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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 14/10/2020 à 11:55:21 (26004 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

AzRa a dit:

Le truc c'est que la structure des marchés "telle qu'elle est aujourd'hui" elle est très basique : un acheteur + un vendeur = un prix. C'est en fait la structure de base de tout marché, pas qu'aujourd'hui.

Dans la vidéo, il est dit justement que ce modèle acheteur+vendeur=prix est un peu simpliste, voire carrément faux, notamment parce que :
- un financier peut être à la fois acheteur et vendeur
- le prix d'un produit/action neuf n'est pas fixé par l'équilibre offre/demande comme c'est souvent prétendu, ni même par la valeur intrinsèque du produit, mais par comparaison avec des produits similaires du marché de l'occasion !

Du coup ça n'a rien de basique, il y a plein de phénomènes de rétroactions qui sont cachés par la simplification mathématique (modèle acheteur/vendeur), les prix fluctuent totalement aléatoirement de sorte qu'il est strictement impossible de prévoir leur cours, et les prix ne sont fixés qu'à partir... d'autres prix.

Le modèle acheteur+vendeur=prix, maintenant j'ai l'impression que ça fait partie des grands mythes capitalistes, au même titre que le troc préhistorique.



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Suite du sujet:

Kenetec - posté le 14/10/2020 à 12:16:23 (12357 messages postés)

❤ 0

Qu'est ce que vous appelez "bonnes entreprises" et "intérêt général" en fait ? :pense
Ce sont des notions vagues.

Bonnes entreprises = entreprises qui gagnent beaucoup d'argent ?
Intérêt général = tous le monde s’enrichit et consomme plus ?

Pour moi l'intérêt général c'est la décroissance, la baisse de la consommation, la baisse du niveau de vie, l'appauvrissement des pays riches, la baisse de la population mondiale, une meilleure répartition des richesses restantes et un meilleur partage du travail pour garantir un avenir plus serein aux générations futures.

Mais je crois pas que ça soit le plan de beaucoup d'autres personnes/nations. :F

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


AzRa - posté le 14/10/2020 à 12:19:40 (10643 messages postés)

❤ 0

Ce sont des produits dérivés du principe de base, ça :pense. Forcément la plupart des acteurs du marché possèdent la double casquette d'acheteur et de vendeur, parfois même en même temps, mais je ne vois pas en quoi ça change quoi que ce soit au modèle ? C'est une simplification de la réalité, c'est sûr, mais c'est la définition d'un modèle, en même temps.
Pareil pour le marché de l'occasion : c'est une partie de l'offre ni plus ni moins, non ? Il a forcément un impact sur le prix mais en quoi remet-il le modèle entier en question ?
Bon je suppose que je vais quand même regarder la vidéo alors :-/.

Citation:

Mais justement c'est pas des robots/algorithmes qui effectuent la plupart des transactions aujourd'hui ?

Ces algos sont pas programmés pour ne pas réagir sous le coup des émotions ?


Oui et non : ils sont programmés pour aller autant que possible dans le bon sens (c-à-d celui qui rapporte de l'argent). Ils restent donc dépendants de la perception humaine de ce qu'il se passe dans le monde.
Donc oui les bots sont froids et dépourvus d'émotions mais non ils n'ont pas non plus rendu les marchés efficients pour autant. La raison principale est qu'ils se nourrissent à 100% de data passée elle-même reflettant les émotions des gens.

Citation:

Qu'est ce que vous appelez "bonnes entreprises" et "intérêt général" en fait ? :pense
Ce sont des notions vagues.

Bonnes entreprises = entreprises qui gagnent beaucoup d'argent ?
Intérêt général = tous le monde s’enrichit et consomme plus ?


Quid d'une entreprise verte qui va améliorer la qualité de l'air qu'on respire tous et dépolluer les océans tout en générant un profit. Bonne ou mauvaise ? Destinée à exploser la première place au Nasdaq ou à mourrir née, détruite par une superpuissance illuminati dont le but est la destruction de l'écosystème et l'extinction de l'humanité ? (Tiens d'ailleurs à ce sujet je me demande parfois bien de qui c'est le but, l'extinction de l'humanité :pense).
En ce qui me concerne, me voici après avoir entendu le début de son pitch :
image

Citation:

la baisse du niveau de vie, l'appauvrissement des pays riches


Quelle horreur. L'enrichissement des pays pauvres ça serait pas mieux ? Je ressens bien tes craintes au niveau écologique mais elles ne sont pas fondées. La destruction de l'environnement et le progrès ne sont pas synonymes. Ils sont d'ailleurs antonymes, de nos jours. Je sais que dans ta vision des choses il ne peut y avoir de progrès sans destruction de l'environnement mais je ne sais pas comment te dire que c'est faux. Ça a été le cas pendant longtemps par ignorance puis par manque d'alternatives, mais depuis la tendance du progrès va de plus en plus dans le sens de l'écologie et les alternatives foisonnent. Personne n'a envie de respirer un air pollué. C'est être pauvre, que de respirer un air pollué. La création de richesse aujourd'hui est demandeuse d'air pur.

EDIT : j'ai corrigé une double négation mal gérée qui changeait tout le sens de la phrase dans le paragraphe des bots.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 14/10/2020 à 13:28:14 (26004 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

Kenetec a dit:

Qu'est ce que vous appelez "bonnes entreprises"

Un projet viable et bénéfique. C'est comme un banquier qui doit choisir à quel projet accorder un prêt : le projet est-il viable ?

AzRa a dit:

Pareil pour le marché de l'occasion : c'est une partie de l'offre ni plus ni moins, non ? Il a forcément un impact sur le prix mais en quoi remet-il le modèle entier en question ?

Dans ses vidéos, il distingue souvent le marché du neuf et le marché de l'occasion. Je pense que c'est pour montrer où est la vraie création de richesse et où est la spéculation. Car confondre les deux systématiquement amène à prendre de mauvaises décisions politiques, parce qu'on ne voit plus bien ce qui se passe vraiment. Le but étant que les marchés soient utiles, séparer le marché du neuf et la marché de l'occasion est très important selon lui.
La citrouille est sur toi, Azra !



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Kenetec - posté le 14/10/2020 à 14:19:30 (12357 messages postés)

❤ 0

Citation:

Un projet viable et bénéfique. C'est comme un banquier qui doit choisir à quel projet accorder un prêt : le projet est-il viable ?


Ok, indépendamment du côté moral ou éthique alors ?

Citation:


Quid d'une entreprise verte qui va améliorer la qualité de l'air qu'on respire tous et dépolluer les océans tout en générant un profit. Bonne ou mauvaise ? Destinée à exploser la première place au Nasdaq ou à mourrir née, détruite par une superpuissance illuminati dont le but est la destruction de l'écosystème et l'extinction de l'humanité ? (Tiens d'ailleurs à ce sujet je me demande parfois bien de qui c'est le but, l'extinction de l'humanité :pense).
En ce qui me concerne, me voici après avoir entendu le début de son pitch :


Prenons l'exemple à l'envers dans ce cas.

Je te propose d'investir 5000$ dans une boite.
Dans 10 ans tu as 100% de chance de récupérer 500 000$.
Cette boite pourrit l'environnement et exploite des miséreux.
Est ce que tu investis quand même ? Avouons que c'est dur de résister non ?

Citation:

Quelle horreur. L'enrichissement des pays pauvres ça serait pas mieux ?


Ce n'est pas tenable avec 7 milliards d'individus qui veulent tous vivre à l'américaine.

Citation:

mais depuis la tendance du progrès va de plus en plus dans le sens de l'écologie et les alternatives foisonnent.


A l'heure actuelle il n'y aucune alternative viable pour maintenir/garantir notre confort/mode de vie pour +7 milliards d'individus sans pourrir l'environnement et utiliser les dernières ressources naturelles fossiles (à part la fusion nucléaire ? On en est encore loin).

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


AzRa - posté le 16/10/2020 à 10:15:49 (10643 messages postés)

❤ 0

J'ai regardé la vidéo mais j'ai pas vu le moment où il contredit la théorie du marché "acheteur + vendeur -> prix".
Par contre j'ai chopé le moment où il parle du marché de l'occasion et ça rejoint justement ce que je disais : le volume d'actions d'occasion brassées chaque jour est tellement énorme en comparaison de celui des nouvelles actions que leur prix est décidé uniquement par la spéculation et non par la véritable valeur de l'entreprise. Cfr son concours de beauté par contre pour voir en quoi oui ça met la théorie du prix décidé par les fondamentaux/coûts de production à la poubelle mais c'est pas non plus basé sur du vent, et en quoi ça rejoint ce que je disais sur les marchés qui ne sont que des miroirs des émotions/spéculations des gens. Tout passe au travers du prisme de leur perception et non seulement leur valeur perçue de l'entreprise qu'ils regardent entre en compte mais aussi leur perception de sa valorisation future entrent en compte.

Ça confirme d'ailleurs justement la théorie du marché "acheteur + vendeur -> prix", pour moi :pense.

Va falloir me donner un coup de main, là.

Citation:

Je te propose d'investir 5000$ dans une boite.
Dans 10 ans tu as 100% de chance de récupérer 500 000$.
Cette boite pourrit l'environnement et exploite des miséreux.
Est ce que tu investis quand même ? Avouons que c'est dur de résister non ?


Le mythe de Mr Burns. Je ne sais pas trop par où commencer pour contredire ça alors on va simplement se mettre d'accord pour ne pas être d'accord : je sais que dans l'opinion populaire les capitalistes sont malfaisants un peu par définition mais dans ma vision des choses seul un capitaliste bienfaisant peut obtenir des retours, à la condition prêt qu'il ne soit pas utilisateur de la violence ou du mensonge. Or des capitalistes qui utilisent la violence je n'en vois pas des masses à part les cartels et les mafias en tout genre, et effectivement en général on sera d'accord pour questionner le bien fondé des origines de leurs profits. Ceux qui mentent c'est un peu pareil, sauf qu'eux se trouvent potentiellement au grand jour, soit sous les yeux du régulateur (de nos jours une mafia avec ses qualités et ses défauts), et ce n'est qu'une question de temps avant que la police ne vienne frapper à leur porte. Mais oui, si on ne sait pas ce qui se trouve derrière l'entreprise de Ponzi, difficile de résister à y investir. En tout cas je ne peux pas concevoir une entreprise malfaisante capable de promettre de gros résultats. Y a anguille sous roche, et oui, je vais m'en tenir à l'écart, même si ce n'est rien que pour le bien de mes finances.

[In b4 Nike fait travailler des enfants au Pauvristan et rejette du dioxide de carbonne dans l'atmosphère : j'ai déjà expliqué en quoi oui c'était moche mais non c'était pas aussi simple que ça quand on ne centrait pas la situation du monde entier autour de sa compréhension de comment ça se passait dans son pays de riche, la malfaisance c'est relatif]

Citation:

Ce n'est pas tenable avec 7 milliards d'individus qui veulent tous vivre à l'américaine.


Au 16 octobre 2020 non en effet, t'as raison. Bon bah zut alors faudrait pas qu'un type appuye sur un bouton pour nous coincer éternellement au 16 octobre 2020 quoi.
Au Moyen-Âge on aurait dit que c'était pas possible de faire vivre un million de personne comme des nobles, mais la vie d'un noble du Moyen-Âge comparée à un péquenot lamdba du 16 octobre 2020 comme il en existe des centaines de millions ça donne quoi ? On parle de mecs qui faisaient caca dans des trous dans le sol et dont les loisirs c'était bouffer et chasser hein.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 16/10/2020 à 10:45:03 (26004 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

AzRa a dit:

J'ai regardé la vidéo mais j'ai pas vu le moment où il contredit la théorie du marché "acheteur + vendeur -> prix".
Par contre j'ai chopé le moment où il parle du marché de l'occasion et ça rejoint justement ce que je disais : le volume d'actions d'occasion brassées chaque jour est tellement énorme en comparaison de celui des nouvelles actions que leur prix est décidé uniquement par la spéculation et non par la véritable valeur de l'entreprise. Cfr son concours de beauté par contre pour voir en quoi oui ça met la théorie du prix décidé par les fondamentaux/coûts de production à la poubelle mais c'est pas non plus basé sur du vent, et en quoi ça rejoint ce que je disais sur les marchés qui ne sont que des miroirs des émotions/spéculations des gens.

Ça confirme d'ailleurs justement la théorie du marché "acheteur + vendeur -> prix", pour moi :pense.

Va falloir me donner un coup de main, là.

Pour qu'il y ait l'unique équilibre offre/demande, on fait l'hypothèse que la courbe de l'offre augmente en fonction de la quantité, ce qui est non seulement arbitraire mais totalement contredit par l'observation : les économies d'échelles des grosses usines permettent de réduire le coût de production quand la quantité augmente.
Dans un modèle plus complexe et réaliste, il n'y a pas d'équilibre, parce que les courbes d'offre et de demande font n'importe quoi.
Ce ne sont pas les acheteurs et les vendeurs qui se mettent d'accord pour fixer un prix, comme dans l'imagerie du marché du choux-fleur.
Les prix fluctuent complètement aléatoirement, au gré des paris des financiers.

De plus, il y a plein de situations de monopoles qui font que l'utilisateur n'a pas le choix que de payer le prix imposé par l'entreprise.
- Il y a les monopoles naturels.
- Et aussi les monopoles liés à la taille relative des entreprises :
- - une multinationale peut écraser les petites entreprises concurrentes, par ses économies d'échelles et proposer des prix défiant toute concurrence
- - ou bien par exemple en faisant fortune dans un premier domaine et puis en s'introduisant dans un second domaine de façon déficitaire pour y tuer la concurrence et ensuite remonter les prix. C'est très fréquent de voir une entreprise s'installer dans un domaine autre que son coeur d'activité pour y pratiquer des prix bas déficitaires, ainsi stériliser le domaine, et ultimement y devenir monopolistique.


AzRa a dit:

Citation:

Je te propose d'investir 5000$ dans une boite.
Dans 10 ans tu as 100% de chance de récupérer 500 000$.
Cette boite pourrit l'environnement et exploite des miséreux.
Est ce que tu investis quand même ? Avouons que c'est dur de résister non ?

Le mythe de Mr Burns. Je ne sais pas trop par où commencer pour contredire ça alors on va simplement se mettre d'accord pour ne pas être d'accord : je sais que dans l'opinion populaire les capitalistes sont malfaisants un peu par définition mais dans ma vision des choses seul un capitaliste bienfaisant peut obtenir des retours, à la condition prêt qu'il ne soit pas utilisateur de la violence ou du mensonge. Or des capitalistes qui utilisent la violence je n'en vois pas des masses à part les cartels et les mafias en tout genre, et effectivement en général on sera d'accord pour questionner le bien fondé des origines de leurs profits. Ceux qui mentent c'est un peu pareil, sauf qu'eux se trouvent potentiellement au grand jour, soit sous les yeux du régulateur, et ce n'est qu'une question de temps avant qu'il ne vienne frapper à leur porte. Mais oui, si on ne sait pas ce qui se trouve derrière l'entreprise de Ponzi, difficile de résister à y investir.

[In b4 Nike fait travailler des enfants au Pauvristan et rejette du dioxide de carbonne dans l'atmosphère : j'ai déjà expliqué en quoi oui c'était moche mais non c'était pas aussi simple que ça quand on ne centrait pas la situation du monde entier autour de sa compréhension de comment ça se passait dans son pays de riche

Il y a des violences inhérentes au rapport de domination capitaliste (propriétaire du moyen de production VS employé), du harcèlement, du chantage, des licenciements abusifs pour ceux qui ne veulent pas travailler le weekend etc. C'est pas juste au Pauvristan. Des entreprises qui bousillent l'environnement il y en a en France. Areva qui déverse des boues radioactives sous les écoles maternelles, l'usine Lubrizol qui asphyxie Rouen, l'usine Clairefontaine qui déverse ses produits chimiques dans les rivières des Vosges et tue tous les poissons... Les boites peu regardantes sur les normes de sécurité pour les travailleurs et l'environnement parce que ça va l'encontre de la quête de profit, il n'y a que ça. C'est chaque semaine en France qu'il se passe un truc du genre. Et le monde continue de tourner, tout le monde s'en fout, ça continue de se vendre.

Et ne me dis pas encore que les employés, s'ils ne sont pas contents, n'ont qu'à démissionner pour aller voir un autre employeur où tout est rose, car tous les employeurs sont pareils (systémiquement !), et que la plupart des secteurs sont bouchés, qu'il y a une précarisation et un chômage entretenu sciemment par la captation (par les 1% de capitalistes) de la valeur produite (par les 99% de prolétaires), afin de les rendre dociles.

AzRa a dit:

Citation:

Ce n'est pas tenable avec 7 milliards d'individus qui veulent tous vivre à l'américaine.


Au 16 octobre 2020 non en effet, t'as raison. Bon bah zut alors faudrait pas qu'un type appuye sur un bouton pour nous coincer au 16 octobre 2020 quoi.

Sauf qu'au rythme où on avance, on ne sera toujours pas prêt le jour où il faudra être prêt. On est très très très en retard. On est cataclysmiquement en retard.
Comme l'ancien monde tourne encore et permet encore de rapporter de l'argent. A l'aune du profit court-termiste, il n'est pas nécessaire de développer des alternatives. Sauf qu'il sera impossible ultérieurement de réparer ce qui sera détruit par l'emballement climatique amorcé solidement aujourd'hui.



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Subotai - posté le 16/10/2020 à 11:07:58 (374 messages postés)

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Citation:

je sais que dans l'opinion populaire les capitalistes sont malfaisants un peu par définition (...)



C'est pas spécialement les individus, par définition, mais le système capitaliste à mon avis, et les comportements qu'il favorise. L'offre de Kenetec, à moins d'être illégale, à quel pourcentage de chance d'être refusée ? Et si elle l'est par une boite qui à des scrupules à détruire l'environnement, combien d'autres boites vont vouloir la saisir ?
Est-ce que c'est pas vu comme mauvais (voire irresponsable) de refuser des profits surs, par un conseil d'actionnaire ?

Est-ce qu'une boite n'à pas pour intérêt (et ses dirigeants pour responsabilité) de faire tout ce qui est légalement possible de faire pour maximiser son profit, voire de tâter le terrain quand c'est un peu flou légalement ? cf. tout ce qui est conditions de travail difficiles ou dangereuses, et maintenant très régulé parce qu'abusé dans le passé?

C'est une vraie question, je veux vraiment comprendre ce que tu en pense en tant qu'anarcho-capitaliste.

Citation:

Or des capitalistes qui utilisent la violence je n'en vois pas des masses à part les cartels et les mafias en tout genre (...)



Certains diront que tu ne regardes pas assez fort, ou que tu sépares complètement cartels et capitalistes dès que tu vois de la violence.

Peut-être que ta définition de la violence est différente, c'est possible aussi; en tout cas je pense que ça vaut le débat. (owned by Rots)

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Kenetec - posté le 16/10/2020 à 11:44:15 (12357 messages postés)

❤ 0

Citation:

je sais que dans l'opinion populaire les capitalistes sont malfaisants un peu par définition (...)


Citation:

C'est pas spécialement les individus, par définition, mais le système capitaliste à mon avis, et les comportements qu'il favorise.


Juste comme ça entre parenthèse, faudra m'expliquer pourquoi un modèle communiste ne pourrait pas être néfaste pour l'environnement.

Le modèle communiste est également productiviste et va tout autant chercher maximiser les profits et les rendements.

La seule différence ça sera la notion de propriété et la répartition équitable des richesses.

Les deux modèles sont tout aussi toxiques.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


L`Équenau - posté le 16/10/2020 à 12:20:09 (3809 messages postés) - staff

❤ 2

Anciennement Le Kno, ou Knorol, ou encore Ebenezer Aristhophane dit "L'incongru".

Pas nécessairement.

Dans un modèle communiste l'Etat a un pouvoir de décision sur les investissements et peut imposer des régulations. Donc ça peut conduire à un système productiviste mais le gouvernement peut aussi décider d'encourager un modèle plus sobre, il a des moyens pour le faire.

Dans le modèle capitaliste l'investissement est géré par les ultra-riches selon leur bon vouloir, et on peut constater qu'ils favorisent très majoritairement pour leur profit personnel immédiat sans considération pour l'intérêt commun. Et il n'existe pas de contre-pouvoir qui peut les contraindre à le faire.

En gros le modèle communiste ne garanti pas à 100% de ne pas être toxique, par contre on peut être sûr à 100% que le modèle capitaliste le sera, in my humble opinion.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Subotai - posté le 16/10/2020 à 12:38:00 (374 messages postés)

❤ 0

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Citation:


La seule différence ça sera la notion de propriété et la répartition équitable des richesses.



D'autres différences de prévues, c'est la démocratie sur le lieu de travail et l'économie planifiée, ce qui donnerait une autre logique de décision. (enfin, ça varie selon les mouvements, le communisme, c'est le stade final théorisé de la société, les façons d'y parvenir font, disons, pas consensus du tout)

Après, je suis personnellement pas communiste, donc pour t'expliquer pourquoi le communisme ne pourrait éventuellement pas détruire l'environnement...

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Roi of the Suisse - posté le 16/10/2020 à 14:58:23 (26004 messages postés) - admin -

❤ 1

pouic

L`Équenau a dit:

Pas nécessairement.

Dans un modèle communiste l'Etat a un pouvoir de décision sur les investissements et peut imposer des régulations. Donc ça peut conduire à un système productiviste mais le gouvernement peut aussi décider d'encourager un modèle plus sobre, il a des moyens pour le faire.

Dans le modèle capitaliste l'investissement est géré par les ultra-riches selon leur bon vouloir, et on peut constater qu'ils favorisent très majoritairement pour leur profit personnel immédiat sans considération pour l'intérêt commun. Et il n'existe pas de contre-pouvoir qui peut les contraindre à le faire.

En gros le modèle communiste ne garanti pas à 100% de ne pas être toxique, par contre on peut être sûr à 100% que le modèle capitaliste le sera, in my humble opinion.

This.
Le communisme stricto sensu (comme système d'organisation du pouvoir) est incolore : il peut a priori servir toute sorte de projet politique. Productiviste ou non.
Le communisme n'est qu'un contrôle fort de l'économie par la sphère politique, or la politique -de manière très générale- consiste à se demander ce qui est souhaitable comme choix de société, et de mettre cela en action, via une légifération (résultant éventuellement d'un débat démocratique) d'inspiration morale. Le communisme est donc potentiellement écologique. C'est la décision politique qui orientera ou non l'économie vers une voie écologique.
Le capitalisme, lui, vise la maximisation du profit, il est intrinsèquement amoral, croissanciste et inécologique. L'impuissance politique constatée aujourd'hui vient notamment du fait que la sphère économique n'est plus contrôlée par la sphère politique, cette dernière étant affaiblie et véreuse, parasitée par des pontes de la sphère économique aux conflits d'intérêts forts.
Sans nécessairement utiliser de gros mots comme "communisme", un contrôle fort de l'économie par la sphère politique est le seul moyen d'instaurer une économie écologique durable.

Il y a cependant une condition importante à remplir pour que ça marche : la sphère politique doit jouer son rôle, c'est-à-dire qu'elle doit légiférer selon l'intérêt général. Ça implique un nettoyage de la corruption et des conflits d'intérêts. Une robustesse constitutionnelle qui empêche tout usage du pouvoir publique à des fins personnelles ou privées.



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Saheyus - posté le 17/10/2020 à 17:51:58 (815 messages postés)

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Citation:

Le communisme n'est qu'un contrôle fort de l'économie par la sphère politique



Je suis curieux de savoir de quel auteur vient cette définition.

Si on s'en tient à la définition de Marx (une figure qu'on peut quand même difficilement écarter quand on parle de communisme), et plus particulièrement au Manifeste du Parti Communiste : "les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette proposition unique : abolition de la propriété privée".

Ensuite, selon les auteurs ou autrices, d'autres points peuvent être plus ou moins mis en avant : l'abolition des classes sociales, "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins" ou même l'anarchie et l'abolition de l'Etat (que Marx, d'ailleurs, considérait comme une condition sine qua none du communisme).

La définition que tu donnes, Roi of the Suisse, pourrait s'appliquer à n'importe quelle dictature où l'Etat s'approprierait les moyens de production, quand bien même cet Etat serait dirigé par une seule personne.

Je réagis à ça parce que je suis surpris d'entendre cette définition, mais tu as peut-être de bonnes sources ?

Ca ne me choque pas autant que d'entendre dire que le communisme pourrait "chercher à maximiser le profit" ce qui me semble totalement incohérent avec toute définition possible du communisme.
Qu'on discute de la question du productivisme dans le communisme, je comprends ça, ça a été une question assez complexe et problématique chez Marx, qui a engendré les dérives que l'on connaît chez Lénine et Staline, notamment. Mais ça n'a rien à voir avec la question du profit, le profit étant une notion qui décrit la maximisation de la rentabilité tirée du travail d'autrui.


L`Équenau - posté le 17/10/2020 à 18:45:23 (3809 messages postés) - staff

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Anciennement Le Kno, ou Knorol, ou encore Ebenezer Aristhophane dit "L'incongru".

Saheyus a dit:


Citation:

Le communisme n'est qu'un contrôle fort de l'économie par la sphère politique



Je suis curieux de savoir de quel auteur vient cette définition.

Si on s'en tient à la définition de Marx (une figure qu'on peut quand même difficilement écarter quand on parle de communisme), et plus particulièrement au Manifeste du Parti Communiste : "les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette proposition unique : abolition de la propriété privée".



Il me semble que ça revient au même : l'abolition de la propriété privée implique les entreprises et moyens de productions sont géré par l'Etat, donc ça donne de fait à l'Etat un contrôle fort de l'économie.

Et techniquement oui, ça peut aussi être appliqué par un régime dictatorial (c'est la cas de la plupart des pays qui se revendiquent communiste d'ailleurs), mais à la base, si je ne dis pas de bêtise, la théorie marxiste implique un régime démocratique, de manière à ce que les moyens de productions récupérés soit bien gérés dans l'intérêt commun.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


mamie - posté le 17/10/2020 à 19:54:41 (2956 messages postés)

❤ 0

Kno > l'opposé du privé c'est le public, et pas l'État. On peut même considérer que l'État est une sorte d'entité privée qui s'auto-maintient au pouvoir, au final.

Pour donner une illustration, dans notre société les individus ont très peu de pouvoir sur l'État ; hors une structure publique devrait, par essence, être gérée par ses utilisateurs (c'est le principe du communisme d'ailleurs je crois ?).

On peut tout à fait imaginer une société où les structures publiques se passent d'un État tentaculaire tel que le devient de plus en plus l'État français, et dont les utilisateurs sont partie prenante.


Saheyus - posté le 18/10/2020 à 13:13:12 (815 messages postés)

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Citation:

l'abolition de la propriété privée implique les entreprises et moyens de productions sont géré par l'Etat, donc ça donne de fait à l'Etat un contrôle fort de l'économie.



Non, ça va beaucoup plus loin, la propriété privée ne se résume pas aux entreprises, et l'abolition de la propriété privée écarte la propriété privée par l'Etat.

Je rejoins Mamie sur le fait que, si l'Etat est propriétaire, c'est une propriété privée, quand bien même l'Etat serait gérée par quelques centaines de ministres et de députés. Orange, la SNCF et EDF ne sont pas des modèles "d'entreprises communistes", ce sont des entreprises publiques, c'est à dire une propriété privée de l'Etat, c'est tout.

Dans le Capital, Marx dit de la propriété privée que : "L'économie politique cherche, en principe, à entretenir une confusion des plus commodes entre deux genres de propriété privée bien distincts, la propriété privée fondée sur le travail personnel, et la propriété privée fondée sur le travail d'autrui"
Mais il ne suffit pas de déclarer que "en théorie" une entreprise est publique, pour qu'elle le soit dans les faits. Les salariés d'une entreprise publique, bien qu'ils soient le moteur de l'existence de cette entreprise, n'ont aucun droit de regard sur ce qui est fait de cette propriété qui est, dans les faits, la propriété de l'Etat par l'entremise du patronat.

Le communisme fait généralement la distinction entre nationalisation et collectivisation. La nationalisation donne la propriété d'une entreprise à une entité autonome et propriétaire, la collectivisation donne cette propriété aux travailleurs et travailleuses de cette entreprise (et cette "propriété" est conditionnée au fait de participer à l'activité de l'entreprise, elle ne se conserve pas en cas de départ et elle se partage avec les arrivant-e-s).
C'est un des principes fondamentaux des SCOP ou entreprises coopératives, et là on peut commencer à parler d'un embryon de communisme, même si, dans une société capitaliste, la survie est toujours conditionnée à la compromission.

Citation:

hors une structure publique devrait, par essence, être gérée par ses utilisateurs (c'est le principe du communisme d'ailleurs je crois ?)



C'est un des principes fondamentaux, oui.
On résume parfois le capitalisme à "la propriété privée des moyens de production et l'achat de la force de travail d'autrui (salariat)", le communisme implique au minimum la fin de cet état de fait.

Citation:

ça peut aussi être appliqué par un régime dictatorial (c'est la cas de la plupart des pays qui se revendiquent communiste d'ailleurs)



A ce sujet, il faut quand même noter que tous les gouvernements qui se disent communistes affirment dans le même temps que la société qu'ils gouvernent n'est "pas encore communiste", qu'elle est socialiste. L'URSS, c'est l'Union des républiques socialistes soviétiques (et pas "communistes soviétiques").
Certes, c'est un artifice de langage pratique, car il permet la survie de l'Etat (l'Etat étant censé, dans une théorie marxiste "s'autodétruire" dans la transition du socialisme au communisme).

C'est la grande pierre d'achoppement entre communistes et anarchistes, les derniers reprochant leur hypocrisie aux premiers (et les dictatures qu'elle a légitimés) et les premiers reprochant aux seconds leur manque de pragmatisme.


Roi of the Suisse - posté le 19/10/2020 à 15:23:24 (26004 messages postés) - admin -

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pouic

Merci Saheyus pour cette distinction notable entre collectivisation et nationalisation, qui montre qu'il y a tout un panel d'alternatives au capitalisme.

Question rhétorique : est-ce qu'une économie collectiviste (ou de transition vers le collectivisme) peut survivre sans un État fort (au moins sur le plan constitutionnel et donc institutionnel) pour la protéger de la prédation capitaliste ? J'ai l'impression que ça peut grandement aider en tout cas.



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AzRa - posté le 20/10/2020 à 11:27:15 (10643 messages postés)

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Citation:

Pour qu'il y ait l'unique équilibre offre/demande, on fait l'hypothèse que la courbe de l'offre augmente en fonction de la quantité, ce qui est non seulement arbitraire mais totalement contredit par l'observation : les économies d'échelles des grosses usines permettent de réduire le coût de production quand la quantité augmente.


Y a plusieurs choses là-dedans et j'ai l'impression que tu les mélanges un peu.
Je décortique : ton postulat c'est que la courbe de l'offre n'augmente pas en fonction de la quantité (mais alors en fonction de quoi augmente-t-elle ?) et ta démonstration parle du phénomène des économies d'échelle, qui, s'il est tout à fait réel, n'a aucun lien avec ton postulat.
Pour le coup, là je ne vois même pas où tu veux en venir : tu mélanges coûts de production et prix du marché dans le but de prouver quelque chose d'absurde de surcroit : que la courbe de l'offre n'augmente pas en fonction de la quantité. C'est pas une hypothèse arbitraire. C'est la définition d'un concept : celui de la courbe de l'offre. Elle augmente avec la quantité par définition.

Citation:

Dans un modèle plus complexe et réaliste, il n'y a pas d'équilibre, parce que les courbes d'offre et de demande font n'importe quoi.


Là je pense que je vois ce que tu veux dire et tu es en train de chercher un équilibre permanent. C'est futile, effectivement. Le point d'équilibre est spontané par définition. Il change au cours du temps. Celui d'il y a une seconde n'est pas le même que celui de la seconde d'après.
D'autre part, les courbes de l'offre et de la demande font effectivement n'importe quoi sur le court terme, mais sur le long terme on voit quand même une certaine forme de cohérence apparaître.
Différencier long terme et court terme est très important en finance. Pour éviter d'être impacté par le chaos court termiste les analystes utilisent des machins du style des moyennes mobiles. C'est aussi sur le long terme que l'on voit que le prix et les coûts de production s'influencent et se lissent mutuellement, alors que tout ce qui ressort des changements court terme c'est le chaos des joueurs de casino qui placent leurs paris de part et d'autre.

Citation:

Ce ne sont pas les acheteurs et les vendeurs qui se mettent d'accord pour fixer un prix, comme dans l'imagerie du marché du choux-fleur.
Les prix fluctuent complètement aléatoirement, au gré des paris des financiers.


Encore une fois je vois une contradiction entre ton postulat et ta preuve. Du chaos il y en a mais mais que sont les financiers sinon des acheteurs et des vendeurs ?

Citation:

- - une multinationale peut écraser les petites entreprises concurrentes, par ses économies d'échelles et proposer des prix défiant toute concurrence


D'un côté ce phénomène me semble effectivement bien réel, mais d'un autre, parler de monopole me semble exagéré.
En tout cas ce phénomène implique l'obligation d'avoir "quelque chose de plus à offrir" de la part des nouveaux arrivants. C'est pas complètement absurde non plus et ça recoupe un peu un phénomène naturel se rapprochant du brevet (mis à part que les vrais brevets légaux donnent lieu à de véritables monopoles et que ces "brevets naturels" qui nous occupent ici ont, eux, l'inconvénient de ne pas favoriser juste les innovateurs mais surtout les marketteurs).
Reste qu'on en parlait récemment avec ma femme au sujet de l'industrie de l'automobile, qui est un marché complètement bouché aux nouveaux arrivants depuis des dizaines d'années si pas un siècle et où tous les noms qu'on peut entendre sont des noms d'entreprises créées à l'époque où le marché de l'automobile était le plus dynamique : au début du XXè siècle. A part un seul nom qui est nouveau : Tesla, et qui propose justement quelque chose de nouveau.
Tous les marchés ne sont pas aussi inertes que celui de l'automobile par contre. Il y en a quantités qui sont beaucoup plus dynamiques, surtout dans le secteur des services qui n'est pour ainsi dire que ça, en pratique : du dynamisme de changement.

Je ne sais pas ce que tu entends par monopoles "naturels" par contre, mais le cas ci-haut ne représente pas un monopole à proprement parler : juste un avantage pour les premiers arrivants, qui ne leur garanti absolument pas un monopole et encore moins une domination éternelle (cfr Nokia qui passe à côté de la révolution des smartphones pendant que Xiaomi entre justement par cette porte).

Un véritable monopole ne peut s'acquérir que par la violence, en allant systématiquement visiter tous les concurrents et en leur expliquant qu'il va leur arriver des bricoles s'ils n'arrêtent pas vite fait, aka ce que le gouvernement fait quand il octroye un brevet à quelqu'un.

Citation:

Et ne me dis pas encore que les employés, s'ils ne sont pas contents, n'ont qu'à démissionner pour aller voir un autre employeur où tout est rose, car tous les employeurs sont pareils (systémiquement !), et que la plupart des secteurs sont bouchés, qu'il y a une précarisation et un chômage entretenu sciemment par la captation (par les 1% de capitalistes) de la valeur produite (par les 99% de prolétaires), afin de les rendre dociles.


Citation:

L'offre de Kenetec, à moins d'être illégale, à quel pourcentage de chance d'être refusée ? Et si elle l'est par une boite qui à des scrupules à détruire l'environnement, combien d'autres boites vont vouloir la saisir ?
Est-ce que c'est pas vu comme mauvais (voire irresponsable) de refuser des profits surs, par un conseil d'actionnaire ?


On est bien d'accord, de façon ultime, les actionnaires ne regardent effectivement à rien d'autre qu'au profit, mais en chemin, pour arriver au profit, ils passent quand même par plusieurs équations. Et c'est justement là que le bât blesse : quelle entreprise pourrait être profitable en maltraitant ses employés dans un monde où aucune autre ne le fait ? Désolé pour ROTS mais c'est bien un de ces cas où si les employés sont maltraités dans une entreprise et pas chez le voisin ils vont chercher à faire quelque chose. Je ne sais pas si ROTS ne veut pas entendre parler de cette possibilité qu'ils ont parce que j'ai l'air d'en faire quelque chose de facile ou quoi mais well le degré de facilité de cette action est proportionnel à la différence de maltraitance entre les deux entreprises, et le degré de probabilité qu'un conseil d'actionnaires prenne ce genre de décision à la lumière de ce fait lui est, lui, inversément proportionnel. C'est juste de la logique là : une entreprise qui perd ses employés n'est pas concurrente. Par contre elle peut aller voir ailleurs : délocaliser afin de faire ce qu'elle ne peut pas facilement faire à un endroit spécifique. C'est la même chose pour la pollution d'ailleurs. Et si c'est un mécanisme qui prend du temps et énerve entre autre les écologistes qui sont généralement des gens pressés, c'est aussi le moteur de l'uniformisation de la richesse dans le monde.

Donc oui, la maltraitance des employés, à des degrés divers, existe, et les entreprises polluent, à des degrés divers, et la situation de concurrence pousse lesdites entreprises à être plus ou moins harmonisées à ces niveaux, mais justement, si on est aussi bien d'accord que le monde va de mieux en mieux, ces choses-là vont de mieux en mieux aussi, non ? Un coup d'oeil à la situation de prolétaire à l'époque de Marx vs maintenant doit éclairer tout ça non ?

La destruction de l'environnement c'est un peu plus complexe parce que ça implique un peu plus de responsabilité du consommateur™, et donc d'information, et donc de temps, mais c'est la même chose : l'uniformisation se fait vers le haut. Et on n'est pas encore arrivé au bout. L'urgence ressentie par les écolos ne fait que commencer. Brace yourselves, for a storm is underway.

Citation:

mais le gouvernement peut aussi décider d'encourager un modèle plus sobre, il a des moyens pour le faire.


Pas dans la mesure où il est en concurrence avec les autres gouvernements. C'est une erreur que je vois systématiquement faire par les étatistes qui souhaitent voir leurs gouvernements "faire quelque chose" à quelque niveau que ce soit. Systématiquement vous oubliez que non, le gouvernement n'est pas omnipotent. Et c'est même pas une question de budget. C'est une question de concurrence.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


MAMIE AVEC UN a - posté le 20/10/2020 à 12:24:10 (2956 messages postés)

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Euh et l'utilité marginale dans tout ça ? =>[]
edit : oui bon j'ai rien lu je me fait eu


Roi of the Suisse - posté le 20/10/2020 à 12:31:25 (26004 messages postés) - admin -

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pouic

Pour l'offre censée augmenter :

Citation:

En effet, pour les néoclassiques, une grande loi de la production est que la productivité diminue à mesure que la production augmente, de sorte que si l’entreprise (ou la branche) produit plus, le coût (et le prix proposé) seront plus élevés. Inutile de dire que cette idée entre en contradiction avec la plupart des cas réels, comme le montrent des enquêtes, réalisées auprès de chefs d’entreprises, que l’auteur cite à la fin du chapitre. Dans la vraie vie, les coûts de production sont normalement constants ou décroissants pour la majorité des biens manufacturés

https://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2014/10/04/l-imposture-economique-3-l-analyse-de-l-offre-des-entreprises-est-inconsistante
Qui résume ce livre :
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-socio-economie-2014-2-page-243.htm
D'ailleurs je pense que la vidéo d'Heu-réka s'inspire de ce livre.

Tiens d'ailleurs ils mentionnent le fait qu'une situation de monopole rend caduque la théorie néo-classique :

Citation:

idée que le prix est égal au coût marginal. Elle explique notamment l’hostilité des néoclassiques envers les monopoles, car ces derniers disposent du pouvoir de fixer les prix au dessus du coût marginal, ce qui interdit d’envisager une courbe d’offre. Seule la « concurrence parfaite » le permet, selon les néoclassiques.

Mais ça, ça ne devrait pas de choquer.

Azra a dit:

un de ces cas où si les employés sont maltraités dans une entreprise et pas chez le voisin ils vont chercher à faire quelque chose. Je ne sais pas si ROTS ne veut pas entendre parler de cette possibilité qu'ils ont parce que j'ai l'air d'en faire quelque chose de facile ou quoi mais well le degré de facilité de cette action est proportionnel à la différence de maltraitance entre les deux entreprises

C'est justement ça le problème ! Il n'y a pas une entreprise méchante d'une part des entreprises gentilles d'autre part. Il y a une conjoncture qui fait que toutes les entreprises se comportent pareil pour un même domaine et un même type d'employés (qualification).



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MAMIE AVEC UN a - posté le 20/10/2020 à 12:35:11 (2956 messages postés)

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Tiens d'ailleurs, je vais dire un truc qui a déjà été dit avec une proba de 80% voire que j'ai apprise en lisant ce topic ; on suppose que le troc serait arrivé non pas avant mais après l'argent, comme une sorte de simulacre de celui-ci, voilà.


Roi of the Suisse - posté le 20/10/2020 à 12:39:11 (26004 messages postés) - admin -

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pouic

En effet on en parle ici :
https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=26211&deb=79&ancre=1183458#rech

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MAMIE AVEC UN a - posté le 20/10/2020 à 14:35:59 (2956 messages postés)

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Pourtant c'est même en jaune
edit : ce que je voulais dire : je l'ai pas vu malgré que ça soit en jaune sur sombre


Saheyus - posté le 20/10/2020 à 23:11:10 (815 messages postés)

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Roi of the Suisse, les sociétés communistes libertaires et anarchistes ont toujours eu du mal avec l'auto-défense et la survie face à des régimes hostiles.

On pourrait citer la Commune de Paris (embryon d'un tel modèle politique, qui n'était pas non plus d'un communisme débridé), écrasée par la République française, ou la Révolution espagnole, écrasée simultanément par Franco et les staliniens.
Ces révoltes se sont souvent accompagnées de mouvements militaires assez forts, souvent spontanés, et on a eu des cas de réelles armées organisées, comme la Makhnovtchina durant la révolution russe (écrasée par Lénine, Trotski et Staline, pour le coup).

A ma connaissance, les modèles libertaires ayant le mieux survécu sont de petits exemples isolés, un village en Espagne, Exarcheia en Grèce... le socialisme révolutionnaire libertaire du Rojava est en danger, de son côté.

Le besoin d'un Etat fort pour appliquer ses mesures contre la volonté de la bourgeoisie était le principal argument de Marx pour soutenir la nécessité, temporaire, de l'Etat (la "dictature du prolétariat"), en attendant une véritable abolition des classes sociales.

Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il faut en penser. Les nombreuses dérives des pays dits communistes tendent à montrer que ce n'est pas une bonne idée.
On a donc le choix entre la tyrannie ou le martyr, ce n'est pas très réjouissant.

J'espère vaguement qu'un jour les Etats seront assez désarmés et affaiblis par les compromis avec le socialisme (pour assurer la survie du capitalisme en "assimilant" les remises en questions, au moins en surface), qu'un jour peut-être une révolution pacifique sera envisageable et permettra d'établir un système égalitaire qui pourra survivre sans reposer sur la violence et l'autoritarisme.

PS : Oui, Tzi a fait un boulot intéressant sur le mythe du "troc originel".


NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 02:20:33 (3662 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

J'espère vaguement qu'un jour les Etats seront assez désarmés et affaiblis par les compromis avec le socialisme (pour assurer la survie du capitalisme en "assimilant" les remises en questions, au moins en surface), qu'un jour peut-être une révolution pacifique sera envisageable et permettra d'établir un système égalitaire qui pourra survivre sans reposer sur la violence et l'autoritarisme.


Dans un territoire où "l'état" disparait, qu'est ce qui te protèges contre ton voisin/les gangs/les mafias/les banquiers (oups, ceux là ils sont déjà trankil:clown) ?
(vrai question, pas une tentative de piège ou quoi que ce soit, c'est juste que moi, j'ai pas de réponse à cette question, à mes yeux, l'état est indispensable pour, entre autres, sa possession de la seule violence légitime)


Roi of the Suisse - posté le 21/10/2020 à 09:02:55 (26004 messages postés) - admin -

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pouic

Une milice de quartier :clown:clown:clown

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