Doude - posté le 13/03/2023 à 12:21:22. (3236 messages postés)
Un bon documentaire d'Arte, sur l'élevage intensif (sorti y'a quelques jours). Pas du tout antispéciste, on est en plein welfarisme ici (il faut continuer l'élevage et l'abattage mais "bien").
Je pense que toute personne consommant de la viande devrait être attachée sur sa chaise et obligée de le regarder une fois. Il est très bien car couvre un peu tout le sujet :
- Les pratiques en élevage intensif
- L'influence des lobbys, les liens avec le politique
- Le "suicide food" dans la pub et la communication de manière générale
- La dissonance cognitive des consommateurs
- La sélection génétique : "on" est allé beaucoup plus loin qu'adapter nos techniques et technologie à produire le plus possible, on formate les animaux eux-mêmes pour qu'ils soient le plus compatibles avec le productivisme attendu.
Le docu ne montre pas d'images horribles, sauf quelques minuscules bouts de quelques secondes à la toute fin dans le générique.
Derrière le docu il y a en filigrane la critique du capitalisme, par sa course non régulée au profit qui contraint, en partie, les éleveurs à tomber dans l'élevage industriel. C'est moi qui ajoute le "en partie" parce que s'il y avait une éducation à l'école au respect de la vie sentiente et la compréhension de ce principe, ce serait déjà un très bon garde-fou.
A noter le témoignage d'un couple d'éleveurs, anciennement industriels et reconvertis en élevage paysan. Ils ont pris conscience jusqu'à un certain point des horreurs qu'ils faisaient subir à leurs animaux (coups de tournevis pour faire avancer, cochons enfermés par centaines dans un bâtiment de béton et de métal tout petit, avec quasi aucune lumière, castration des porcelets à vif avec parfois le couteau qui dérape et vient ouvrir le ventre = une seule solution, claquer le porcelet par terre pour "vite le tuer", etc. Bref que des pratiques standards de ce types d'élevage).
Ils versent même leur petite larmichette, en mode "mais comment j'ai pu faire ça". Pauvres bichons qui continuent d'amener leurs animaux à l'abattoir, à tuer des veaux, à diviser des familles, à élever des vaches si modifiées génétiquement qu'elles sont bourrées de problèmes, etc. Impossible d'avoir de la compassion pour eux, juste envie de les voir en prison ou pire ; ce qui me retient de trop tomber dans la misanthropie c'est savoir qu'ils ne sont que des pions, des produits d'un environnement.
A la fin on les voit organiser une réunion avec des gens du coin qui réfléchissent ensemble pour instaurer l'abattage à la ferme. Franchement, du point de vue d'un humain qui vivra dans 300 ans, bref du mien, ça ressemble à rien d'autres qu'à une réunion de psychopathes. "Aujourd'hui on va discuter ensemble de comment on peut tuer un être sensible de façon moins cauchemardesque qu'à l'abattoir, toujours dans le seul but de nous faire plaisir avec une bonne entrecôte au repas du midi". Sérieusement, humanité, réveille toi. >____<
Doude - posté le 10/03/2023 à 14:37:19. (3236 messages postés)
Ce sujet crispe parce que, encore plus que la promotion du féminisme, de la non-violence éducative, de l'anti-racisme, de l'anti-capitalisme (la liste est longue), la déconstruction qu'il requiert est énorme et donc la différence entre les idées proposées par les antispécistes et l'acceptation présente de ces idées par la société est astronomique. Quand les idées antispécistes auront progressé dans la société, le terrain sera moins aride pour discuter de tout ça.
Mais pour être honnête, le débat sur l'antispécisme il est pas si exigeant que ça en fait. C'est bien là tout le truc. La proposition qui est faite semble trop simple pour être légitime. "La considération morale d'un individu sentient ne devrait pas être basée sur son espèce". Bordel mais que c'est simple et vrai. C'est une proposition "élégante" comme dirait un physicien. Non, la difficulté à s'entendre porte bien plus sur le véganisme en réalité, et là je concède sans problème que cette application pratique de l'antispécisme pose de nombreuses questions, et j'ai pas la réponse à toutes.
Nemau horripile certains, malgré qu'il n'y ait aucune attaque ad hominem de sa part, malgré qu'il reste sur le terrain du factuel et du rationnel, simplement parce qu'il ne "lâche rien". Bon sang, retournez à l'époque où l'on débattait avec des Indinera sur le sujet du custom pour apprendre ce que c'est que quelqu'un de toxique et qui ne sait pas débattre. Au cours des 119 pages de ce topic, Nemau et moi avons soutenu les mêmes idées (à 1 vache près). Nonor ne m'a pas dit que je débattais mal ou que j'étais une cause perdue, peut-être juste parce que je n'ai pas insisté quand ses réponses ne me satisfaisaient pas, parce que je n'attends pas plus que ça de ce débat, là où Nemau est plus en mode "vouloir aller jusqu'au bout du truc", mais ce n'est pas une critique qu'on peut faire à quelqu'un sur la section débat d'un forum. C'est à celui qui est fatigué du débat de faire un pas de côté. Très souvent j'ai vu Nemau commencer ses posts par "Nonor, je ne t'en voudrai pas si tu ne réponds pas"... mais c'est bien Nonor qui s'énerve au final !
@Lünn : plutôt que des critiques de dogmatisme et de fanatisme sur l'antispécisme, donne nous un seul bon argument soutenant le spécisme. Parce que là à part jeter de l'huile sur le feu, on se demande pourquoi tu as ramené ta fraise.
Doude - posté le 08/03/2023 à 14:45:12. (3236 messages postés)
Sur l'offre végétale, oui on peut parler de changement de consommation et pas de boycott à strictement parler, tu as raison.
Citation:
Quant au poulet que tu n'achètes pas ce n'est pas une vie épargnée, car il faudrait faire la preuve que le poulet n'aurait pas été tué, et en fait ça n'a rien à voir.
Saka a supprimé son message mais il disait à peu près la même chose. C'est pas du poulet exactement que tu laisses sur l'étal dont on parle mais de la vie d'un poulet qui ne sera pas né, élevé, tué, car l'offre s'ajuste à la demande.
Citation:
Donc le boycott n'a pas marché
Mais personne ne boycotte. Les végéta*iens sont une fraction infime de la population. Donc pas suffisant en soi pour dire que le boycott ne sert à rien - il n'y a juste pas encore de levier suffisant.
Doude - posté le 08/03/2023 à 09:10:11. (3236 messages postés)
Moi je le trouve pas du tout fallacieux cet argument des contours flous. Tiens ben je suis pas d'accord avec mon frère du coup pour une fois. Au quotidien, l'essentialisme est pratique. Une table est une table dès lors qu'on identifie un plateau et 3 ou 4 pieds. Pareil pour un humain. C'est de la convention, du langage, des étiquettes. Ça fait sens jusqu'à un certain point, mais tout dépend du champ concerné, du sujet.
Si le sujet est "comment bien soigner un humain", alors la proximité de l'entité observée avec les traits humains (biologie, gènes, etc) est déterminante.
Quand la question est la souffrance, la moralité, etc. (tout ce qu'on a discuté ici) alors l'essentialisme qui consiste à parler d'humains ou d'autres animaux, ou même végétaux, devient une impasse philosophique évidente puisqu'on ne considère plus que des entités en capacité de souffrir ou non - les capacités de reproduction, la parenté génétique etc. ne font plus aucun sens.
Citation:
Oui je maintiens que le boycott ne sert à rien à moins d'être exercé par des structures (par l'Etat notamment).
D'accord et pas d'accord en même temps. Le levier politique est clairement le plus utile, efficace, déterminant, on est d'accord. Mais comme rien ne bouge à ce niveau (ou si difficilement), un changement des habitudes personnelles peut être utile. D'ailleurs on le voit très bien, les offres végétales fleurissent dans la grande distribution, j'ai même trouvé du fromage à raclette vegan à Carrefour, c'est dire. Et je rappelle que le poulet que tu n'achètes pas c'est une vie de poulet épargnée.
Doude - posté le 02/03/2023 à 10:28:15. (3236 messages postés)
Ha cool Falco ! Content pour toi !
Citation:
Le télétravail 100% ça me rendrait fou.
Ha moi j'adore. Je rencontre rarement les clients, la plupart de mes projets c'est 100% du téléphone et de l'e-mail. J'écoute des vidéos Youtube ou de la musique toute la journée (je fais ma culture et m'informe comme ça). Souvent je mange devant l'ordi en travaillant quand je suis à la bourre. J'aime bien les contacts humains, mais le plus souvent les RDV client c'est une grosse perte de temps car tout peut se faire avec un email bien préparé et un coup de fil.
Après, comme je bosse tout seul, c'est pas pareil que collaborer avec d'autres sur un projet et ne jamais les voir.
Doude - posté le 28/02/2023 à 09:16:02. (3236 messages postés)
Créacoda c'est pour quel domaine d'activité ? Car sinon très dur de te répondre.
Mais oui tout pareil que Falco, la tendance est à la simplicité, même si on commence à sortir du flat design pour aller vers les dégradés / petites ombres ici et là.
Pour le référencement, on pourrait écrire un livre dessus, mais pour résumer : pour plaire à Google tu dois avoir pas mal de texte sur chaque page (300 sur la page d'accueil par ex), avoir en titres et dans le texte en gras des expressions-clés (ex "plombier pas cher Montréal") répétés plusieurs fois. Nommer les images avec ces mêmes expression clé. Tout en évitant les copier-coller. Le site doit bouger de temps en temps aussi, avoir des liens d'une page vers l'autre, etc. Tu trouveras des guides qui expliquent ça sur internet. C'est ce que j'ai fait et perso ça m'a bien référencé.
Doude - posté le 27/02/2023 à 10:35:25. (3236 messages postés)
Citation:
Non mais je m'attendais à 200-400$.
Oula oui non, pas du tout. Tu as quelques agences qui peuvent t'installer et te bidouiller un Wordpress dans les 800-1000€ mais c'est rare. Comme l'a dit Flaco, on est plus sur les 1500-2000€ (pour un site tout simple), et effectivement si ce n'est pas un "gros site" que tu veux faire ce n'est pas trop compliqué de le faire soi-même avec Wordpress (ou Wix au pire - plus simple, mais plus "cracra").
Penser à faire une page GoogleMyBusiness aussi. Indispensable.
Doude - posté le 23/02/2023 à 09:49:30. (3236 messages postés)
Ce sujet de l'immigration / intégration il est vraiment pas anodin quand se profile à l'horizon une immigration massive (et nécessaire) pour les pauvres gens qui vont se retrouver réfugiés climatiques. Ça va arriver vite et on est pas prêts pour accueillir convenablement tout ce monde, et pourtant on le doit.
J'avoue que c'est vraiment compliqué. Même en y mettant tous les moyens possibles, si dans la culture du pays d'origine il y a des choses incompatibles avec des valeurs progressistes appliquées en France, c'est super délicat et quelque part, violent (bien que justifié), de vouloir les effacer sous prétexte d'intégration. Et pourtant il est obligatoire d'interdire toute pratique contraire à nos lois. Je pense par exemple à l'abattage sans étourdissement, pourtant obligatoire, et on a fait une "exception culturelle". Comment ne pas générer de conflit dans ce contexte ? Moi président, j'interdis direct l'abattage rituel. Et me mettre à dos des millions de gens pour qui c'est juste violer les règles de leur religion ? (ou alors ils ont qu'à manger végétalien, ils violeront rien du tout tiens). J'imagine que sur certaines choses (violence envers les enfants, les femmes, etc.) on peut avancer doucement, mais les règles religieuses ? Quid des pays dans lesquels une femme médecin n'a pas le droit de soigner un homme... Ou bien les albinos vu comme possédés par des démons.
Franchement, c'est sans issue. La diversité culturelle c'est beau et souhaitable, mais perso je n'ai pas du tout cette vision romantique du monde que chaque culture possèderait sa "part de vérité" morale / philosophique. En France, pays parmi les plus athées au monde, donc où l'on s'est débarrassé en grande partie du fardeau de la morale déontologique religieuse, on galère de chez galère à faire avancer les idées progressistes. Le mariage gay c'était hier à peine, l'homophobie c'est encore courant, les discriminations raciales et sexistes on en parle pas, l'antispécisme je rouvre même pas cette boîte de Pandore, qu'est-ce que tu veux faire avec une société tellement à la ramasse.
Et pourtant, finalement, mieux vaut que ça fritte dans cette société toute nouvelle qui va émerger plutôt que laisser des gens mourir de faim et de soif dans leur pays.
Doude - posté le 09/02/2023 à 09:59:36. (3236 messages postés)
@moretto : mais tu payes bien l'essence avec ta voiture de location quand même ?
Du coup, les chiffres donnés (moyenne par an) ne veulent rien dire si on ne met pas en face le kilométrage parcouru.
Si tu achètes d'occasion et que tu fais durer une voiture déjà construite, je vois pas comment tu peux faire plus écologique. Les voitures de location sont toujours récentes - certes, mutualiser, dans l'idéal c'est le mieux, mais on dispose déjà d'un parc occasion absolument énorme. Quand les gens freineront sur l'achat en neuf et que faire durer les occasions deviendra la norme, la mutualisation prendra davantage d'importance.
Sur les transports en commun, ils sont pas assez développés, je vis à la campagne et faire sans voiture est absolument impossible.
Doude - posté le 08/02/2023 à 09:39:24. (3236 messages postés)
Citation:
soit moitié moins que le coût moyen d'une voiture par an (5000-6000€, ça peut être moins on est d'accord).
Oula oui ça me paraît archi surestimé cette moyenne °_o
En ce moment je me sers surtout d'une Clio 2, avec un petit moteur essence absolument increvable et simple, et peu gourmand. J'ai payé la voiture 2000€ et je peux encore rouler facilement 80.000 ou 100.000 km avec... Si j'ai 2000€ de frais dessus sur 5 ans d'utilisation ce sera le grand grand maximum. Après c'est vrai que je roule pas énormément.
Pour pas dépenser trop en voiture faut acheter malin :
- Chercher un vieux modèle, décoté
- Bien se renseigner sur le moteur (que donne la fiabilité : si le modèle est vieux (pour moi "vieux" c'est années 2005 à 2010 par ex), il y a plein de retour d'expérience et même des stats. On peut toujours faire une "mauvaise pioche" mais ça réduit le risque
- Entretenir sa voiture (vérifier souvent les niveaux, faire sa vidange - franchement y'a rien de plus simple même pour qui n'a jamais bricolé) et la préserver : pas dépasser 2000 tours/minute à froid par exemple
Doude - posté le 06/02/2023 à 10:23:29. (3236 messages postés)
Perso j'aime bien conduire, et les voitures en général. Je suis un peu un bagnolard comme on dit. J'ai eu le permis du premier coup, mais y'a une part de chance, c'est sûr.
Ma femme elle du 4e coup. A chaque fois qu'on a eu un bébé ça a mis une pause dans l'apprentissage donc pas mal d'heures perdues à juste se remettre à niveau. Au final le permis a coûté dans les 5 à 6000€ pour elle... ! Conduire n'est vraiment pas son truc.
Après, les examinateurs "sentent" le niveau général, c'est jamais une bricole qui sera éliminatoire (un refus de priorité, ça oui par contre). Si la conduite est sécuritaire, que l'élève montre qu'il réagit bien et vite à un imprévu, qu'on se sent en confiance avec lui au volant, alors les petites "bêtises" sont moins importantes.
Doude - posté le 31/01/2023 à 15:38:41. (3236 messages postés)
J'ai essayé quelques productions d'images avec Stable Diffusion, mon dieu que c'était horrible et nul. Je dois pas utiliser le bon outil ni parler la bonne langue haha.
Ha oui et accessoirement, depuis que l'art génératif s'est répandu (très récemment), les banques d'images comme AdobeStock que j'utilise sont désormais floodées, à un point monumental, d'images d'AI qui varient légèrement les unes des autres et souvent sans grand rapport avec la requête. C'était déjà pénible de devoir chercher du visuel sur banque d'images, mais là sur certains sujets (data, réseau de neurones, cerveau humain, etc.) c'est devenu une torture.
Il faut vite que ces banques d'images réagissent en demandant à ceux qui soumettent ce type de contenu de le préciser pour qu'elles se retrouvent dans une catégorie identifiée.
Doude - posté le 31/01/2023 à 10:11:41. (3236 messages postés)
Citation:
et qu'à peu près tous les abattoirs font vivre l'horreur aux animaux
Tous Christine, tous !
Non sans rire, tous. Pour de vrai.
La mort d'un être humain par euthanasie : - Volontaire (la personne appuie elle même sur le bouton qui libère le produit fatal dans le cathéter)
- Contexte doux et pensé pour calmer
- La famille peut être juste à côté ou avec
- On s'endort et on meurt dans la foulée - sans douleur
La mort d'un animal en abattoir : - Séparé brutalement du reste de sa famille
- Transporté par camion, parfois sur de très longues distances (vous imaginez se faire balloter contre des barreaux de métal sur des km ?)
- L'abattoir, un endroit avec des bruits très forts, les cris des autres animaux, des odeurs inconnues à part celle du sang, les défécations des autres animaux, du métal partout
- Pas d'euthanasie, et dans une partie des cas seulement l'animal est dit "étourdi" avant d'être réellement tué (puits de CO2 pour les cochons ou pince à électro-narcose, poulets dont on plonge la tête dans un bain électrique, etc. Le pistolet perforant (matador) est loin d'être une pratique systématique - et même pas employé pour la viande casher ou halal qui représente une part bien, bien plus importante à ce qu'on s'imaginerait - en effet il facile de vendre du halal à quelqu'un qui s'en fiche, et sans lui dire, l'inverse n'est pas possible. Et le matador c'est loin d'être 100% de réussite). Comprenez que l'étourdissement c'est parce qu'on veut que l'animal soit encore en vie, pour que le cœur batte toujours lorsqu'on tranche la gorge (le tuant proprement dit) afin de le vider de son sang.
- Rythme effréné donc brutalité pour aller vite, gestes imprécis, etc. tout ça parce qu'on tue des millions d'animaux, parce que les Français se gavent de viande, et nourrissent à la viande des millions d'animaux domestiques, et qu'il faudrait pas que M. tout-le-monde paye plus que 10€ son kilo de saucisse, que personne ne veut faire ce boulot (en abattoir) à part y être obligé, etc.
Une partie de cette horreur serait évitable avec un abattoir pensé "le moins non-éthique possible", mais on tuera 3 animaux par jour et ça coûtera 100€/kg, bref plus personne ne mangera de viande à part une fois par mois grand max. Puisse ce jour advenir le plus vite possible et la libération animale dans la foulée.
Doude - posté le 30/01/2023 à 12:45:11. (3236 messages postés)
Parfois la religion a pu être un prétexte pour s'entretuer (genre les croisades - si la religion n'avait pas existé, on aurait trouvé autre chose car on avait un souci de manque de terres à partager entre les cadets de famille nobles), parfois elle peut bel et bien être un vrai moteur de mauvaise action quand le fanatisme religieux rend insupportable pour tel croyant de voir les autres "mal agir" sur la base de principes pourtant non rationnels.
Citation:
Le point commun entre toutes les religions c'est d'expliquer qui on est, d'où on vient,
Oué, on peut aussi ajouter une grosse couche de mythes, de tradition, de coutumes perpétuées, bref de culture. Et rajouter également par-dessus la couche psychologique : auto-conviction + pression du groupe qui est un ciment indispensable.
Je me pose souvent la question : est-ce qu'une religion pacifiste (par ex certains chrétiens actuels, qui veulent la paix et l'amour sur Terre) amène plus de bien que de mal ? Difficile à dire. Il faut parler au niveau du croyant et jamais d'une religion de manière globale, car en réalité chaque croyant fait sa propre interprétation du truc. Il y a des chrétiens (jeunes en majorité) qui sont évidemment matrixés par leur famille/paroisse mais également imprégnés des idées progressistes désormais inscrites dans nos sociétés (acceptation de l'homosexualité par ex). Pour ceux-là, qui ne représentent qu'une fraction des croyants certes, on peut essayer de faire le calcul de la religion en points positifs / négatifs :
Les + : - Une communauté (la paroisse), accueillante, d'entraide, soutien moral etc. (Pas étonnant qu'on trouve pas mal d'anciens alcooliques ou d'autres personnes en difficulté dans les paroisses chrétiennes). A noter qu'une asso laïque peut remplir le même rôle - mais bon quand faire le Bien avec un B majuscule te semble être une prescription divine, ça met forcément les assos cultuelles dans le haut du panier (au moins en théorie).
- Un regard apaisé sur les souffrances et problèmes terrestres - car la "vraie" vie commence dans l'au-delà. Un esprit zen acquis par la conviction qu'un père surnaturel bienveillant a toutes les cartes en main et voit plus grand que nous.
- Surmonter plus facilement la perte d'un proche en se disant qu'il est auprès de Dieu / affronter soi-même la mort avec zen
- L'émerveillement face à un monde complexe et beau qu'on se dit avoir été pensé / créé pour nous autres humains
- L'appartenance a un groupe, une communauté, tout comme 2 métalleux habitant dans des pays différents et ne parlant pas la même langue se sentiront un "lien" en voyant leurs tenues similaires et leurs cheveux longs
Les - : - Un aveuglement à la souffrance réelle subie par autrui (animaux notamment - religion et spécisme ont des liens forts - car malgré ce que j'ai dit au-dessus, se dire qu'un dieu a tout créé, on peut pas réellement envisager que la souffrance dépasse le bonheur sur le tableau d'ensemble)
- Un biais qui fait mettre l'humain au sommet de tout : on part sur de mauvaises bases pour réfléchir et discuter écologie / dans la même veine, croyance que tout finira nécessairement bien même avec l'apocalypse sur Terre (qui signifierait le retour de Jésus), ça peut mener à de l'inertie à vouloir "sauver la planète"
- Un esprit critique qui est maintenu faible
- Une perte de lien avec la science (lien déjà bien malmené actuellement, même chez les non-croyants) : on a pris l'habitude d'expliquer des choses hors du cadre des faits et de la rationalité
- Une habitude prise à l'auto-conviction (d'après mon propre père, ultra-croyant, les chrétiens tombent facilement dans la superstition), il serait intéressant de faire des stats concernant la croyance des chrétiens dans les pseudo-sciences/médecines mais à mon avis c'est supérieur à la moyenne
- Un ensemble de valeurs morales déontologiques et non utilitaristes ("c'est toujours mal de mentir" "la sexualité c'est honteux" "il faut aimer son prochain" etc.) Quand ces valeurs se trouvent coïncider avec les "bonnes" valeurs issues d'une réflexion rationnelle (d'un calcul utilitariste), alors bingo, mais ce peut ne pas être systématiquement le cas
- Une croyance qui peut se transformer en fanatisme et entraîner des conséquences très graves pour le croyant lui-même ou d'autres
- Misogynie / patriarcat (Jésus et ses disciples tous hommes, "Dieu le père" etc.) même si chez les jeunes la considération féministe peut passer par-dessus cette idée en filigrane dans la Bible
En fait, dans une société actuelle où l'esprit critique, la confiance en la science, la rationalité, la philosophie ne sont pas encore assez développés, la religion a encore sa place finalement car elle vient prendre un espace non occupé et insuffler des valeurs morales qui vont globalement, il me semble, à peu près dans le bon sens. Mais en réalité, je suis entièrement favorable à voir la religion disparaître (je me qualifie sans problème de néo-athée, je pousse dans ce sens) mais je suis bien obligé de faire le constat que là où la religion disparaît, ce sont d'autres croyances qui prennent le relais. Parlons du milieu écolo tiens ! Que je connais super bien. Un vivant exemple d'un faisceau de croyances, d'influence du groupe, d'auto conviction qui se développe : croyance dans les ondes électro-magnétiques comme étant néfastes, l'homéopathie, l'acupuncture, les magnétiseurs et toutes les pseudo médecines de manière générale, les colliers d'ambre pour soulager les dents qui poussent des bébés, les sourciers, etc. Une liste super longue et pourtant quiconque n'ayant pas d'esprit critique et ayant baigné assez longtemps dans ce milieu va s'imprégner et reproduire ces idées à son tour.
Seule solution, promouvoir la science et l'esprit critique !
Doude - posté le 28/01/2023 à 09:23:12. (3236 messages postés)
Nonor :
Citation:
tu ne places pas moralement le boycott suffisamment haut dans tes priorités morales pour qu'il prenne le dessus sur le fait de se priver de fromage.
Je pense que c'est vraiment plus terre à terre que ça.
C'est tentation VS raison. Impulsion VS réflexion. Il me semble que la nature humaine est ainsi faite... on a un outil, le cerveau, qui sait très bien où est la vérité, mais nous sommes fait de "sens" (les 5 sens), d'instinct, etc. tout ça joue un rôle énorme dans nos actes. On est fait pour chercher avant tout le confort, le plaisir, la sécurité, l'émotion joyeuse, rassurante, etc. Parfois, faire le bon acte moral va contre ça, c'est difficile.
Doude - posté le 27/01/2023 à 09:32:30. (3236 messages postés)
Tiens faudrait que je mette mes talents de graphiste au service de la cause pour ce genre d'actions. Faire des autocollants, mais mieux que ça.
Par ex : écrit en gros un truc genre "Garanti cochon 100% français" avec un drapeau, genre le truc qui éveille pas les soupçons etc. Mais écrit plus petit dessous quelques phrases sur la réalité de l'élevage intensif / abattoir. Comme si c'était des mentions légales obligatoires.
Comme ça, plus de chances que les personnes du magasin ne calculent pas du premier, ni les acheteurs, mais une fois à la maison certains prendront peut-être la peine de lire.
Doude - posté le 26/01/2023 à 10:24:50. (3236 messages postés)
Je suis d'accord RotS, ça semble d'ailleurs être la stratégie de L214 : mettre le paquet sur l'élevage intensif, car la majorité des gens (80%) sont contre, les images ignobles qui en sortent sont indiscutables, etc.
Même si la théorie abolitionniste est bien comprise et revendiquée, la première étape est clairement d'arrêter les pires pratiques. Il n'y a qu'au niveau politique que ça peut bouger de manière efficace.
Après, c'est toujours la croix et la bannière pour avancer d'un pouce...
Exemple de l'arrêt du broyage des poussins mâles dans les couvoirs, mesure qui a été reporté plusieurs fois. Normalement et sauf erreur c'est enfin en vigueur. Sauf que... ça ne concerne pas toutes les poules (pas les poules blanches, pour lesquelles déceler le sexe dans l'oeuf est plus difficile - environ 15% des poules). Et ne concerne pas non plus les canards, oies, dindes, etc. !
Des mesures qui devraient être évidentes et immédiates : interdiction du broyage de tout bébé animal, de la corrida, des mutilations des porcelets (sexe, queues, dents coupés/arrachés à vif), etc. ne le sont pourtant pas. Dès lors que ça peut faire perdre quelques sous à quelques humains, progresser est très difficile.
Doude - posté le 25/01/2023 à 09:30:44. (3236 messages postés)
Trotter : Quand on a pas toutes les informations, on fait au mieux possible compte tenu de celles qu'on a déjà. La probabilité qu'une équipe de médecins prennent un train pour aller faire une opération médicale est de quasiment zéro.
Un pigeon est sur la voie ? La plus grande probabilité est qu'il s'envole. Pareil pour un écureuil, super vif et impossible à attraper facilement. Comme je l'ai dit plus tôt dans le topic quand on parlait d'utilitarisme, tous les humains en réalité sont utilitaristes et font le petit calcul préjudice/bénéfice en permanence ; le seul souci c'est que concernant les animaux ils partent avec un gros biais qui est de ne pas considérer leur souffrance réelle ou potentielle à la juste mesure. Et encore c'est mieux pour les animaux domestiques.
C'est pour ça que ça a fait polémique cette histoire. Un chat/chien ça devient maintenant globalement admis que leur souffrance importe, car membre de la famille, etc. D'où les commentaires. Il faut travailler à une société qui va, au quotidien, à chaque fois qu'elle voit un animal, inclure la considération morale de cet individu à un niveau suffisant dans le calcul utilitariste spontané fait lors de l'appréciation morale de toute situation. On en est très loin.
J'ai vu ça partagé sur un groupe d'agriculteurs sur Facebook. Les commentaires ? "Pauvre gars il était dans l'impasse il a pas demandé de l'aide..." "Soutien à l'agriculteur" etc. Un ou deux malheureux commentaires noyés dans la cinquantaine de réponses qui disaient "pauvres bêtes".
Doude - posté le 24/01/2023 à 14:32:54. (3236 messages postés)
Citation:
Je serais certainement fou de rage, en plein désespoir.
Mais je considérerais que la SNCF n'est pas criminelle
La différence c'est qu'un tableau, personne ne peut imaginer qu'en réalité il a une valeur affective immense. La souffrance issue de la destruction potentielle est inconnue des agents de la SNCF. Or un enfant (ou un chat, pour toute personne un peu antispéciste ou bien normalement pourvue en empathie), on se dit "y'a un risque que quelqu'un souffre", à commencer par l'individu sur les rails lui-même.
Citation:
Mais en fait attention on a ici un débat très différent de celui du spécisme, c'est plus du tout le même sujet.
Non je crois pas en réalité. C'est là tout le but de l'antispécisme. Sortir des considérations sur l'espèce (qui mène clairement dans une impasse, tant du point de vue de la théorie philosophique que de la pratique) pour raisonner d'un point de vue utilitariste. Les deux sont tout à fait entremêlés, c'est pour ça qu'on retombe sur ce sujet.
Citation:
j'essaierai sans doute de me dire que c'est toujours moins grave que si quelqu'un était mort
Moins grave qu'un papy de 95 ans, qui allait mourir dans quelques mois d'un cancer, acariâtre, sans famille ni amis ? Tu raisonnes de façon déontologique : "la vie d'un humain est toujours précieuse"
Moi je dis que la vie d'un chien aimé par toute une famille comme un de ses membres, est plus précieuse que celle d'un humain détestable qui fait souffrir tout autour de lui (au pif, un mec qui bat sa femme et ses enfants).
Si tu étais triste de la perte du tableau, tu serais entièrement légitime dans ta tristesse, et personne n'aurait à te dire "ça va y'a pas mort d'homme", oui ce serait un salaud de le faire. Ta tristesse ne serait-elle pas réelle ? N'aurais-tu pas mis une partie de ta vie dans ce tableau ? Et si tu avais même délaissé ta vie sociale au profit de ton oeuvre ? N'ais pas peur Nonor de penser plus librement. J'ai l'impression que des chaînes invisibles t'empêchent d'aller au bout des choses, du raisonnement. J'affirme que l'amour d'une chose ou d'une personne (humains ou animaux) est de même nature, si on passe outre la réciprocité évidente et éventuelle que la seconde catégorie permet. Il ne faut pas entourer de mysticisme les échanges humains.
Citation:
Le principal intéressé écrasé a pas dû souffrir bien longtemps, s'il a été décapité à mon avis ça a dû durer une fraction de secondes.
Ça c'est un argument pertinent pour le coup. Par contre, personne pouvait le savoir avant que ça se produise. Et s'il avait été éventré, agonisant jusqu'à ce qu'on le porte chez le véto pour la piqûre finale ?
Citation:
Le symbole je m'en fiche un peu
Oui je sais, et "hélas". Ce genre de cas de spécisme ordinaire il est partout au quotidien. C'est qu'une goutte d'eau mais ça s'ajoute. Comment peut-on imaginer le moindre débat sur le """"bien-être"""" animal en élevage ou abattage (sic) quand la première étape (comprendre la vacuité du spécisme) n'est même pas franchie. Mais bon, j'ai bon espoir que la société progresse sur ce point.
Citation:
Ton interprétation est tempiste: tu dévalues l'importance du temps! C'est très très mal.
Tu ne te donnes pas beaucoup de crédit avec ce genre de sortie.
Si un chirurgien arrive en retard pour une opération fatidique à cause de ça, évidemment que c'est grave.
Non la bonne solution, c'est pas de continuer à écraser les chats en toute banalité, c'est simplement de coller une amende à quiconque met en retard le train par négligence (s'il est avéré que dans ce cas, par ex, le chat n'était pas dans sa caisse de transport).
Doude - posté le 24/01/2023 à 11:23:13. (3236 messages postés)
Pour moi le problème il est archi simple en fait.
Nonor, imagine que je vais chez toi, je vole un tableau que tu as fais de tous les personnages d'Aëdemphia, l'oeuvre de ta vie, un truc magistral de 10K heures de boulot, et même ton grand-père avant de mourir a mis la touche finale avec son propre sang. Bon, tu vois l'idée.
Maintenant, ton tableau tombe sur les rails avant que le train démarre. Même situation, et ton tableau est détruit.
"C'est qu'un tableau"
On s'en fout dans l'histoire que ce soit un chat, un chien, un humain, un iPhone ou une plante verte. Ce qui compte c'est de faire le calcul utilitariste de la souffrance engendrée. Donc :
- Inconfort (cognitif mais peut-être aussi physique) des passagers du train à poireauter/être en retard + effort des agents à récupérer le chat
VS
- Souffrance du chat écrasé vivant (non mais quand même ! parlons un peu du principal intéressé !) + psychologique de la mère et de la fille + symbole renouvelé que : une vie animale = bof, on s'en fout, ça ne mérite même pas de mettre un train en retard 10 mn.
Pour moi la balance est si vite pesée ici ! Mais si vite !
Ton ressenti, ton a priori, qu'on sent énorme dans le "c'est qu'un chat", c'est 100% un non-pesage de balance utilitariste et 100% du spécisme. Le spécisme a parlé en toi avant la réflexion et t'as fait penser, entre autres :
- la souffrance animale est pas importante, contrairement à la souffrance humaine
- aucun humain ne devrait s'attacher trop à ces sous-individus que sont les animaux
Moi qui me revendique antispéciste, je n'ai aucun mal à avouer être encore en partie spéciste, et à privilégier les intérêts humains aux intérêts des animaux par défaut, avant de faire le calcul utilitariste. Mais j'en ai conscience, je lutte contre, je suis influencé par la société, je suis pas totalement déconstruit (loin de là même). Travaillons ensemble, apprenons, à agir dans la rationalité et à identifier nos biais, nos préjugés.
Doude - posté le 23/01/2023 à 14:31:48. (3236 messages postés)
Merci pour le résumé et entièrement d'accord.
Usul en parlait bien dans une de ses vidéos, il fut un temps où les capitalistes, bien que drivés par l'appât du profit, investissaient en masse pour la productivité, mais depuis des années ce n'est plus le cas.
Doude - posté le 23/01/2023 à 14:27:33. (3236 messages postés)
Je peux comprendre que la SNCF veuille être ferme sur les consignes, comme l'interdiction de descendre, parce que sinon il peut y avoir des abus et beaucoup d'accidents. Mais alors il était du devoir des agents de récupérer le chat eux-mêmes. Obligatoire. On manque de détails sur pourquoi le chat s'est retrouvé libre. Il semblerait que y'ait un peu de tort du côté de la mère et la fille, dans un environnement inconnu et potentiellement dangereux le chat aurait dû être dans une caisse de transport tout le temps. Cela dit, malgré ça, la SNCF est responsable de la mort du chat.
100% d'accord avec les commentaires.
Doude - posté le 17/01/2023 à 14:58:54. (3236 messages postés)
La valeur produite par les entreprises est "bue" par les actionnaires sans raison valable (ils ont certes amené l'argent - mais de quel droit peut-on gagner de l'argent par le seul principe qu'on en possède déjà ?), il serait parfaitement sensé et juste que cette valeur soit plutôt distribuée entre ceux qui la produisent (les salariés).
Une entreprise, si elle est pourvue en capitaux, a la capacité de faire des investissements améliorant la productivité ; donc on devrait avoir mécaniquement avoir une diminution du temps de travail en conservant un salaire équivalent, voire en augmentant les salaires si le gain de productivité est très fort.
La réussite du capitalisme c'est de faire croire qu'il faut toujours travailler beaucoup, peu importe la mécanisation, l'automatisation, l'informatisation des moyens de production. Les salaires sont bas, donc tout le monde doit travailler beaucoup (trop) pour vivre, d'autant plus quand la machine capitaliste n'a de cesse de produire des besoins artificiels et de faire croire que le bonheur est dans la possession.
Doude - posté le 16/01/2023 à 12:24:40. (3236 messages postés)
Hum, tout dépend de la réussite scolaire dont on parle. Je pense que ce qui est cerné par le chercheur, c'est la rapidité pour apprendre à lire, l'acquisition des notions élémentaires, ce genre de trucs. Le fait qu'on trouve archi peu de classes défavorisées dans les études les plus longues, que les fils d'ouvriers ne sont pas dans les écoles d'ingénieurs, etc. ça c'est évidemment 100% culturel.
Doude - posté le 11/01/2023 à 07:32:12. (3236 messages postés)
Merci pour ce résumé bien clair.
Fonder ParcourSup sur le mérite alors que le mérite n'existe pas. C'est vraiment graver la reproduction des classes dans le marbre ce système. Un autre point à voir aussi, c'est cette volonté des libéraux que les études doivent être bien alignées avec des emplois ensuite. Que tout ça doit être le plus efficace possible. Que faire des études pour son seul enrichissement personnel, pour son épanouissement, pour ouvrir son esprit au monde, c'est du temps et de l'argent perdu pour tout le monde. Alors que bon sang ! Avec une société correctement centrée sur les valeurs humaines, on devrait pouvoir consacrer une partie de sa vie à cet enrichissement culturel, et peut-être bien même justement à ce moment de la vie, la jeunesse, où l'on se cherche un peu, où l'on a besoin d'essayer une voie et puis une autre.
Mon expérience personnelle, c'est être complètement paumé et immature en sortant du bac, aller en sciences humaines faire une licence d'Histoire puis Histoire de l'Art dans la foulée, tout ça pour finalement changer complètement d'idée et être graphiste. Du point de vue d'un Macron, mes 4 années de fac (j'ai fait la licence d'Histoire de l'Art en 1 an par équivalence) ce serait 4 années perdues. Alors que pour moi, ça a été une vraie ouverture au monde, j'ai appris plein de culture générale, à travailler avec méthode et être rigoureux, avec en bonus un revirement politique total droite > gauche que j'ai fait en discutant avec plein de gens éclairés.
Même si les choses ont le temps de changer, je flippe déjà pour l'avenir de mes 3 filles s'ils continuent à tout détruire comme ça.
Doude - posté le 21/12/2022 à 08:48:33. (3236 messages postés)
Oui c'est pas mal, je trouve ce travail très honnête surtout si c'est pas ton métier à la base !
Perso j'adore faire de la mise en page (vu mon taf, heureusement j'ai envie de dire !). En vrai j'y suis plus ou moins venu parce que j'adorais faire du mapping. En fait si je n'avais que le mapping à faire pour un projet de JV ce serait le rêve. On doit arriver à faire quelque chose d'esthétique, contrasté, équilibré, répartir correctement tous les éléments (des fois y'a un côté "Tetris" j'adore), tout en hiérarchisant... y'a vraiment plein de similitudes entre ces 2 activités. C'est créatif mais c'est tout autant technique en fait.
Ça et faire des logos, c'est le mieux. Un paysagiste m'a demandé un logo type géométrique / classe, basé sur une feuille, c'était un boulot simple et sympa :
Doude - posté le 20/12/2022 à 10:12:25. (3236 messages postés)
Merci Rots !
@Nonor : Généralement sur chaque projet (comme celui-là) il y a un mix de photos faites par le client, certaines gratuites que je trouve (merci ô merveilleux unsplash.com - même si ça y est la catégorie "Premium" vient d'apparaître et le site commence à demander des sous pour les meilleures photos), et enfin de photos que j'achète sur AdobeStock (et là je m'embête pas avec un abonnement, j'achète au coup par coup et demande 10€/photo au client - c'est ce que ça me coûte).
Doude - posté le 19/12/2022 à 21:22:48. (3236 messages postés)
Une créa de mon boulot :
Une brochure de 16 pages pour... des conseillers en finance suisses qui recrutent (comment je me suis vendu au grand capital c'est honteux). Bon en vrai j'étais sous-traité par une agence à qui je peux pas vraiment dire non car elle m'apporte 75% de mes clients. Pour info j'ai vendu la mise en page 930€ HT (c'est vraiment pas cher sachant qu'en net j'ai gagné environ 700€ dessus - mais bon j'avais déjà créé toute la charte graphique auparavant et à nouveau comme c'est de la sous-traitance je brade vraiment, tout m'est servi sur un plateau j'ai même pas à parler avec les clients finaux).
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