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Messages postés par Doude
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Doude - posté le 04/09/2020 à 10:03:18. (3230 messages postés)
	Tous les êtres sentients sont mus par la fuite de la souffrance ou la recherche du plaisir. Quand bien même cela se traduit par la recherche de la vie la plus longue possible, de la descendance, etc. + Les êtres qui ont la capacité d'observer la moralité ou immoralité d'une action et d'agir moralement sont des êtres sentients (= expérimentant la souffrance). = Il ne fait aucun sens de parler de système moral sans prendre en compte la souffrance. Mettre tout autre élément à la base du raisonnement (choux de Bruxelles...) est une expérience intellectuelle possible, qui reste logique et rationnelle, mais ne répond pas à l'objectif qui est posé quand on cherche à définir un cadre d'action morale pour les êtres concernés (donc pas les choux de Bruxelles). L'intuition morale dont tu parles ROTS et que nous partageons quasiment tous (faire le bien, aider ceux qui souffrent...), qui se superpose bien avec l'utilitarisme, vient de notre empathie naturelle, notre instinct, nous sommes faits pour vivre dans un groupe social car cette entraide permet notre survie. Mais la proposition soutenue par Nemau et moi n'a pas besoin de cette intuition, elle est bien au-delà, elle est fondée sur la recherche d'un dénominateur commun à tous les êtres en capacité d'agir moralement. Il pourrait ne pas exister, mais il existe, puisqu'à nouveau, la seule chose qui nous sépare du caillou, de l'herbe ou de la goutte d'eau, c'est la capacité à l'expérience subjective ("conscience"), qui est forcément teintée de malheur ou de bonheur, dans tous les degrés et natures possibles.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 02/09/2020 à 09:24:44. (3230 messages postés)
	Perso ce que je vois c'est que l'Islam, tout comme les autres religions, devraient être jetées à la poubelle. Sinon moi y'a une stat qui me fait vraiment peur : "89% de la population est fière d'être française". La nation ne fait déjà que peu de sens comme concept, mais alors être fier de sa nation c'est vraiment pour moi une idiotie totale.
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Doude - posté le 01/09/2020 à 17:59:07. (3230 messages postés)
	Citation: D'où : le problème c'est le seuil. Oui ben le seuil est atteint du coup. Mais de la même façon qu'une personne qui souffre trop, si elle se suicide (acte pourtant libérateur) crée de la tristesse autour d'elle (donc souffrance par ricochets), tu es obligé de "suicider" tout le monde d'un coup.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 01/09/2020 à 14:57:53. (3230 messages postés)
	Je suis pas sûr d'être à l'aise avec le concept de persévérance de l'être. Pourquoi ne pas juste dire "des choses existent" ? Cette deuxième formulation se débarrasse d'une potentielle "intention" derrière l'existence. J'ai l'impression (peut être à tort) que ça fait intervenir pas mal d'essentialisme pour tenir debout, cette vue en fait. Oui si tu regardes un être humain, il a l'air de naître, chercher à vivre et avoir une descendance, puis mourir. Mais ce serait isoler un élément du système, et avoir pris cet élément de façon très arbitraire. On aurait pu regarder ses cheveux, ses cellules, faire le même raisonnement. "Des choses existent, et en existant il se produit une nécessaire complexification de l'existant" : voilà qui me paraît plus satisfaisant. L'assemblage de matériaux (atomes) et leur désassemblage ne fait finalement pas des masses sens... ? (j'ai réfléchis en même temps que j'écrivais, je ne suis sûr de rien)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 01/09/2020 à 14:24:50. (3230 messages postés)
	Citation: En pratique, t'es au courant que les mecs qui se font exploser dans les gares en gueulant halahu akhbar sont convaincus de faire le bien, hein ? Ça marche comment dans ta vision des choses, les morales sont des choses plus ou moins valables dont on peut discuter, les comparer, les confronter ? ou bien on doit se satisfaire d'un état de fait où "tout le monde a sa morale", voilà c'est comme ça, les terroristes y font exploser des gens et les véganes y sont copains avec les zanimos, rien à dire de plus, circulez messieurs dames. Citation: l n'y a que tout un ensemble de conséquences complètement subjectives Bah on est d'accord, hein. Je crois pas à une loi divine qui commanderait à l'humain d'être utilitariste. Concrètement, sur le papier j'ai pas de problème fondamental avec ta position. Mais une position qui semble en être proche alors qu'en fait pas du tout, c'est le spécisme. Dire, je vis pour ma gueule et j'en ai rien à crever des autres à part si l'on m'y force (police, etc.) ou si j'y trouve un avantage (famille, sécurité du groupe social, conformité à une norme pour avoir des avantages etc.) c'est cynique mais logique, cohérent. Mais dire qu'on a un devoir de faire le bien envers les individus qui partagent un grand % d'ADN en commun avec nous c'est juste complètement irrationnel. Soit tu te la joues freelance en mode loi de la jungle, soit si tu commences à parler de "bien pour le groupe", "bien pour la société" alors le spécisme est une connerie sans nom. Donc finalement il est là le souci entre Nemau (ou moi) et toi, Nemau entends parler de ce qui est bien pour la société (n'est-ce pas ce que l'on fait quand le sujet est la politique, les discriminations, l'argent, ou à peu près tout ce qui existe, toi-même n'as-tu pas défendu le capitalisme comme un modèle profitable à tous ?), tandis que toi tu te fais un pas de côté et te mets hors de ce cadre de discussion. Mais c'est quand même génial non, pouvoir parler au nom du bien commun quand on défend une proposition politique / économique puis quand on en vient sur le terrain de la morale, "tout ce qui compte c'est ma pomme, je ne vous aiderai que si j'y trouve mon compte". C'est pas très cohérent. Citation: Par ce n'est pas car à l'extrême ça peut en devenir infect que cela nécessite une éradication de la souffrance en mon sens, et c'était là l'unique objectif de mon post : de parler de ça. Je suis sûr que les millions d'animaux digérés vivants, broyés, lacérés sous des griffes et des crocs, les pleurs de mères perdant leurs enfants, les viols, les tortures, tout ça répété chaque jour est assez significatif pour parler "d'infect" et nécessite l'éradication.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 01/09/2020 à 14:07:38. (3230 messages postés)
	Citation: Est-ce que l'acte d'un animal peut venir d'une mauvaise intention ? Est-ce que l'animal prétend suivre un code moral qu'il va briser ? Selon moi, un acte peut être immoral sans intention malveillante. Un animal peu intelligent n'a pas la capacité d'avoir conscience de l'immoralité de l'acte qu'il commet. @Rots : désolé d'être si obtus, j'ai du mal à lâcher prise : Citation: C'est une opinion, un postulat arbitraire. Le répéter souvent comme un mantra ne le rend pas plus vrai. On fait de la vérité à coup de sondages maintenant ? La peine de mort n'aurait jamais été abolie comme ça. Tu auras compris dans ma question que je dépasse le simple sondage pour poser cette nécessité de ne pas souffrir comme une chose indépassable, inscrite au cœur de la sentience elle-même. Que sont donc les êtres sentients, si ce n'est la même chose que la mousse, les cailloux, l'air ou l'eau mais avec la souffrance en plus ? L'esprit pour moi est une impasse totale, ce n'est que de la biologie, des processus chimiques, des étapes en plus. Quand je dis "pose la question", j'entends derrière "il n'est même pas besoin de la poser" en fait. Je peux me tromper, mais je ne vois pas pourquoi je me tromperai sur ce point. Essayons d'inverser un peu les choses pour avancer : tu vois la persévérance de l'être comme moteur de ce qui existe, ne vois-tu pas comme moteur également la fuite de la souffrance ? Est-ce que concrètement elle ne fait pas se mouvoir les êtres ? Est-ce que les deux ne sont pas la même chose ? (CF ci-dessous) Citation: Non. Certains, voire même nombreux préfèrent exister en souffrant que ne pas exister. Ils existent en supportant jusqu'à la plus grande souffrance par la peur irrationnelle et instinctive de souffrir s'ils venaient à mourir, voire de simplement "ne plus être". Cette peur constitue une souffrance en elle-même. Citation: Mais je ne crois pas en l'importance, ni en une morale qui soit vraie plus qu'une autre. Oui, en réalité je suis assez d'accord avec toi du point de vue de ...l'univers (on ne peut que décrire ce qui existe et pas beaucoup plus, il n'y a de "but" sacré à rien, tout est abstrait, etc.). Mais si on se met dans le cadre de la vie sentiente sur Terre, ça pose bien un début de quelque chose, non ? J'ai l'impression que notre divergence vient du fait que tu reviens continuellement à l'abstraction de l'univers pour débouter ma proposition (et en soi... oui ça fonctionne !), tandis que de mon côté je dis que si on parle de morale alors on est déjà les mains dans le cambouis, on a des êtres, individus sentients qui appliquent / subissent la moralité ou l'immoralité des actions des autres, on a un matériau sous la main dont on doit obligatoirement se servir, sinon n'en parlons pas du tout ! Citation: C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé. De la même façon que cesser de s'alimenter, cela ne ferait aucun sens d'arrêter de débattre. Nous débattons pour fuir l'inconfort psychologique de l'absence de stimulation intellectuelle. En ce sens on se rend heureux, quoi de plus rationnel que de chercher le plus grand confort de vie. Ashala : Citation: Il faut tuer dès qu'il y a un changement sur le référentiel qui pourrait laisser penser à de la souffrance selon notre point de vue humain ? Je ne suis personne pour dire qui souffre ou pas, ce sont les individus sentients concernés qui sont les mieux placés pour le savoir. J'imagine que la sentience doit commencer au niveau 0 par les mollusques jusqu'au niveau 100 pour les humains. Décrire la difficulté à mesurer la souffrance ne signifie pas qu'elle n'existe pas ou qu'il ne faut pas la prendre en compte pour agir moralement. Citation: -J'ai besoin de souffrir pour savoir ce qui est bon ou mauvais pour moi. (Oui, quand notre corps a des symptômes ça nous alerte) Oui, car se blesser sans s'en rendre compte pourrait mener à une souffrance plus grande encore. Citation: -J'aime souffrir en une moindre mesure pour m'inspirer... (Oui quand je suis triste ça m'inspire) Mon modèle prend en compte une souffrance plus petite dans le but de diminuer ou supprimer une souffrance plus grande de la même nature ou d'une autre nature. Citation: -J'aime souffrir en une moindre mesure car certains types de souffrance sont aussi du plaisir... (Ceux qui savent... savent, c'est pas l'endroit pour en discuter en détails) A nouveau, la notion de souffrance est beaucoup plus complexe que ça : tu dois regarder le tableau global souffrance / plaisir apporté. Citation: -J'aime souffrir car la souffrance fait partie intégrante de ma personnalité, la souffrance face à de multiples expériences ont forgé mon caractère. Je pense que c'est vrai (que ça forge l'individu) mais tu ne peux avoir cette vision qu'après coup. Que dirais-tu que je te roule dessus avec un camion, pour que le long chemin de la convalescence et des efforts surhumains pour revenir à un état de santé normal t'apportent de la confiance en toi et du bonheur ? Il me semble que tu ne serais pas heureux a priori que je te roule dessus avec un camion. Citation: -J'aime souffrir car ça me rappelle à quel point quand on ne souffre pas on est bien, et que le bonheur se trouve parfois dans des choses très simples... Comme ne pas douiller. Oui exactement, le bonheur fait suite au malheur, c'est au cœur de ma vision. On a besoin de la souffrance pour être heureux.
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Doude - posté le 01/09/2020 à 11:27:43. (3230 messages postés)
	AzRa : Nemau a essayé de te "secouer" un peu avec son affirmation de non-assistance, regarde par dessus ; il a voulu te faire réaliser le problème que pose ta morale à géométrie variable. Citation: Par contre on est bien d'accord que je perds mon temps ici, du coup ? Une fois que vos expériences de pensée se retrouvent confrontées à du concret, pouf c'était juste du vent ? Cette expérience de pensée est juste, non applicable dans notre réalité, mais constitue toutefois un exercice intellectuel stimulant, permet de se mettre au clair sur notre vision de la vie ; une fois ramenée à quelque chose de moins absolu cela donne des choses très concrètes telles que : - l'absence de fondement dans la défense d'un "intérêt à vivre", - l'absence de valeur propre à la "vie" (vision essentialiste), - une réflexion sur la place de la souffrance, mettant en balance l'existence face à l'inexistence. Le biocide mondial c'est simplement un test de la validité du concept "exister = potentiellement souffrir donc la non-existence est préférable". @RoTS Citation: La souffrance et le bonheur n'ont pas une place particulière/asymétrique par rapport aux autres paramètres. Du point de vue des choux de bruxelles, les choux de bruxelles sont le paramètre le plus important. Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important. Pose la question à n'importe qui (animaux y compris) : préférez-vous ne pas souffrir ou [insérer ici tout ce qui existe dans l'univers], la réponse sera le premier choix. Si tu me dis qu'untel pourrait vouloir "quand même souffrir" pour, par exemple, connaître la réponse à telle question existentielle, je répondrai qu'alors la non-connaissance de la réponse procurerait en soi un inconfort psychologique surpassant la souffrance promise par la question. Donc j'en viens à : Citation: Si ce qui est important est l'existence Explicite. Que signifie "être important", si ce n'est "ne pas poser ça comme important constitue en soi une souffrance". Tu ne PEUX pas faire sans la souffrance, quel que soit le système envisagé. Citation: De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre. On est au moins d'accord là dessus même si, de la même façon que prendre conscience du déterminisme n'implique pas de rester assis sans plus rien faire de sa vie en attendant la mort, on ne va pas s'interdire (loin s'en faut) de réfléchir à ces questions. @Gari : Citation: Autant je peux comprendre de supprimer l'espèce qui fait le plus de dégâts, autant j'ai du mal à concevoir l'utilité de supprimer le reste Et la prédation, acte hautement immoral ? Et la souffrance des autres animaux ? Et quid des humains qui ne font pas de dégâts ? Et quid d'une espèce qui potentiellement évoluera pour atteindre ou dépasser l'intelligence humaine et se donner les moyens de faire encore plus de mal ? Le biocide c'est absolu ou alors c'est pas du tout !
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Doude - posté le 01/09/2020 à 09:29:14. (3230 messages postés)
	Citation: Vous êtes sûrs de ne pas vous être perdus quelque part dans vos raisonnements ? 1) Le raisonnement en question a été explicité en long, en large et en travers plusieurs fois dans ce topic et notamment dans les dernière pages. 2) Le côté choquant est évident pour tout le monde ici, ne te sens pas obligé d'appuyer encore sur ce côté là. 3) J'attends tes contre-arguments à cette idée. Citation: En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux. Hoooo la menace de violence, si raffinée, si intelligente. Tu penses vraiment que Nemau te laisserait crever ? Sérieusement ? Tu comprends décidément toujours pas qu'il a pris cet exemple pour te faire comprendre l'impasse de "ta" morale vis à vis d'autrui, notamment des animaux ? Accessoirement, vas-y, frappe quelqu'un sans qu'il ne t'ais commis aucun préjudice et on verra qui se retrouvera en garde à vue. Ça mériterait un ptit coup de modération un truc pareil. Et tiens puisqu'on y est, en achetant de la viande tu es le commanditaire d'un crime puisque tu fais tuer des animaux, j'ai le droit de t'en mettre une dans les dents alors ? Puisque le défoulement est open bar.
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Doude - posté le 30/08/2020 à 22:16:34. (3230 messages postés)
	Citation: mais je pense qu'elle pose un problème : tu supprimes selon quels critères ? Tu atomises toute la surface du globe. L'idée c'est d'en faire un caillou stérile (oué c'est gentil comme idée hein ?). Citation: Effectivement les agronomes s'opposent à un monde sans élevage. Je me permets de reformuler : les agronomes s'opposent à un monde où la présence humaine et sa domination reste incontestée sans élevage. Tout est toujours vu du point de vue spéciste, l'humain first.
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Doude - posté le 30/08/2020 à 06:11:13. (3230 messages postés)
	Citation: Justement, s'il n'y a pas d'unanimité, c'est que la validité n'est pas vraiment établie... Ou bien que certains s'accrochent un peu trop à leur steak. Citation: Bien sûr on a toujours plus l'impression du contraire quand on efface les points d'opposition sous couverts de procès d'intention On refait le débat quand tu veux. Dans ces 96 pages, chaque point d'opposition s'est fait démonter. A part la morale animaliste comme un impératif universel, bien sûr.
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Doude - posté le 29/08/2020 à 10:32:13. (3230 messages postés)
	Oui mais : 1) le sujet en appelle forcément à la philosophie et à la discussion sur la morale. Qu'est-ce que le véganisme ou l'antispécisme sinon des appels à la moralité. 2) personne ici n'est expert en agronomie. On peut faire une réflexion sur l'action éthique depuis le fond de son canapé, sans ouvrir aucun livre - on ne peut pas faire de même avec l'agronomie. J'ai regardé des vidéos séduisantes sur l'agro-foresterie et je ne me permets même pas d'en parler (alors que ça soutiendrait mon souhait de voir le véganisme s'étendre mondialement), parce que je ne prétends maîtriser tous les tenants et aboutissants. Accessoirement, si l'agriculture végétale ne pouvait effectivement pas être mis en pratique à grande échelle, de façon viable, il y a une solution toute trouvée qui se présente : arrêtons de faire des enfants. Citation: En gros, pour moi, une bonne partie du topic a été consacrée à "faut-il être végane" et non à "en tant que végane/antispéciste... [insérer questions variées qui se posent]". Mais c'est normal, les gens ne veulent pas être véganes. Une fois tous les arguments à la con balayés (le lion mange bien la gazelle, protéines, etc.) tu ne peux qu'arriver sur le terrain archi pointu de la philosophie morale qui produit assez de "brume" pour fournir une porte de sortie à ceux dont les arguments anti-véganisme plus simples ont été contrariés. @Verehn (je finis ma réponse à ton post) : Citation: Je doute que la théorie du biocide corresponde vraiment mieux aux problèmes pratiques qu'on pose aux morales Quels problèmes pratiques pose-t-on aux morales ? Quant à moi, je sors la carte du biocide pour répondre au problème de la souffrance, je ne prétends pas répondre à d'autres problèmes. Citation: Intéressant, cette dépendance entre les deux voudrait dire que le besoin d'éradiquer tout malheur peut être dépendant de l'importance qu'on donne au bonheur. Je ne comprends pas. Citation: Pourquoi faudrait-il diriger tout le poids sur le malheur (ou le préjudice) et donc conclure que toute répartition bonheur/malheur atteignable est d'un déséquilibre indigne ? Mais c'est pas comme si je présentais ma théorie en ayant choisi au pif ce qui m'intéressait ou non pour la construire. C'est que ça me "tombe dessus" comme une évidence, une chose à prendre en compte impérativement. J'ai peut être tout faux avec mon histoire de bonheur faisant suite au malheur. Mais il me semble qu'au regard de l'expérience de terrain, ça se vérifie "pas mal" (incapable de dire si ça se vérifie à 100% ou moins). Je pense qu'il peut y avoir du malheur "en trop" (exemple d'un enfant né dans la souffrance, ayant vécu 1 semaine dans la douleur, puis mort) mais pas de bonheur "en trop". J'en sais rien, c'est une hypothèse. Du reste, pour répondre mieux à ta question, je crois que ce sont les biais cognitifs humains (le cerveau est fait pour protéger l'esprit, il simplifie et enjolive la réalité) qui font en quelque sorte minimiser la quantité de souffrance réelle qu'un individu va expérimenter dans sa vie par rapport au bonheur perçu. Je pose une nouvelle hypothèse, qui est qu'en réalité le malheur est toujours supérieur en quantité quand on fait les comptes, et il semble alors rationnel [en toute raison, en tout calcul froid et dépassionné, débarrassé de l'instinct de survie etc.] dans ce contexte de supprimer toute vie / de ne plus donner la vie. Citation: Eh bien cette brique perd toute sa pureté et donc ton édifice perd un de ses plus grands arguments C'est parce que peut-être, depuis le début, tu réduits ce que j'appelle "brique de souffrance" à quelque chose de simple, mesurable, physique, etc. Or il n'en a jamais été question. Plutôt que d'une brique, j'aurai du parler de socle, qui comprends la souffrance sous toutes ses formes, états, durées, intensités, etc.
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Doude - posté le 28/08/2020 à 19:11:30. (3230 messages postés)
	Citation: À mes yeux dans un premier temps il est important que ce penseur ne soit pas un capitaine solitaire et que ses réflexions aient été torturées collectivement jusqu'au moindre recoin Mais c'est toute la beauté de la proposition, elle implique (si mise à execution) que ces "préliminaires" sont hors de propos. Citation: Pas vraiment, je montre la différence entre morale et amoralité. Je ne peux pas me satisfaire de ta réponse sur ce point. Ta comparaison avec un jeu ne me semble pas valable : le jeu est une chose inventée, arbitraire, qui ne fait pas intervenir de variable "bien" ou "mal". Or la souffrance est une expérience subjective réelle qui, par définition même, est mauvaise pour l'individu. Elle est universellement mauvaise, et ne peut parfois être utile que dans le but de réduire une souffrance plus grande encore. Dans ma vision, le mot souffrance recouvre, et plus encore il épouse parfaitement, le terme même de "mal". Il me semble que notre désaccord ici est sur les termes (tu évoques des "règles"), je m'exprime sans doute très mal. Si on peut parler de morale sans souffrance, alors c'est moi qui emploie mal le mot. Citation: Comment conclues-tu "trop" et "passif" sachant que je n'ai pas évoqué ce que je préconise ? J'ai juste "faim" de te voir aller un peu plus dans le concret. Quel est ton système moral ? Vers quoi doit-on tendre ? A part un appel vague à la sagesse et que la vérité va émerger sur le long terme et depuis plusieurs endroits. Citation: Un procès d'intention ? Non: je suis de bonne foi, évitons ces accusations qui parasitent la discussion. Entends-moi bien, je cherchais juste à décrire mon sentiment face à tes réponses. Citation: Très bien, mais on fait ça quand on peut se relever du cassage de figure et apprendre de ses erreurs, non ? Je vois pas vraiment ce qu'on risque comme cassage de figure avec cette solution du biocide. C'est peut être là le point qui pose souci : je défends l'idée du gros bouton rouge mais parce que c'est son absolutisme qui est rassurant, le fait qu'il est impossible de se louper. Au quotidien, on a un regard si peu éclairé sur les tenants et aboutissants des processus conduisant au bonheur que c'est très difficile d'être sûr de la bonne façon d'agir. Citation: L'humanité fonctionne de manière évolutive, et c'est lorsqu'une partie de l'humanité essaye d'imposer un fixisme parfait [...] 1) Encore une fois je refuse cette comparaison avec des événements passés 2) Je veux bien introduire autre chose que l'utilitarisme dans la soupe de ma réflexion, mais je ne crois pas que tu m'ais proposé autre chose, concrètement. Citation: Je ne sais pas si tu n'as toujours pas regardé la vidéo de Science4All sur la forêt d'algorithmes, mais le reste de sa playlist sur l'IA et le machine learning pourrait aussi t'intéresser. Il faut que je les regarde, mais je crois pas que ce soit vraiment en rapport avec notre sujet... ? Qui est trop "simple" (dans ma vision) pour qu'on ait besoin de faire appel à une intelligence supérieure. J'essaierai de te répondre plus en détails sur le reste mais je crois qu'on est juste dans une incompréhension inextricable.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 28/08/2020 à 10:52:34. (3230 messages postés)
	@Verehn : Je trouve que de manière générale tu es descriptif et pas assez prescriptif. Tu relèves que les humains peuvent agir (bien ou mal selon la morale de l'observateur) pour tout un tas de raisons, et selon toi ceci constitue un paramètre important. En ce qui me concerne, ces pensées ne m'intéresseront que si elles auront été passé à la moulinette de la réflexion philosophique, cette dernière étant étayée par la science. Toi et ROTS constatez que la diversité humaine a produit une diversité de morales, et la vérité se trouverait au carrefour de cet amas : je suis en désaccord. Ma proposition de morale utilitariste, je ne l'ai pas sortie du chapeau, je l'ai confrontée avec d'autres (que j'ai pu - ou non - considérer comme "les bonnes" à un moment donné) et elle s'est avérée toujours plus rationnelle et efficace à répondre à la question "qu'est-ce qui est mal, qu'est-ce qui est bien". J'admets être obtus, j'admets que mon cerveau n'a peut être pas une capacité à l'abstraction suffisante. Mais je trouve que tu navigues trop dans le flou, pas assez dans le concret, et te retranches derrière l'humilité du doute comme un prétexte pour éviter d'affirmer quoi que ce soit. Or à nouveau, cette posture me pose problème, je ne vois pas comment imaginer améliorer la société, faire des choix politiques éclairés sans placer comme but ultime le bonheur du plus grand nombre et donc, s'appuyer sur la morale utilitariste. Moi aussi j'ai envie de garder dans ma tête un beau coin de doute, un "et si je me trompais complètement", mais en faisant ça tu restes trop... passif ? Je préfère poser une base, construire dessus, quitte à ce que ça se casse la figure a un moment donné. Citation: Le concept naît et prend son sens à travers l'humain. Pas d'accord ! (parenthèse : il faudrait parler d'être capable de réflexion approfondie et non d'humain pour ne pas faire d'essentialisme mais je t'accorde ce raccourci). On a pas besoin de l'empathie ou du jugement humain pour considérer la souffrance comme une chose mauvaise. Avec cette phrase, tu nies la capacité des autres animaux à ressentir la douleur comme une chose mauvaise. Or on a pas besoin de plus pour faire exister la morale. Un animal pensera : "Souffrir me fait du mal. Manger me fait du bien." Et d'un coup le bien/mal existe et donc, la morale. D'ailleurs quand tu dis "Seuls, les animaux auraient bien du mal à appliquer la morale" tu montres bien l'erreur qui est de confondre le jugement moral et l'action morale ; comme si la morale n'existait pas tant que personne n'était en mesure de l'appliquer. Citation: La nature ne possède pas ces notions. Pour moi c'est aussi faux que de dire que "1+1=2" n'existe pas dans la nature, tout ça parce qu'aucun humain n'aurait jamais écrit cette formule sur un tableau noir. Citation: 1) Je t'avais lu dire: -"en leur prodiguant nourriture et sécurité, tu donnes aux poules un cadre de constant bien-être mais en aucun cas du "bonheur" -"Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors." Cela ne voulait pas dire que le bonheur ne devait pas comprendre un quelconque mal-être ou une trop grande neutralité ? 2) Peux-tu me montrer comment tu obtiens ce calcul ? Comment sais-tu qu'il y a une égalité parfaite réductible à 1-1=0 ? Tout ça me semble très spéculatif. 3) Le génocide total et le bonheur sont neutres et équivalents ? L'effacement des êtres ne retire-t-il pas, avec tous les intérêts en toute chose, tout sentiment et donc à la fois le bonheur et le malheur ? Il me semble que tu passes d'une neutralité à un néant, d'un calcul/arbitrage à son absence. 1) Je faisais référence à la définition communément admise du bonheur, à savoir un état constant de joie. Dans ma vision du concept, il faut effectivement qu'il y ait des épisodes de malheur pour que le bonheur puisse exister. Et ça fonctionne plutôt bien pour décrire les comportements humains. 2) C'est effectivement spéculatif, j'ai des doutes sur ma théorie. Par exemple, je sais qu'un état de bien-être physique et mental peut être obtenu par la prise de substances ; et est-ce que tout n'est-il finalement pas réductible à de la biologie ? Pour autant, dans un état standard à l'heure actuelle (c'est à dire pas perfusé à la dopamine, ocytocine, etc.) il me semble que l'humain fonctionne à peu près comme ça. 3) J'ai peut être fait un choix maladroit de mots ; je souhaite juste exprimer que le néant est une chose qui me semble préférable à l'addition "malheur + bonheur". Cela ne fonctionne bien sûr que si ma théorie est vraie, à savoir qu'en réalité le bonheur n'est qu'une "réparation d'un malheur". Citation: En absence de bases solides de ton côté et d'autres bases plus solides chez les autres, on agit sans autre forme de procès ? Mais j'ai une base solide J'ai un système nerveux central et des terminaisons nerveuses, j'ai (et toute autre personne ou animal sentient a) une expérience subjective avérée de la souffrance, rien ne peut être plus réel que ça. Citation: et un Doude mettrait la vie sur Off immédiatement Je suis loin d'être le seul, et de très loin le premier, a avoir émis cette idée. Peux-tu me répondre très simplement en quoi cette solution ultime a la souffrance des êtres sentients causerait le moindre préjudice à qui que ce soit ? Accessoirement, autant cette expérience de pensée est certes absolue et un peu dingue au premier abord, autant la réflexion qu'il y a derrière est exactement la même que pour discuter de la naissance d'humains ou d'animaux d'élevage. Le fait que la vie existe déjà et qu'on la supprime, est en un sens identique avec le fait de ne pas faire vivre. Citation: je ne suis pas convaincu qu'il faille éviter de recueillir les avis des concernés ou tout décider dans l'urgence Urgence ? Il m'a fallu des années de cheminement avant de pouvoir penser dire sereinement que tout supprimer serait une chose valable. Est-ce que ma théorie sera plus valable quand j'aurai de longs cheveux blancs ? Est-ce qu'elle sera plus valable dans 300 ans ? Pour quelle raison ? Et si dans 300 ans on met en lumière de nouvelles choses, qui nous dit que dans 1000 ans on en mettrait pas en lumière de nouvelles ? Pendant ce temps, sur Terre, des milliards d'individus naissent, souffrent puis meurent. L'avis des concernés ? Je refuse de faire parler l'instinct de survie plutôt que la raison. Citation: Et, je perçois actuellement ta réponse à l'énigme comme: "Je tire un laser qui détruit toutes les instances de ton énigme dans le cerveau de tous ceux qui l'ont entendue ou la formulent." Elle détruit le cerveau et le corps. Ta phrase laisse entendre qu'il y aurait un regret à laisser cette question sans réponse. Sais-tu le nombre incalculables de mystères, de questions non résolues, qui disparaîtront quand l'humanité s'éteindra ? Citation: mais il faudrait peut-être que la souffrance comme superbe brique élémentaire justifie cette radicalité Essaye de la mettre en défaut ?
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 26/08/2020 à 16:48:18. (3230 messages postés)
	Citation: On est tous le pauvre ou le riche de quelqu'un d'autre. Oui bien sûr. Mais l'idée était de dire que les gens ne se rendent pas forcément compte de ce qu'ils gagnent par rapport au reste de la société.
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Doude - posté le 26/08/2020 à 09:44:59. (3230 messages postés)
	Ce qui fait chier à gauche c'est tous les gens qui devraient voter pour elle et ne le font pas. Je pense notamment aux classes populaires, pourtant les plus concernées par la nécessité d'un changement radical mais traditionnellement très dépolitisées, qui rejettent en bloc tout ce qui touche à la politique ou bien se font récupérer par l'extrême-droite. Il y aussi des gens (comme les parents de Nemau et moi) qui ont toujours été assez pauvres, ont beaucoup bénéficié d'aides sociales, boulots mal payés, etc. mais refusent par ego de se sentir "du peuple", de la "masse" ; ils votent pour la droite sans se rendre compte que c'est elle qui leur en fait baver. Ils méprisent la "foule" jusqu'à trouver qu'il est anormal de manifester... ! Bref ce sont des gens du peuple, mais qui se rêvent "à part", juste parce qu'ils ne regardent pas le foot à la télé et écoutent de la musique classique. Un peu en rapport, cela me fait penser à un sondage où il était demandé aux participants de dire dans quelle classe ils pensaient être. Et tous les salaires depuis le smic jusqu'à 4000€ par mois se disaient "classe moyenne" = tout le monde se croit dans la classe moyenne, même plein de pauvres et plein de riches. Je pense que c'est parce que se penser pauvre est honteux, et se penser riche aussi quelque part (autant aux USA, tu étales ta richesse comme un signe de réussite, autant en France on se fait plus discret et l'argent est un tabou).
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Doude - posté le 25/08/2020 à 11:22:06. (3230 messages postés)
	Est-ce que tu sais pour quoi il a été condamné ? :o Bah sinon, oué, un peu d'accord avec toi... Mélenchon a beaucoup fait pour la gauche, ça reste une figure forte ; mais d'un autre côté il aurait fallu du sang neuf pour imaginer une alliance avec d'autres groupes politiques proches. Je pense que des gens pas partisans de la France Insoumise mais sympathisants des idées proposées (socialistes, EELV...) auraient pu voter au second tour pour un candidat LFI, mais pas Mélenchon. Après... qui mettre à la place de Mélenchon ? J'aurai bien vu Ruffin, mais il n'a peut-être pas cette aura de leader. Après moi perso je m'en fiche complètement de la personne en elle-même, mais pour beaucoup de monde, le charisme est important.
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Doude - posté le 24/08/2020 à 09:58:55. (3230 messages postés)
	@ Verehn : Très intéressant, Citation: Partir défaitiste si on n'atteint pas un bonheur qu'on a posé avec une définition qui le décrit comme inatteignable Il n'y a pas forcément de paradoxe ici. Le bonheur dans sa définition courante est un état prolongé de bien-être, d'expériences agréables, etc. Dans ma vision des choses, le bonheur ce sont des épisodes plus ou moins longs de bien-être, alternant avec des épisodes plus ou moins longs de malheur. C'est avoir un "+1" suivi d'un "-1". Sur le long terme j'imagine que ça donne un résultat "0", neutre, ce à quoi aboutit justement le génocide total. Ce dernier n'est donc en aucun cas une manière d'accéder au bonheur de tous, et je n'ai a priori jamais rangé cette idée extrême dans la case "utilitarisme", c'est pour moi juste quelque chose de puissant de simplicité du point de vue philosophique, ça supprime tous les paramètres de l'équation. Citation: est-il réellement une base solide palpable et bien explorée Certes non. Mais pour autant, je ne vois pas comment avancer sans poser une base à un moment donné. Et a priori, on ne me propose rien d'autre de solide. Citation: Si on assure que le biocide est la solution à une époque donnée par conviction très forte et par bienfaisance, on nie la possibilité d'avoir eu des informations incomplètes Je suis très en désaccord sur ce point. Car tout humain doit agir selon les informations en sa possession au moment présent. On a des êtres qui souffrent, on a une solution en face parfaitement adaptée, on aurait aucune raison de ne pas s'en servir sous prétexte que peut être un jour dans 3000 ans on saura annihiler la souffrance par un autre moyen. Je ne peux pas souscrire aux exemples "d'erreurs du passé" que tu évoques, en aucun cas comparables. Citation: La définition de morale me paraît réductrice Oui je suis d'accord. J'utilise ce mot de la façon dont je le comprends, à savoir s'un système disant ce qui est bien ou mal, et je reconnais que c'est très discutable. Toutefois, si je marche avec toi et prends ta définition plus englobante "l'organisation de la vie en communauté", il faut dire quel est le but de cette organisation. Que tout se passe bien ? C'est à dire que tout le monde soit heureux ? Donc tout le monde doit agir "bien" en ce sens ? et on retombe un peu sur ma vision bien/mal. Citation: À partir de là il me semble qu'une morale est en faillite si elle mène à la fin de la pensée, de la pratique, de la société, de la vie en communauté et de l'homme. Pourquoi parler de l'humain ici ? En quoi cette étiquette essentialiste est-elle pertinente ? C'est très anthropocentré tout ça. On peut parler de moralité ou non même dans un système qui ne contiendrait aucun humain. C'est là aussi la force de cette proposition (brique élémentaire = souffrance). Elle n'a pas besoin d'une société humaine, ni d'intelligence, pour fonctionner. Citation: Est-ce qu'un calcul d'organisation humaine qui tend vers la destruction de l'univers n'aurait pas nécessairement présenté une défaillance au cours de sa résolution. CF juste au-dessus, on a aucune raison de considérer l'organisation humaine comme un élément pertinent dans la théorie utilitariste. C'est la sentience sous toutes ses formes qui importe, il se trouve qu'en tant humains on est inscrits dedans. Il me semble que tu connotes négativement la destruction de l'univers. Ce serait plus juste de parler de destruction de la vie sentiente habitant l'univers. Pourquoi ceci serait-il plus problématique que cueillir la pomme d'un arbre, que briser un rocher en petits cailloux ? Je crois que tu es culturellement formaté à penser que ce qui existe est préférable à ce qui n'existe pas, peu importe le sujet concerné, et que dans notre cas présent s'ajoute l'ampleur de l'idée proposée (couvrant, a minima, toute la Terre). Mais si tu reconnais (au début de ton post) que ne pas faire naître, contrôler la population... peut être bénéfique, alors sans doute ce principe est valable, et la quantité de personnes concernées importe peu. Toutefois le géocide total serait différent d'un contrôle des naissances, dans le sens que le premier ne créerait pas de souffrance, au contraire du deuxième (frustration de ne pas avoir d'enfant).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 21/08/2020 à 15:55:16. (3230 messages postés)
	Ha, j'ai discuté du sujet avec ma femme qui est bien au fait de tout ça. Elle me dit que les bébés à adopter en France, il n'y en a presque aucun. Les enfants tout court à adopter il n'y en a quasiment pas. Parce que la politique en France c'est d'à tous prix laisser les enfants dans la famille (famille élargie j'entends). En France il y a cette idée que le lien du sang (truc débile on est d'accord) est primordial. Donc du coup, la BD est quand même archi fausse, en prétendant que si tu veux adopter un bébé y'en a plein qu'attendent que ça et qu'il va falloir juste tendre la main pour le faire car accessoirement, adopter est un parcours long, sur des années. Des parents adoptant ont reçu un document disant qu'ils allaient adopter tel enfant, que tout était acté, etc. (ce après 4 années de démarche), et l'enfant n'a été concrètement accueilli dans le foyer que 1 an plus tard. Wtf quoi. Tout est très différent aux Etats-Unis. Là bas, on peut "désadopter" un enfant assez facilement. On peut adopter un enfant avant même qu'il soit né, aussi (voir le film Juno).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 21/08/2020 à 15:43:33. (3230 messages postés)
	Hey fais chier il va trop vite ce topic ! Citation: Comme je l'ai évoqué, une chose qui selon moi pourrait supplanter l'utilitarisme, serait une forêt de théories morales. Et dans cette forêt, il y aurait de très mauvaises théories morales, notamment celle de Kant, pourquoi pas ! Oué mais t'y mettrai lesquelles du coup ? Toutes ? En te basant sur quoi ? En quelles proportions ? C'est chaque humain a droit de proposer "sa" morale ? Je n'adhère pas du tout à cette idée. D'ailleurs si on avait moyen de faire ce grand panier où chaque être humain jette sa morale dedans, et vu le nombre de croyants sur Terre, ce qui en ressortirait serait de l'ordre du commandement divin, bref pas terrible. Ton système évacue complètement la comparaison entre deux morales sur le terrain de la raison ou de la logique... Bon, j'y réfléchirai plus longuement à l'occasion, malgré ma réactance qui transpire je me dit que je ne suis pas mûr sur le sujet. Citation: Sinon, une théorie morale qui pourrait rivaliser avec l'utilitarisme, sans toutefois faire consensus, serait la maximisation du savoir, de l'intelligence, de la compréhension du monde. On a abordé le sujet il y a quelques jours : nombreux préfèrent être tristes et connaître la vérité, plutôt que de vivre dans une illusion heureuse. Le savoir et la compréhension du monde a pour beaucoup une plus grande valeur qu'un bien-être abruti. Même s'il faut disséquer vivant des orphelins pour découvrir des choses sur l'anatomie humaine, cette morale le prescrira. C'est rigolo parce qu'avec "mes" lunettes, tout se réduit à une question d'utilitarisme. Dans le sens que les gens préférant connaître la vérité malgré une souffrance physique évoquent en fait que la frustration de ne pas connaître est en soi une souffrance qui pour eux est plus grande que la douleur. Connaître procure de l'épanouissement, du bonheur, utilitarisme, etc. Et on en revient de manière plus générale à l'individu VS le groupe (vais-je par égoïsme satisfaire ma soif de savoir quitte à devoir faire souffrir beaucoup d'autres), mais c'est là que ma distinction : appréciation de la moralité ou non d'une situation d'un côté, et action potentielle de l'autre, a du sens puisqu'on peut juger d'un côté qu'on fait le mal par égoïsme et que c'est mal, et de l'autre que rien ne nous force à l'action morale et donc qu'on est libre de faire du mal. En tout cas, bonne chance pour venir se plaindre de "ma" morale une fois le biocide réalisé ! Haha @trotter : - le flou concernant les données à prendre en compte : oui, mais ce problème se posera pour toute réflexion aussi grosse que celles qu'on a en ce moment, pour toute théorie morale entendant s'appliquer de façon universelle. L'utilitarisme au niveau planétaire est impossible à appréhender mais l'utilitarisme au niveau de ta famille, dans ta maison, ça marche. En d'autres termes, une mise pratique impossible n'est pas synonyme d'une théorie erronée. Même réponse concernant le fait qu'on soit pas devin. - faire des sommes de bonheur : là, tu touches du doigt un point qui me pose question de longue date, et je ne suis sûr de rien. Je ne sais pas si on peut additionner des souffrances minimes pour les comparer à une seule grande souffrance. Mon instinct me dit que oui, et qu'on a envie de dire non à cause d'un verrou culturel. Citation: -ça promeut la non-naissance ("la vie n'est pas un cadeau" comme vu plus haut), voir le suicide. Exemple concret : ce matin j'ai consommé de l'électricité, du co2, de la nourriture, si je me suicidais est-ce que le bonheur global ne serait pas maximisé grâce à la redistribution des ressources ? Ou tuer tout un groupe de personne isolées d'ailleurs. Ça par contre, pour moi, la réponse est claire comme de l'eau de roche. Le suicide n'est en aucun cas un problème si tu le déconnectes d'un contexte. Mais dans la pratique, il est quasi impossible qu'une personne ne rende pas très triste plein de gens en se suicidant. Là aussi, verrou de pensée culturel je crois. Citation: Donc si un éleveur veut pouvoir faire passer l’abattage de ses animaux pour une bonne chose, autant qu'il élève ses animaux dans de mauvaises conditions. "Faire passer" : tu te trahis toi-même. Tu comprends très bien que dans ce cas, les conditions d'élevage mauvaises constitueraient une grande souffrance et la mort serait une libération. Déjà que la mort en soi est un gros problème, le mec rajouterait un problème encore plus grave pour que la mort ait l'air d'une solution. Citation: A l'inverse, un éleveur traitant ses animaux parfaitement risquerait "de diminuer le bonheur" en tuant des bêtes heureuses jusque là. En matière d'élevage (d'animaux ou d'enfants) il est impossible d'atteindre la perfection. Mais en imaginant que oui, il ne diminuerait le bonheur que le temps de la mise à mort, ensuite c'est le néant. Maintenant s'il te venait l'idée saugrenue qu'en disant ça j'encourage la mise à mort d'animaux, ce serait oublier qu'il faut comparer cette situation (on élève des animaux puis on les tue) avec celle où aucun animal n'est jamais né. Citation: Du coup, tu es également pour le meurtre massif des SDF sans amis et attache ? J'aime bien comme tu réagis toujours à des propositions intellectuelles audacieuses et étayées par une tentative de mise en pratique faisant appel à la morale communément admise, au "bon sens" magique qui flotte dans l'air, sans oser confronter directement le cœur du sujet, la proposition elle même. Ma réponse sera la même que quand le sujet a été abordé la dernière fois, mais je vais l'articuler en deux parties, car c'est plus complexe qu'il n'y paraît. 1) concrètement oui, si tu pouvais tuer quelqu'un de parfaitement isolé en étant sûr de ne pas le faire souffrir ni faire souffrir personne d'autre par ricochet donc, ce ne serait en aucune manière un problème. 2) tu n'as aucune raison réelle de tuer les SDF. Le désagrément qu'ils causent par leur existence aux gens allant au travail le matin, fait que du coup une autre vision (le retour à la maison, où il n'y a pas de SDF dedans) est plus appréciée. Si ma vision de la vie n'est pas erronée, le bonheur est le pendant du malheur, il n'existe que par lui, et sur le long terme les deux s'équilibrent. La vidéo de DirtyBiology montrant des gens heureux dans un des pires endroits du monde va dans ce sens (les enfants syriens qui se mettent 10/10 à leur état de bonheur actuel alors qu'ils sont dans un camp de réfugiés sous une tente dégueulasse...). Dans le cas du SDF qui a froid et faim, si par chance un mec gentil lui file des sous pour se racheter des habits et manger au restau, le bonheur que ça va procurer va être énorme. Si tous les jours tu as des habits chauds et mange à ta faim, ça ne procurerait rien. En résumé : tuer le SDF vraiment isolé n'est pas un souci, mais tu n'as pas plus de raison de vouloir le tuer lui que n'importe qui d'autre. Sur le reste (omniscience...) bah CF au-dessus, ne pas pouvoir mettre en pratique =/= théorie fausse. Si tu n'as pas les données, ben tu fais du mieux que tu peux. De toute façon, qu'est-ce que tu veux faire d'autre ?
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Doude - posté le 21/08/2020 à 12:09:02. (3230 messages postés)
	Je vois dans cette proposition une énième façon de labelliser, catégoriser la réalité de façon certes très poétique mais sans usage pratique.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 21/08/2020 à 12:05:37. (3230 messages postés)
	@ROTS : Merci pour l'éclairage concernant le principe de parcimonie. J'en avais grosso modo cette vision mais mon raccourci "on va au plus simple" était certes très réducteur de ce qu'il faut prendre en compte. Je suis abonné de la chaîne Monsieur Phi (un utilitariste, justement), j'ai déjà vu la première vidéo mais pas la deuxième. Je sais que l'utilitarisme mène à des apparentes impasses ou paradoxes. Mais à mon sens c'est dû à des informations qui nous font défaut ou notre incapacité à être "philosophe" (dans le sens de sage), à être neutre et impartial jusqu'au bout. Citation: c'est le sentiment qu'elle est en adéquation avec notre intuition morale sur une grande partie En fait j'aimerai faire la distinction entre : - ce qu'on juge être bon ou mauvais (l'intuition morale dont tu parles : qui peut être constituée en partie d'émotion - l'empathie face à la détresse - et en partie de raison, par exemple la connaissance de mécanismes biologiques provoquant la douleur). - ce qui nous mobilise à agir Autant pour moi, en le débarrassant du volet émotion, le premier point ne fait pas débat et est en quelque sorte "objectif" ; dans le sens que si on ne parle plus de souffrance (physique, mentale, préjudice, stress, ennui, inconfort, etc.) alors il est vain de parler de "bon" ou de "mauvais" tout court et la discussion n'a même pas lieu d'être tenue. Ou alors on peut continuer de parler sur le sujet mais c'est plus de "morale" (dans ma définition du terme) dont il s'agit. Autant le deuxième point est une construction totale, une disposition d'esprit, un souhait personnel, etc. et n'est donc en aucun cas un devoir sacré ou autre. Citation: Je pense qu'il est plus sage de chercher sans cesse à mettre en défaut notre propre théorie morale. C'est le seul moyen de s'assurer de sa robustesse. Et d'être prêt à s'en débarrasser à tout moment pour mieux. Toutes les croyances devraient être comme ça. Complètement d'accord. Mais trouver quelque chose de plus puissant que l'utilitarisme... mission impossible ? Du reste, à quoi penses-tu comme autres systèmes moraux à prendre en compte, concrètement ? (je pose ici une question qui ne fait aucun sens de mon point de vue - car j'attends que tu évoques un sujet autre que la souffrance et donc pour moi ce ne sera plus de la morale). Je veux dire, tu vas quand même pas me citer Kant et son histoire de valeurs (comme la vérité) à défendre dans l'absolu peu importe le contexte, j'imagine ? ^_^ Citation: J'ai pas vraiment la même définition du bonheur que toi, Doude. Déjà pour les humains, mais en plus j'ai ai une autre pour les animaux en fonction de leur espèce Tu te mélanges les pinceaux. Le bonheur c'est (au mieux) un concept universel, il n'en existe pas une sorte pour les humains et une sorte pour les autres animaux. Que des paramètres différents soient à prendre en compte pour qu'un individu soit jugé "heureux" selon son espèce, oui (un humain sera plus malheureux qu'une poule dans un même contexte d'enfermement, à cause de capacités cognitives différentes). Mais je rejoins ROTS, en fait c'est pas le bonheur réellement dont il est question, je partais sur une mauvaise piste ; ce qui était sous-entendu dans mon message est que maintenir un état de bien être physique constant peut être la source d'un état de malheur. Pour les poules peut être pas, j'en sais rien, je suis prêt à l'admettre. Mais ne parlons pas de poules heureuses en ce cas, parlons de poules dont l'état physique et mental n'est pas contrarié. Or cet état, pour revenir à du concret, c'est de toute façon un mythe, les poules pouvant être sujettes à des maladies, des accidents, s'embêter les unes les autres (archi courant), etc. Si la poule est née de ta volonté (par un achat en animalerie, par ex - l'offre répondant à la demande) tu es responsable de la vie d'un individu, sujet potentiel à la souffrance, tu as commis une faute avant même de l'avoir placé dans l'espace où il va vivre. C'est dur à avaler dans notre société qui pose comme acquis que la vie est un cadeau.
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Doude - posté le 21/08/2020 à 09:53:03. (3230 messages postés)
	J'admets que ma vision de l'adoption est complètement influencée par mon expérience personnelle (oué, je me suis fait avoir...) : les quelques enfants adoptés que je connaissent l'ont été "grands" (j'entends pas bébés quoi) et y'a eu des soucis. Mais ces soucis ont pu être causé par la famille et n'avoir aucun lien avec un quelconque traumatisme de séparation, c'est vrai. Après sur l'adoption de bébé, la BD que tu as postée Mamie est quand même un raccourci qui nie beaucoup de choses. Nova dit que l'accouchement n'a pas été rose de son côté, mais au delà des éventuels problèmes médicaux, une grossesse et un accouchement ça peut être, pour une personne, quelque chose de très important : ça l'a été pour ma femme. Sentir un truc grandir dans ton corps puis mettre au monde un humain te confère (la plupart du temps) un attachement immédiat à ta progéniture, un sentiment de responsabilité, un devoir de bien faire. Je ne dis pas que tu ne peux pas atteindre cet état d'attachement et de responsabilité avec un bébé adopté, mais tu dois davantage travailler sur toi pour le construire. Même l'apparence physique, qui peut sembler triviale et d'ailleurs moquée par la BD, n'est pas si anodine : se reconnaître physiquement dans ses enfants crée là aussi du lien. Bref, tout cela en appelle à l'instinct, à l'émotion, et on peut triompher de toutes ces choses par la raison, mais c'est un effort que l'on ne peut demander à tous comme si c'était simple et évident.
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Doude - posté le 21/08/2020 à 09:38:13. (3230 messages postés)
	@ROTS : Citation: Je pense que tu es fasciné par la beauté conceptuelle de cette idée, ce qui t'amène à la croire vraie, mais l'élégance d'une idée et sa véracité sont deux choses indépendantes. C'est rigolo, parce que j'aurai été tenté d'appliquer cette phrase au reste de ton post ! Car ta proposition d'un faisceau de morales formant une vérité multiforme est en soi très élégante, très séduisante. Mais je ne t'apprends rien en disant qu'en science, la raison (mécanisme, processus...) le/la plus simple invoqué pour expliquer quelque chose est souvent la meilleure. Pourquoi devrait-il en être autrement pour le domaine de la philosophie morale ? On a pourtant un matériau très simple sous les yeux, pourquoi chercher à faire une construction si complexe ? Il me semble que peut-être c'est le goût pour l'intellectuel qui fait que tu n'es pas rassasié par la proposition pourtant si efficace de l'utilitarisme. Pour autant, j'admets volontiers rester en doute sur ces questions ; mais ce que tu évoques ne peut me satisfaire car (en l'état tout du moins) ça reste trop en surface. Il faudrait me décrire les absurdités dont tu parles, car je n'en admets aucune. Que l'utilitarisme mène à des prises de décisions impossibles pour un humain, des impasses empêchant l'action, oui tout à fait. Mais ce n'est pas une absurdité pour autant. L'exemple des enfants est mal choisi, je dis régulièrement avoir "pêché par égoïsme". Faire des enfants c'est entretenir un cercle vicieux dont est prisonnier dès lors qu'on est venu au monde. A la question simple : "qu'est-il préférable : l'existence ou la non-existence ?" Répondre par la première proposition constitue pour moi une absurdité. Parce que ma brique élémentaire de réflexion est la souffrance, et c'est une chose si matérielle et concrète qu'elle s'impose face à tout le reste ; que c'est cette seule brique qui permet de parler de morale (de bien ou de mal) tout court, or cette brique apparaît avec l'existence. Mais je reste en toute sincérité ouvert sur la question, bien qu'accroché solidement à ma vision actuelle. Citation: Du coup, on fait un cadeau en tuant un animal et donc en lui retirant le fardeau qu'est sa vie en captivité selon ton point de vue ? C'est un calcul de souffrance qu'il faut faire. Si l'animal est isolé (aucun ami, congénère) et que sa mort ne va pas entraîner de tristesse chez l'humain qui s'en occupe, oui tout à fait. Cela implique que la souffrance ressentie lorsque l'animal sera tué ne surpasse pas le total de souffrance que l'animal ressentira pendant le reste de sa vie + sa mort "naturelle" (mais c'est peu probable de toute façon). C'est pourquoi je souscris d'ailleurs aux meurtres (je ne connote pas ce mot négativement - j'entends juste donner la mort à quelqu'un qui ne la souhaite pas) pratiqués par Peta dans leurs refuges pour chiens / chats qui débordent. Vivre en souffrance dans une cage, en attendant une adoption qui ne viendra jamais, ce n'est pas une vie. Citation: Je voudrais pas parier que les poules ont vraiment des rêves dans la vie qui vont beaucoup plus loin que manger et dormir en sécurité justement. Donc tu es d'accord avec moi : en leur prodiguant nourriture et sécurité, tu donnes aux poules un cadre de constant bien-être mais en aucun cas du "bonheur". C'est très important de ne pas confondre les deux. Je ne crois pas qu'il existe un être sur Terre, toutes espèces confondues, capable de rester satisfait tant pour son corps que son esprit s'il n'y a pas d'aléas malmenant l'un et l'autre par moment.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 20/08/2020 à 16:15:36. (3230 messages postés)
	Sur le fait de ne pas adopter, c'est que tu as un lien avec l'enfant dès le début, c'est beaucoup plus fort. Un accouchement c'est un truc de fou dans ta vie, y'a un avant et un après. Et les enfants adoptés, c'est des enfants qui ont vécu un traumatisme, c'est hyper complexe à gérer.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 20/08/2020 à 16:11:33. (3230 messages postés)
	Citation: Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs. Non. Le simple fait de vivre c'est potentiellement souffrir. Peut être choper une maladie dégueulasse, te faire mal, etc. Tu ne peux prémunir "tes" animaux de ce risque. Même faire un enfant c'est déjà pas éthique de ce point de vue, or un enfant t'es prêt à donner un rein pour lui, alors une vache... Il reste néanmoins la possibilité d'accueillir un animal "sauvé" d'un l'élevage moins respectueux, je te l'accorde, car c'est une vie qui est déjà là et dont on doit s'occuper. Mais du reste, tu n'as aucune idée de si ces animaux vont être heureux. Comparer les conditions en élevage et la vie sauvage c'est un sophisme. Le bonheur, chez les humains, c'est selon moi une expérience répétée de plaisir mettant fin à un épisode d'inconfort ou de souffrance. Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre. Citation: Je pense bien qu'il doit exister quelques espèces qui signeraient ce genre de contrat. Un animal sauvage peut-être oué, un individu né de la volonté de l'humain jamais. Car ne pas naître, ne pas exister, c'est philosophiquement très supérieur à l'existence. Citation: Et pour avoir cotoyé pas mal de vaches dans mon enfance elles ne me semblent pas non plus trop faire la différence entre captivité et liberté Une vache ça se dresse depuis l'enfance sinon c'est ingérable. Y'a une vidéo sur Youtube faite par un éleveur sur le sujet. Il met un licol à un veau qui se débat et dit que si tu le "mate" pas encore jeune, ce sera un problème. De toute façon, ces animaux sont domestiqués de longue date donc rendus dépendants de l'humain. Je pense que la docilité a été un critère retenu également pour la sélection génétique. Donc ces animaux pourraient être malheureux en captivité qu'ils n'oseraient pas plus aller dans la nature, parce qu'ils ne sont plus faits pour ça. Citation: mais des éleveurs non industriels qui maltraitent leurs bêtes je n'en connais aucun Oui mais tout dépend de ta définition de la maltraitance. Fourrer un bras dans le cul d'une vache pour l'inséminer, lui faire subir une grossesse et un accouchement 1 fois par an (oui je sais qu'on dit mise bas, mais avoir 2 termes pour la même chose est une construction spéciste) pour lui retirer son petit direct c'est moyennement bienveillant. Les éleveurs se font passer pour des héros parce qu'ils se lèvent parfois en pleine nuit pour aller veiller une vache qui a un problème ou qui accouche. Lol cette blague, c'est le cas pour n'importe quel parent et, indice, en tant que la personne qui a souhaité que cet animal existe, tu en as la responsabilité comme un parent de son enfant. Et puis bon tuer l'animal que t'es censé aimer, avec le risque que ça se passe pas bien, ça aussi c'est quand même une vaste blague. Citation: mais pour moi tuer un individu, ce n'est pas le respecter. Je trouve ça fou qu'il faille prendre des gants pour dire ce genre d'évidence. Mais tu as raison de les dire !
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 20/08/2020 à 09:13:25. (3230 messages postés)
	Bon, mea culpa si j'ai mal compris l'intention derrière ton message. D'accord avec ce que tu dis évidemment. Citation: Bref c'est franchement cool qu'on soit devenu riches au point de se soucier du bien être des poules. Je sais pas justement à quel point la richesse à avoir là dedans. La richesse c'est justement pouvoir posséder plein de poules. C'est plutôt de la sagesse que de renoncer à les exploiter, non ? On pourrait parler également de tous les mouvements décroissants, zéro déchets, etc. qui vont finalement dans ce sens d'un retour à la raison quant à nos pratiques de consommation. Citation: Mais ça ne doit pas nous faire oublier que ça n'as pas toujours été le cas et que ça n'est toujours pas le cas de tout le monde. Par contre je sais pas ce que je dois faire de ça. Qu'est-ce que ça change en fait ? Je peux pas spécialement fermer les yeux sur l'exploitation animale, quel que soit le contexte. Le contexte explique mais ne justifie pas. J'ai aucun moyen réel d'action mais si je pouvais faire en sorte que les pays en croissance ne tombent pas dans les régimes ultra carnés comme les pays occidentaux, ce serait génial. D'ailleurs ce serait intéressant à étudier ça, tiens. Les pays comme la Chine qui ont désormais les moyens de manger beaucoup d'animaux, et en ce sens ça reproduit l'évolution qu'on a pu connaître en France, sauf que cette fois y'a une mentalité animaliste qui émerge en parallèle. Bon après en Chine il doit y avoir une perméabilité zéro aux discours éthiques issus de l'occident, mais quand même, avec la communication qu'on a maintenant, la pensée qui se mondialise, il peut se passer des choses. Citation: Sérieusement c'était bon enfant. Oui je sais que c'était pas méchant (j'ai dit "inconsciemment" dans ma réponse) mais ça entretient cette image d'ascétisme chez les végés.
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Doude - posté le 20/08/2020 à 06:54:40. (3230 messages postés)
	Citation: Ils en mangeaint, cela dit, et c'est d'ailleurs une des (rares) choses que je ne suis pas du tout chez les végétariens en tout genre : le refus absolu de compromettre. C'est assez généralisé dans la population végétarienne, cette attitude de faire 100% salade et 0% viande. Rah > Dans un débat, même si tu es en désaccord avec l'idée de la personne en face, tu dois essayer de te mettre dans ses chaussures et de suivre son raisonnement jusqu'au bout pour voir si ce que tu vas répondre est, même dans la contradiction, au moins en cohérence avec son discours. Comme tu ne fais pas ça, tu m'obliges (et pour m'éviter un paragraphe fastidieux) à avoir une énième fois recours à une métaphore bourrine : "Franchement les anti-esclavagistes, pourquoi vous faites 0% esclave et 100% travail payé ? Vous pourriez faire un peu dans le compromis quand même". Accessoirement, si tu peux éviter la caricature de la "salade" pour désigner l'alimentation végé ce serait cool, car là tu entretiens inconsciemment un vieux cliché de merde (pardon du terme). Tu ne pensais sans doute pas à mal en l'employant, mais lire à longueur de temps "les bouffeurs de salade" pour parler des végés c'est légèrement gonflant. Bon sur le fait de consommer de la viande au Moyen Âge : tu as bien compris j'espère que j'évoquais les siècles passés non pas pour leur grande sagesse intellectuelle dans la modération sur les produits animaux (qui était bien entendue dictée par un impératif économique et en aucun cas par l'éthique) mais pour la viabilité de ce régime alimentaire. Citation: L'important c'est qu'ils se posaient pas autant de questions que nous en le faisant parce que nous du temps pour se poser des questions on en a plein à ne plus savoir qu'en faire. C'est glaçant de lire ça. Remercie plutôt les penseurs animalistes qui vont faire évoluer la société vers quelque chose de meilleur plutôt que de cracher dessus comme s'ils ne faisaient que de la branlette intellectuelle inutile. Heureusement qu'on prend du temps pour penser, sinon on serait encore au Moyen-Âge, tiens.
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Doude - posté le 20/08/2020 à 06:36:12. (3230 messages postés)
	Citation: Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui.... Bah, c'est le cas des dons à des assos par ex. En faisant ça tu maximises le bonheur collectif au détriment de ce que la dépense de cet argent t'aurais apporté comme bonheur individuel. Mais là encore, si tu tournes ton esprit à être heureux d'avoir aidé les autres, ben il y a même plus le préjudice d'avoir perdu des sous. @Falco : si tu n'arrives pas à mettre en défaut une expérience de pensée, il faut réfléchir à ce que ça implique quand tu en retires le caractère extrême des exemples qu'elle manipule (viol, etc.) pour l'appliquer à des choses "réelles". Comme l'a dit Nemau, il est quasiment impossible qu'un viol soit la source d'un bonheur supérieur pour la victime + le violeur. Citation: ce genre de propos choquent pas mal les gens, je sais que Adalia par exemple ressent énormément de tristesse de lire des propos dans ce style là (à juste titre) Tu sous-entend que nous disons tout ça pour blesser sciemment Adalia. Franchement ? Tu voudrais qu'on arrête de discuter car on risque de blesser toute personne ayant une fragilité à aborder ces questions ? L'utilitarisme c'est dans tous les sens que ça fonctionne. Tu pourrais dire que c'est à Adalia de ne pas fréquenter cette section du forum, donc ne pas se causer de peine à elle-même, tout en laissant le débat se faire ce qui procure un épanouissement intellectuel à ceux qui y participent, donc du bonheur.
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Doude - posté le 19/08/2020 à 14:21:18. (3230 messages postés)
	Citation: Nah nah, dans un cas on parle d'un vol. Un incendie n'est pas un vol. Surmonter les obstacles de la vie et se réjouir de s'être fait voler, ça n'a juste rien à voir dood. Mais ce sont deux trucs malheureux qui t'arrives, y'a rien d'autre à prendre en compte. Qu'un humain en soit volontairement à l'origine ou non ne change rien. Le sujet ici c'est comment tu tournes ton esprit. Ça te paraît absurde de se réjouir alors qu'en fait GG mec, t'as réussi à trouver du positif dans un truc à la base négatif. Citation: Ne sois pas traumatisée ma fille, tu ne peux rien y faire si tu as été violée Une personne violée dont la force mentale serait infiniment grande se relèverait de cet épisode et pourrait continuer une vie heureuse. Le mauvais coup qui t'arrives (allant de ta glace tombée par terre en passant par le vélo volé et en finissant par le viol) réclame une force mentale et une capacité au détachement (philosophique) adaptée à la gravité de ce qui t'es arrivé. Je sais pas moi, il arrive que je me réjouisse d'aller manger un truc bon dans le frigo et puis non, y'en a plus, bah je me dis que le membre de ma famille qui l'a mangé s'est fait plaisir et cette pensée heureuse suffit à dissiper ma déception. Je dis pas que j'aurai cette capacité face au vélo volé, mais c'est exactement de la même nature.
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Doude - posté le 19/08/2020 à 14:09:05. (3230 messages postés)
	Citation: J'ai un peu de mal aussi à concevoir ce genre de choses dans le topic du véganisme d'ailleurs. Ok d'accord à première vue manger de la viande ou ne pas en manger ça a à voir avec le véganisme (duh? ) mais enfin Doude tu te rends bien compte que c'est parce que t'as la chance d'être un gros bourge (ce dont tu ne devrais pas avoir honte d'ailleurs si jamais ça était le cas ou que ma formulation te le laissait penser), que tu peux te permettre ce genre de considérations ? Pour des gens qui crèvent la dalle manger une écorce d'arbre ou un chien cru ça revient au même et ils n'ont pas le loisir de se demander ce qui est politiquement correct ou non chez les bobos bcbg utra-riches qui les jugent. Mais attends... tu peux dire ça pour la moindre cause en faveur du bien qui existe. Prends n'importe quel pays pauvre où les gens galèrent pour juste survivre. Tu crois qu'ils sont les champions de la lutte contre les inégalités sociales, du mouvement féministe, des droits LGBT ? Si tu mets quelqu'un seul sur la banquise avec un couteau et que sa vie est en jeu, OUI, il va pas prendre le temps dont il dispose pour s'asseoir sur un glaçon et réfléchir au sens de la vie et a la hiérarchisation des espèces. Vraiment, pardonne-moi mais ton argument est ultra bidon. Là il est question de chiens et si tu crèves la dalle, oué tu vas le tuer et le manger, mais si tu me mets seul avec quelqu'un pendant 30 jours et rien à manger je vais aussi tuer la personne et la manger. Bref, je ne juge pas, oui se nourrir comme on peut quand on meurt de faim est logique, mais tu ne peux pas faire comme si ça n'était pas un drame non plus. Car à la base je partage l'article pour ça hein, pour dire le drame que ça va être ces milliers d'animaux tués et toutes ces familles qui vont les pleurer. Accessoirement, le véganisme c'est manger des légumes et des légumineuses, c'est ce qui est le moins cher et le plus efficace pour te nourrir. C'est comme ça qu'on a mangé en France pendant des siècles. C'est rigolo quand on entend dire des fois que les véganes sont comme des enfants riches, gâtés, et qu'ils "bouderaient" les produits animaux par dédain mais que, si une guerre se pointait, ils la fermeraient peut-être un peu. Mais les véganes sont justement ceux dont la diète alimentaire est la plus proche de celles des pays pauvres, ce sont justement eux qui seraient les moins dérangés par la perte du confort de manger des animaux ; car ils ont déjà faits, de manière consciente, volontaire, cette abandon de confort. Dans tous les cas, que l'info soit vraie ou pas, manger des chiens pour pallier la famine est une solution court-termiste qui ne fait aucun sens. Par contre, empêcher aux familles d'acquérir des animaux de compagnie, ça ce pourrait être pertinent. Mais c'est grosso modo comme empêcher de faire des enfants, tu prives les gens d'un confort social.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 19/08/2020 à 09:34:59. (3230 messages postés)
	Citation: J'ai vu l'image, j'me suis dit "ste logique de victime" Je parlerai davantage de force mentale. Tu as des gens qui perdent leur maison dans un incendie et gardent la pêche. C'est pareil ici. Tout est une question de disposition d'esprit. 1) à quoi sert de trépigner, pleurer, rager... si tu ne peux rien y faire et 2) si tu arrives à transformer un événement négatif en une pensée positive, en y réfléchissant j'entends, tu dépasses la simple rationalisation ("je voulais manger ces mûres mais les ronces me piquent trop quand je tends le bras, elles ne devaient pas être si bonnes de toute façon") pour atteindre une posture d'optimisme conscient.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 19/08/2020 à 09:26:22. (3230 messages postés)
	https://www.rtl.fr/actu/international/kim-jong-un-interdit-les-chiens-domestiques-et-les-saisit-pour-leur-viande-7800729278 En Corée du Nord, pour faire face à la pénurie alimentaire, Kim Jong Un a décrété qu'avoir un animal de compagnie était interdit (car symbole de la décadence occidentale) et donc les chiens vont être saisis pour être mangés.
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Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !
Doude - posté le 11/08/2020 à 22:35:25. (3230 messages postés)
	Haha ^^ Dire que pour beaucoup de gens (et pas que des croyants chrétiens ou d'autres religions), il y a un peu de ça dans leur représentation de l'esprit humain comme une chose magique qui dépasse le simple fait biologique.
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Posté dans Forum - Topic de la politique
Doude - posté le 02/08/2020 à 13:52:13. (3230 messages postés)
	Merci beaucoup pour le résumé RotS !
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 31/07/2020 à 11:20:21. (3230 messages postés)
	Citation: Tu as une source ? Pardon, j'ai mal formulé ma phrase car j'aurai du commencer par "je pense que..." (opinion fondée sur tout ce que j'ai pu entendre dire / lire à droite à gauche... mais rien de précis). Citation: Si une sanction apparaît/se durcit, le comportement des automobiliste change-t-il ? Je pense que les sanctions dans le cadre de la conduite ne sont pas forcément un parallèle pertinent (peut-être hein ! mais j'ai des doutes). Parce que les amendes pour telle infraction c'est quelque chose de courant, de su, de partagé (tu dépasses de tant la limitation de vitesse, c'est X euros, X points...). Pour tout ce qui relève du crime, du vol... les criminels n'ont rien de précis en tête à part qu'ils "risquent la prison". C'est peut-être trop flou, en somme, pour marquer les esprits.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 31/07/2020 à 08:38:28. (3230 messages postés)
	@Nova : 1) Sur le principe, oui, je n'ai pas à t'en vouloir pour ce que tu fais que je jugerai mauvais. Pardonne-moi si je ne suis pas un assez bon philosophe, si je n'ai pas une force mentale assez grande pour passer au-dessus de ça. Je pense que les gens ont plus ou moins cette capacité, j'y travaille. Maintenant que cela est dit, comprends aussi que le déterminisme n'implique pas l'inaction face à ce qu'on juge mauvais. Avec le déterminisme c'est le système qui agit et non l'individu seul, pour autant si l'individu fait quelque chose de mal il faut lui dire / l'empêcher de faire ça. 2) Tu déformes complètement mon propos par rapport au violeur et à la victime, en disant "si les filles sortent en mini jupes elles provoquent les violeurs donc c'est leur faute" ce qui n'est absolument pas ça. Homme de paille, tout ça tout ça. Citation: Tu t'agaces pour des messages sur un forum. mais dire qu'une victime est responsable d'avoir mis une jupe, ça te laisse de marbre Le message sur le forum il me concerne. C'est de toi à moi. Parler de viol et de victime, en dehors même d'un cas particulier, c'est une pure expérience de pensée. Je peux parler de meurtre, de génocide, de tout ce que tu veux, j'arrive à le prendre comme un matériau de réflexion sans mettre de l'affect dedans. Tu n'as pas à m'en vouloir d'arriver à rester froid face à ce qui ne devrait pas impliquer d'émotion pour être analysé / compris de façon juste. Citation: Le conducteur avait 3g d'alcool => il n'est pas responsable de l'accident. La victime à mis une jupe => il est excusable de l'avoir violé Ca va x1000 trop loin Elle était dans la rue en train de se faire violer => elle n'est pas responsable d'avoir poignardé le violeur. Ses enfants mourraient de faim => il a voler de la nourriture. Là c'est un niveau de déterminisme qui me semble acceptable. Ce n'est pas : soit "full déterminisme d'un coté" et "zero déterminisme" de l'autre. Y a de la nuance à avoir. Mais à lire les propos de dood, j'ai l'impression qu'il est prêt à tout passer à la moulinette du déterminisme. (à partir du moment où il y passe le viol... je pense pas qu'il soit d'un avis contraire pour le meurtre, la torture, etc...) Pour moi, dire que le violeur est victime de la jupe de la femme, on est dans le full. Tu as encore une fois déformé mes propos, facile de trouver ça scandaleux ensuite et de s'en offusquer. Je n'ai jamais dit ça. Un déterminant faible doit être équivalent à une réduction de peine faible. Mais si tu mets tous les déterminants dans la balance, alors tu réduis entièrement la peine. D'où le fait que la justice ne doit pas punir mais... sanctionner, acter le fait que tel acte est mauvais et chercher à l'empêcher. Pour autant, concernant l'effet dissuasif de la sanction (de la prison) : vraiment il est minime. C'est exactement le même souci, mais à grande échelle, que le modèle parental. Le parent qui agite la fessée comme menace pour que son enfant agisse bien a déjà perdu. On ne peut faire une société bienveillante et apaisée qu'avec de la bienveillance et de la non-violence. - Prison française : conditions de vie dégueulasses, violence à l'intérieur, etc. Taux de récidive fort, individus détruits, impossibilité de se réinsérer en sortant (d'où le retour au crime d'ailleurs). - Prison norvégienne : conditions idylliques, grande liberté laissée aux prisonniers, etc. Taux de récidive très faible, modèle qui fonctionne. On se trompe de piste en se demandant si la prison doit être plus ou moins "dure" pour que l'effet dissuasif soit plus ou moins fort. Si tu as un individu qui est devenu violent, dangereux, etc. le problème est avant, tu ne le résoudra pas après. Citation: Donc, tout acte répréhensible a 100% de circonstances atténuantes. Donc, en fait, on ne punit plus jamais. On pourrait supprimer la justice, les lois et les tribunaux, à ce compte, non? Est-ce que vous pensez que c'est un modèle viable? Oui, on ne devrait pas punir, mais agir en revanche. Le tribunal ne doit pas être un lieu de vengeance mais uniquement un lieu où la société présente et reconnaît comme tels des faits répréhensibles. Supprimer la justice ne serait pas viable. Mais il y a une dichotomie, on est d'accord : tant que la société est violente, on a besoin (hélas) de la prison (même si elle devrait être un lieu sain d'accueil, et non l'horreur actuelle). Citation: Quoique à tout ça, on pourrait dire que "faire du mal au violeur, ça peut faire du bien à la victime" J'en ai déjà parlé plus haut. Le violeur n'a pas à "payer" pour l'incapacité de la victime a comprendre que le violeur n'a pas son libre-arbitre. Oué, c'est chaud à balancer comme ça comme phrase, mais c'est très vrai. Parce qu'à ce compte là, un gars qui renverse ma fille en voiture, il aura beau ne pas l'avoir voulu (mais en vrai il ne l'a pas plus voulu que le violeur - coucou again le déterminisme) j'aurai envie de lui arracher les tripes. Mais c'est pas parce que moi je serai prisonnier de mon émotion, de ma rage de venger d'une façon ou d'une autre cet homicide, que le conducteur devra payer pour ça par sa souffrance. Citation: Trop d'individus sont trop "éloignés" de cet incident pour que le pot commun auquel ils ont contribué (l'argent public) soit à mon sens légitimement mobilisé pour ça. Pourtant il le faudrait. Déterminisme = c'est le système qui tourne (qui se produit) dont les individus ne sont qu'un rouage. C'est au système de réparer / payer / indemniser.
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Doude - posté le 30/07/2020 à 13:53:43. (3230 messages postés)
	Nova : - Si tu n'as rien à ajouter au débat à part "je suis d'accord / je suis pas d'accord"... ben on s'en fiche un peu que tu postes en fait. - Oui, le déterminisme nous concerne tous. Est-ce que je décèle derrière l'ironie de ton message une éventuelle remise en question de ce postulat ? - Le débat a lieu d'être. Et comme le ton suffisant de ton message laisse entendre que tu as toutes les raisons de penser le contraire, mais que tu n'en donnes aucune, tu viens à nouveau de poster pour ne rien dire.
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Doude - posté le 29/07/2020 à 17:01:07. (3230 messages postés)
	Citation: En gros, habillez vos filles comme des nones, sinon elles seront en partie responsables des agressions qu'elles subiront, et ça sera moins grave. C'est la notion de responsabilité qui pose problème. La responsabilité selon moi ce n'est pas "la faute de..." ce qui ne fait aucun sens dans un système déterminé. La responsabilité c'est plutôt "quel est l'acteur / le vecteur" de telle action / processus. Donc non, on habille pas une fille comme une nonne, on la laisse s'habiller comme elle le souhaite, par contre si elle se met en mini jupe et t-shirt transparent et qu'elle décide d'aller se balader dans un endroit connu comme craignos on la met en garde contre un danger potentiel et parallèlement on travaille à faire de la prévention, de l'éducation au consentement, à faire bouger les mentalités pour que la violence disparaisse. Citation: Ta réaction est plutôt réfléchis mais trop extrême dans l'idée que tu défends selon moi. L'extrémisme c'est un mot vide de sens et qui sert juste à botter en touche une proposition qui nous dérange dans le sens qu'elle peut être inhabituelle ou contre-intuitive. Citation: alors que ces gens là ont peut-être juste besoin qu'on leur explique les choses pour comprendre. Mais complètement, il faut leur expliquer. Le point que tu soulèves juste avant est très intéressant, et c'est un peu le retour de flamme de la prise en compte du déterminisme malheureusement : si tu admets tel processus comme élément déterminant et donc "déculpabilisant" (au sens de retirer la faute de l'individu ayant comme le crime) tu crées par là même une potentielle incitation à commettre l'acte répréhensible. Je n'ai pas de solution à ce dilemme. Citation: En fait les talibans c'est des grands déterministes. Non, ce sont de grands déterminés ! Comme tout le monde. Citation: Qu'est ce qu'il faut faire alors ? Ben ne pas punir trop sévèrement les crimes, car même si ça fait mal à l'affect, c'est la raison qui doit triompher. T'es obligé de punir quand même, malgré l'absence totale de responsabilité (au sens classique) de l'individu, car sinon (CF au dessus) tu ouvres la porte à d'autres crimes (bon après, c'est une question à part entière, je suis pas sûr du caractère si dissuasif que ça de la justice). Et surtout éduquer, former les parents à apprendre à leurs enfants les bases du consentement. Ça passe par ne pas rigoler ou prendre à la légère le petit Mathéo 8 ans qui a soulevé la jupe d'une fille à la récré. Citation: Et du coup commettre un crime parce qu'on est alcoolisé ça devrait être une circonstance atténuante aussi ? Ben complètement. Citation: Attention, on parle ici de considérer ça comme circonstances atténuantes, donc il s'agit bien d'excuser en partie et non plus de simplement expliquer. Yes, tu as raison, mais justement, je suis bien en train d'excuser le méchant de l'affaire. En disant cette phrase, Valls avait peur qu'on commence à excuser les terroristes... or ils sont excusables ! +1 sur le reste de ton message, il y a une réalité actuelle, qui n'est certes pas souhaitable, on doit composer avec. Citation: Même sur facebook j'ai rarement vu des propos aussi affreux T'inquiètes, j'ai l'habitude de passer pour le méchant de service même chez les véganes ou dans d'autres causes progressistes, quand je m'embête à creuser le fond des questions plutôt que de suivre le dogme proposé.
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Doude - posté le 29/07/2020 à 14:50:27. (3230 messages postés)
	Merci RotS (comme à chaque fois, tu assures ) Je trouve ça un peu abusé de me dire qu'on est choqué ou en désaccord avec moi à 100% et pas prendre la peine de donner une seule raison pour l'expliquer. Citation: Dood je pense que tu confonds "circonstance atténuante" et "élément déclencheur" non ? C'est la même chose. Les tétons sont à ranger à côté de l'éducation, du parcours de vie, d'un déséquilibre mental, de la tenue sexy, de consommation d'alcool, de la culture du viol et j'en passe. Chacun de ces éléments contribue en plus ou moins grande importance à cet événement tragique. En disant qu'un élément érotisant tels que les tétons ne sont pas une circonstance atténuante (ça peut être une "petite" circonstance au passage, on a pas dit que ça excusait un viol) vous niez l'existence d'un facteur déterminant. C'est très grave. Qui sommes-nous pour choisir de retirer de la liste des déterminants telle ou telle chose ? Là on parle de tétons, mais en fait vous pouvez remplacer par à peu près n'importe quoi du moment que ça aurait créé un désir sexuel chez le violeur. Mettons qu'il soit un fétichiste des pantalons rouges. Et ben le pantalon rouge devrait être une circonstance atténuante dans ce cas précis. En fait, vous me faites un peu du Manuel Valls là. "Il ne peut y avoir aucune explication qui vaille. Car expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser." La société française marche sur la tête car elle veut faire des violeurs des monstres possédés par le Mal (et les mettre sur la chaise électrique par ailleurs - demandez à quelqu'un s'il est pour le retour de la peine de mort, et si oui pour quels types de crimes), et nie, de façon complètement dichotomique, la culture du viol et les gestes et phrases anodins qui dès l'enfance concourent à fragiliser le respect du consentement d'autrui. EDIT : Histoire de clarifier encore un peu plus : Citation: Donc pour certains ici, si une femme était habillée sexy, son violeur doit être condamné MOINS sévèrement ? C'est ça que vous dites ? Complètement. Ce qui vous titille, là où ça fait friction, c'est que vous supportez pas l'idée qu'une chose atroce puisse se passer et qu'en face il n'y ait personne qui "paye" durement. Mais acceptez-le, personne n'est méchant, il n'y a que des actes mauvais. Si quelqu'un a un problème, quelle que soit la nature dudit problème, au point d'arriver à violer, alors il aurait fallu l'aider avant. Chercher à le détruire après coup ne fait aucun sens (à part pour aider la victime à surmonter le traumatisme éventuellement, mais c'est que la victime elle-même n'aurait alors pas assez de solidité intellectuelle / philosophique. Or le violeur n'a pas à payer pour ça).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Doude - posté le 29/07/2020 à 09:53:05. (3230 messages postés)
	Je pense que je suis un vieux con Car pour moi, c'est une circonstance atténuante. Minime, mais qui existe bel et bien. Un violeur n'est pas un démon habité par la méchanceté. C'est un humain déterminé par un faisceaux de facteurs. Comprenez-moi bien : c'est bien lui qui "porte" la responsabilité (en ce sens qu'il a été le sujet acteur du viol), et la victime n'est en aucun cas coupable (même vaguement) d'avoir provoqué ce drame. Pour autant, il a bien fallu qu'un certains nombres de choses amènent à ce que le viol soit perpétré, et les tétons peuvent être vus comme érotisant (dans notre société qui sexualise à outrance les attributs féminins). Or si la justice doit bien avoir un rôle, c'est de mettre en lumière les éléments déterminants d'un acte répréhensible. Comme tout crime, comme tout acte que l'on peut qualifier de mauvais, la personne concernée (le criminel) n'est qu'un rouage qui n'a pas prise sur ce qui le pousse à mal agir. Les gens qui blâment seules les filles de s'habiller trop court et les accusent de provoquer des viols ont tort : on doit pouvoir être libre de s'habiller comme on veut et d'aller et venir n'importe où et à toute heure en toute sécurité. Les gens qui reportent toute la cause du viol sur la seule volonté du violeur, en niant que l'aspect physique de la victime ait pu jouer, ont aussi complètement tort. La solution est un compromis : d'une part une éducation au respect de l'autre et au consentement, une bienveillance dans l'éducation, etc. bref bannir la violence de nos rapports sociaux dès le berceau ; de l'autre, tant que les mentalités n'ont pas plus évoluées en termes de culture du viol, domination masculine, etc. les filles doivent garder une certaine vigilance [désolé je m'éloigne un peu du sujet initial du débat].
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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