons instruments. Quand tu vois à quel point les hormones, la biologie, jouent un rôle dans les émotions (ocytocine pour notre sentiment d'attachement, d'amour, dopamine etc.), tu te dis que le bonheur est quelque part entre ça et notre activité neuronale, juste encore trop difficile à circonscrire.
Citation:
Ah oui, lui il dit qu’il est heureux mais mon bonheuromètre(tm) indique -12 donc c’est une illusion
Non, c'est pas vraiment comme ça que je le vois. Le bonheur on en parle sans cesse comme sur le temps long, à nouveau il y a une illusion qui joue. Il me semble qu'on vit des états répétés et successifs de souffrance ou plaisir et que c'est nous qui dégageons de cette expérience, en la regardant sur le temps long, un "bilan" faussé qui nous fait dire que c'était heureux. C'est le même biais que l'identité d'une personne, on voit tout comme des continuum alors que philosophiquement regarder ces phénomènes comme des états successifs fait beaucoup plus sens.
Citation:
Alors qu’à côté de ça on pourrait invoquer le biais de négativité
De ce que j'ai compris, 2 biais jouent :
- celui qui nous fait retenir le positif sur le long terme
- le biais de négativité qui nous fait accorder plus d'importance à une information négative (sur le moment donc)
Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Citation:
Qu’est-ce que ça nous apporterait de plus, de déterminer notre bonheur en fonction de problèmes passés
A nouveau, j'incite à tout découper, même dans une vision utilitariste comme la mienne ou Benatar.
En gros je dit pas : regarde ! ta vie a été plus ROUGE que VERT au total donc le "rouge gagne sur le vert et le recouvre" (comme tu sembles le faire avec, à l'inverse, le bonheur). Mais plutôt : regarde ! ta vie a été 12545 fois ROUGE et 10503 fois VERT. Si tu es rationnel, il vaut mieux ne pas avoir vécu.
Un problème passé a été un problème du "présent d'avant", bref il a été un problème tout court. Aussi, j'ai l'impression que tu prends toute cette question du point de vue de quelqu'un qui a déjà vécu. Tout l'argumentaire est valable de ce point de vue évidemment, mais si tu considères un être non-né, il l'est encore plus !
Citation:
décider à leur place s’ils étaient heureux ou pas
Pour moi, personne ne décide rien, il s'agit de poser la matérialité de l'état de souffrance ou bonheur comme un fait là où, il me semble, tu cherches à l'en exclure. Dire que quelque chose est subjectif, que tout est relatif, c'est croire qu'on a pas les données et plus encore qu'on ne peut pas les avoir. Je suis matérialiste au possible, convaincu que toutes les données existent, qu'il est juste impossible des les obtenir. Et encore, dans le cas de la comparaison souffrance réelle VS bonheur réel, il me semble peu risqué de dire que cela pourrait être mesuré, même grossièrement.
@toncrawft : "Il n'y a pas de morale, il n'y a que des choix."
C'est marrant moi j'aurai dit plutôt : "Il n'y a aucun choix, et il y a des morales".
Doude - posté le 01/09/2023 à 15:43:32. (3237 messages postés)
@trotter :
Ma théorie est que le bonheur est de la souffrance en négatif, donc il serait logique que vert et rouge soient équivalents. Si le rouge l'emportait, cela signifierait qu'à l'échelle de plusieurs années, il n'y a pas eu assez de moments de bonheur venant contrebalancer les moments de malheur. Par ex, quelqu'un qui voit sa santé mentale se dégrader (dépression...) et finit par se suicider. Je ne sais pas, je doute fortement même, que quelqu'un puisse expérimenter l'équivalent pour le bonheur : toujours plus de bonheur à l'échelle du temps long.
@Falco :
Citation:
est-ce que ne rien ressentir est mieux que de ressentir des choses postives/negatives ? On en sait rien
Si on croit que le bonheur peut exister en dehors de tout état de souffrance (ce qui est, selon moi, faux), alors la question pourrait en effet se poser en partie. Je dis en partie car la proposition "rien n'existe donc il n'y a rien à regretter" joue dans une autre ligue. Elle est incritiquable par nature puisqu'on parle du néant, de rien. Voir le néant comme une "place libre, vacante à ce que quelque chose existe" me semble un biais. Notre cerveau n'est pas fait pour penser le néant. On continue de croire, quand quelqu'un meurt (donc disparait) que le préjudice est sur sa personne et pas sur ses proches.
De toute façon, c'est le risque que la vie d'un enfant soit pourrie qui tranche cette question. Même en imaginant que le bonheur puisse exister "en positif", on a aucune certitude en faisant un enfant que ce sera le cas.
@Adalia : est-ce que ton message est à comprendre comme : "l'illusion du bonheur c'est déjà le bonheur" ? Ce à quoi je répondrai que non. Ce serait un peu comme quelqu'un qui vivrait l'enfer pendant 10 ans, puis connaitrait une amnésie de toute cette époque de sa vie et donc ne se souviendrait que de l'état précédent, quand il était heureux. Est-ce que toute cette souffrance n'aurait pas existé ? On peut se réjouir de la capacité du cerveau à se protéger face à un monde dur, en le simplifiant, en gardant beaucoup plus le positif, mais ça ne signifie pas que l'expérience réelle de la vie puisse être autant de souffrance que de bonheur, ou plus de souffrance sur le tableau d'ensemble.
EDIT : vu sur Wikipédia, sur Benatar :
Citation:
Benatar est végétalien et a participé à des débats sur le véganisme, affirmant que les humains sont « responsables de la souffrance et de la mort de milliards d'autres humains et d'animaux non humains. Si un tel niveau de destruction était causé par une autre espèce, nous recommanderions rapidement que de nouveaux membres de cette espèce ne voient pas le jour ». Il a également affirmé que l'apparition de zoonoses, telles que la pandémie de Covid-19, est souvent le résultat de la façon dont les humains maltraitent les animaux.
Benatar est athée et a déclaré qu'il n'avait pas d'enfants.
Doude - posté le 30/08/2023 à 18:40:30. (3237 messages postés)
Citation:
Parce que ses vrais codes moraux ne sont probablement pas ceux qu'il raconte sur les forums, sinon il ne mènerait pas la vie qu'il mène, et ça ne vaut pas que pour les enfants.
C'est juste le déterminisme et la faiblesse de l'être humain à l'oeuvre.
Je suis anti-nataliste mais j'ai fait des enfants par faiblesse, par égoïsme, par profit personnel en sachant pertinemment qu'il eut été meilleur dans l'absolu de ne pas en faire.
De la même façon, bien qu'antispéciste j'ai plein de reste de spécisme. Parce que l'instinct, la société, la culture, plein d'autres déterminismes vont dans le sens du spécisme, comme pour le natalisme.
Pareil pour le nationalisme. Y'a pas plus anti-nationaliste / patriotiste que moi pourtant je kiffe quand l'équipe française Vitality remporte des matches sur Counter Strike.
Encore pareil pour l'écologie.
Bref, pour répondre simplement, sur toute la partie théorique tout est solide et bien au clair. Je sais très bien où est le vrai, le bien. Mais sur la partie pratique bah il y a les déterminismes, les conforts moraux, les conforts physiques, un million de trucs qui poussent à ne pas mettre à 100% en application tout ce qu'on pense être moral.
Citation:
Au fond quand on interroge les gens dans la rue, ben ils sont plutôt contents d'être en vie, y en a pas beaucoup qui répondent que non, ils auraient préféré ne pas naître
Parce qu'ils auraient l'impression d'avoir perdu quelque chose en ne naissant pas, ce qui est faux.
Parce que leur cerveau ne leur fait retenir que les moments positifs, pour la survie de l'individu.
Une bonne expérience serait plutôt, de faire porter aux gens un petit boitier avec un bouton rouge et un vert.
Rouge = désagréable (souffrance - de la plus bénigne à la plus aigüe), vert = agréable (bonheur - idem). Les gens devraient appuyer, en continu, 24h/24 et pendant des mois, des années... sur le bouton correspondant à l'état dans lequel ils se trouvent en temps réel. A la limite, rajoutons un bouton gris "neutre". A la fin on comparerait les durées.
Je suis à peu près certains que :
- soit le rouge et le vert seraient équivalents (c'est un peu ma grande théorie)
- soit le rouge l'emporterait
Pour bien faire, il faudrait même pouvoir régler l'intensité du bouton rouge et vert et peser l'ensemble.
Doude - posté le 29/08/2023 à 13:57:19. (3237 messages postés)
Puisque c'est un peu le topic philo ici :
La position de Benatar j'y suis parvenu de mon côté et la partage, donc.
Vidéo un peu longue pour un sujet pas si compliqué.
Est-ce immoral de faire des enfants ?
David Benatar : oui car :
- si l'enfant ne nait pas, on est certain d'éviter tous les préjudices possibles.
- en faisant un enfant, on prend un risque d'une vie pourrie pour et à la place de l'enfant (qui ne décide rien).
- on surévalue le bonheur de nos vies, on a tendance à ne pas voir toute la souffrance réelle qu'elles comportent.
Ce à quoi je dis d'accord trois fois.
Parmi les arguments opposés à la vision de Benatar, le seul qui tienne vaguement la route est la possibilité que l'enfant ait plus de bonheur que de malheur dans sa vie. Déjà, c'est très discutable, pour moi le bonheur n'existe qu'en réaction au malheur, même si j'ai un gros point de doute sur le sujet. De deux, ça ne change rien au fait que la solution "éviter tout risque" est bien plus rationnelle et élégante. De trois, même avec plus de bonheur que de malheur, l'enfant connaîtra quand même la souffrance. De quel droit lui inflige t-on ça ? Expérience de pensée : je te demande pas ton avis, mais dans 30 sec tu vas ressentir la pire souffrance possible sur Terre pendant 10mn, mais tkt ensuite tu empoches 10 M d'euros. Tu n'as pas ton mot à dire et 10 M€ > la pire souffrance sur Terre pendant 10mn.
Ceux qui disent que la vie est généralement heureuse, et donc qu'il est moral de faire des enfants (ce faisant on "ajouterait" plus de bonheur au monde, donc, si on suit la logique), j'imagine qu'en toute logique vous incitez partout autour de vous à faire des enfants ?
>>> Enorme manque dans la vidéo : le tableau utilitariste d'ensemble. LE gros truc qui fait pencher tout le monde vers la pro-natalité c'est évidemment que pour beaucoup de gens, faire des enfants est un besoin, cela comble un manque ou fournit une source d'épanouissement, bref c'est lutter contre de la souffrance morale. Mais évidemment c'est un cercle vicieux qui s'auto-entretient.
> On ne peut également pas considérer les enfants comme vivant seuls comme des ermites. De par leur vie ils vont nécessairement créer de la souffrance et du bonheur chez autrui. Le risque d'une vie pourrie, pas forcément chez les enfants mais chez les autres, est ainsi décuplé.
Voilà, tout ça en ayant fait moi-même 3 enfants MAIS en étant parfaitement conscient de l'acte égoïste que cela représente et à quel point ce n'était pas rationnel ni sage. Et je parle même pas de l'impact écologique.
Doude - posté le 07/08/2023 à 13:38:46. (3237 messages postés)
@RoTs : ma belle-mère, super écolo, croit :
- A l'homéopathie
- Au magnétisme
- A l'électrosensibilité
- A l'acupuncture
- A l'argile verte comme remède à tout (y compris ses problèmes de thyroïde)
- Aux sourciers (avec la tite baguette fendue là)
- Aux effets de l'apparence de la lune sur le mental des gens
- A l'astrologie
- Aux vertus des plantes ou huiles essentielles pour soigner efficacement tout ce qui existe
- A la psychothérapie 'A.P.O" (Analyse Psycho-Organique)
- Aux colliers d'ambre pour soulager les douleurs des dents qui poussent chez les enfants
- Au danger des vaccins, du téflon dans les poêles, des micro-ondes
J'en oublie.
Et elle se présente comme une personne parfaitement rationnelle, très intéressée par la science, simplement tout ce que j'ai listé au-dessus serait de la science "empirique" dans laquelle personne ne voudrait simplement mettre de pognon pour faire des études dessus.
J'ai précisé "super écolo" parce que l'écolo de base coche un bon paquet de toutes ces cases. Elle fait 100 km avec sa voiture juste pour aller chez un dentiste particulier qui utilise je sais pas quel produit dont elle s'est persuadé que c'était pas bon etc. Comme quoi la croyance dans du bullshit peut amener à avoir des comportements anti-écologiques aussi.
EDIT : inutile de préciser que je n'essaye même plus de discuter / débattre avec elle du moindre sujet relatif à la santé. Elle est perdue à jamais là-dedans. Elle a le cerveau "taillé pour" croire à ça, c'est à dire qu'elle est intelligente, mais a un appétit pour la complexité, le "faire différent", tout en manquant de toutes les bonnes bases d'hygiène mentale à savoir un esprit critique affuté et une capacité à discerner le raisonnable.
Doude - posté le 04/08/2023 à 06:31:31. (3237 messages postés)
A tous ceux qui évoquent un miracle, une vision collective (miracle de Fatima par ex), ou quoi que ce soit d'autre du même acabit comme preuve de l'existence de leur dieu, rappeler que des croyants de toutes les religions disent avoir vécu la même chose (une expérience surnaturelle, une coïncidence qui ne pouvait pas en être une, une vision, un miracle dont ils ont été le témoin ou le sujet, etc.).
MAIS peut-être que leur dieu est un peu coquin et s'amuse à faire des miracles auprès de croyants de fausses religions, que c'était bien lui tout ce temps (on se demandera alors comment il n'espère pas que par là même, les hérétiques soient maintenus sur le mauvais chemin, renforcés dans leurs fausses croyances en ayant expérimenté le divin sous la mauvaise étiquette).
Doude - posté le 03/08/2023 à 09:41:24. (3237 messages postés)
Je me demande si une expérience de pensée un peu similaire ne pourrait pas être élaborée pour convaincre, un peu de la même façon, que le libre arbitre n'existe pas. Car finalement, la conscience et sensation du libre arbitre sont 2 phénomènes très semblables. J'ai du mal à convaincre quand j'aborde le sujet parce que je n'ai rien de moins absolu que "l'autodétermination est un non-sens et ne peut exister" à poser sur la table.
Or pour la conscience, cette idée du cerveau chinois est particulièrement efficace, enfin il me semble.
Doude - posté le 21/07/2023 à 00:06:10. (3237 messages postés)
Citation:
il faudrait vraiment changer la lois pour taxer de plus en plus chaque logement supplémentaire
Il faudrait carrément interdire la propriété lucrative en fait. Dans tous les domaines. Tu doit pouvoir posséder que ce dont tu as l'usage. Pas faire du fric parce que tu as assez d'argent pour acheter quelque chose dont tu ne te sers pas mais qui te fais encore plus de fric. C'est archi immoral, je comprends pas pourquoi on l'admet si facilement. OK, y'a un risque pour qui s'essaye à ce petit jeu avec une faible mise de départ. Mais pour les riches, y'a zéro risque, idem que pour la spéculation / l'investissement.
Certains contestent même la propriété tout court. Je peux l'entendre, je n'y suis pas prêt. C'est peut-être une affaire purement culturelle. Sur le logement, la dernière vidéo de Stupid Economics est très parlante à ce sujet. Par exemple, il y a des systèmes qui existent déjà où tu achètes la maison mais pas le foncier (le terrain) qui appartient à la ville. Ça permet aux gens d'accéder à la propriété plus facilement car moins cher (même si tu revend moins cher aussi). On pourrait imaginer pousser ça au maximum : tu as besoin d'une maison de telle taille pour ta famille, en prouvant que tu as besoin d'être près de tels lieux, et on t'attribuerait ce qui est le plus adapté. Mais ça met à la trappe tout l'investissement qu'on peut mettre dans une maison, je parle en termes d'efforts, travaux, faire pousser un jardin, des arbres, et tout le côté émotionnel, l'attachement. Mais peut-être qu'on pourrait apprendre à se détacher de tout ça ? A nouveau dans la dernière vidéo de Stupid Economics, l'un des principaux problèmes du logement en France c'est les vieux qui continuent d'habiter la maison à 5 chambres construite du temps où ils avaient les enfants à la maison. Mais moi qui ait acheté une super grande maison dans laquelle j'ai passé des mois à travailler dans la poussière et la sueur, cette maison qui est partie pour être "notre" maison familiale pour les 40 ans minimum à venir, il ne sera pas facile de la quitter, et je comprends parfaitement la difficulté à quitter "sa" maison.
Doude - posté le 13/07/2023 à 15:14:53. (3237 messages postés)
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Ils sont complètement fous. Et en même temps, tous les animaux qui se font tuer par les chats c'est horrible aussi. Y'a aucune bonne solution à tout ça. Moi je serai pour stériliser en masse, mais ça semble difficile à réaliser. C'est comme d'hab, des humains ont foutu la merde et on va commettre des atrocités pour réparer une énorme connerie.
J'espère que leur gel toxique là il est hyper efficace et cause le moins de douleur possible, mais j'ai de gros doutes.
A la limite si on était vraiment obligé de faire ça (mettons), mais qu'on réalisait à quel point c'était monstrueux et que ça nous donnait une grosse leçon, mais que dalle.
Tu vois la SNCF, quand tu veux !
J'adore le "pour éviter toute nouvelle polémique", genre la vie du chat osef on l'aurait bien écrasé à nouveau mais les gens vont encore râler sinon.
Bon par contre faut aussi vraiment que les gens arrêtent de laisser leur chat s'échapper.
Doude - posté le 11/07/2023 à 08:24:18. (3237 messages postés)
Y'a un truc important à cerner avec l'épuisement des parents (comme ce qu'on vit nous). C'est qu'il paraît normal à beaucoup de gens (en France, et dans les pays occidentaux il me semble) que les 2 parents élèvent leurs enfants tout seuls. Que la famille 2 parents + enfants fonctionne comme un truc indépendant, chacun dans sa maison. Moi je suis persuadé que la bonne façon de faire, c'est tout au contraire "l'esprit de village" : un peu tous les parents / grand-parents qui s'occupent un peu de tous les enfants en même temps, que les enfants jouent ensemble en allant assez librement chez les uns et les autres. Quand ils jouent avec des amis, les enfants s'occupent tellement plus facilement, même sans jouets. Ils voient d'autres façons de faire dans les autres familles, il n'y a pas cette "bulle familiale" qui crée des difficultés le jour où ils vont davantage dans le monde.
On pourrait ajouter le rôle des grand-parents, si je dis pas de bêtise en Chine par exemple, les grand-parents vivent avec les enfants et petits-enfants.
Cette vision ça rejoint carrément un enjeu écologique de mise en commun, de retrouver un mode de vie "tous ensemble" qui va bien plus loin que juste la solidarité (économique entre autre). Je pense que dans les siècles passés, dans les villages on était carrément dans cet esprit là, les humains qui sont des animaux archi sociaux me semblent taillés pour cette vie là.