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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 30/04/2021 à 02:37:03 (23170 messages postés) - webmaster -

❤ 2

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Comme toi ou n'importe quel modo/admin sur Oniro en fait.
Penses tu qu'il serait judicieux qu'on soit tous à égalité et que personne n'ait le baton dans la main ?



En fait la grosse différence c'est que le travail est une aliénation: on n'a pas le choix, pour gagner sa vie, il faut travailler. Donc on est obligés de subir la domination des chefs, qui ont un moyen de pression sur nous, peuvent nous exploiter pour augmenter notre "rentabilité", la relation que le chef entretient avec ses employés est une relation de subordination.

Sur Oniro, ce n'est pas la même chose: vous n'êtes pas contraints de venir sur Oniro (on est libre de quitter son travail mais lorsqu'on n'est pas en période de plein emploi, cela constitue une grosse prise de risque), et il n'y a pas de relation de subordination sur Oniro: votre liberté est négative (au sens où elle n'est bornée que par certains interdits, en dehors desquels tout est permis), et non positive comme au travail (la liberté positive, c'est quand à l'inverse ont va te créer des obligations: tu es libre hein mais faut venir à 8h, le dossier doit être bouclé pour demain, rendez-vous dans mon bureau à 10h, etc).
Le chef t'oblige à faire des choses et peut exercer des moyens de pression (la métaphore du bâton) pour t'obliger à faire ces choses.
Ça n'arrive pas et ne peut pas arriver sur Oniro: on ne donne d'ordres à personne.

Les modérateurs sur Oniro, c'est un peu comme la police. En théorie si la police fait bien son travail elle n'est pas un ennemi du peuple, et on n'entretient avec elle aucune relation de subordination. La relation peut être une relation de domination dans le sens où elle fait régner la loi (à laquelle nous devons obéir), mais c'est censé (dans un monde idéal) être dans l'intérêt collectif. La police a bien un bâton, mais elle s'en sert (enfin, devrait) pour protéger le collectif, c'est-à-dire que les intentions ne sont pas les mêmes, et les leviers non plus (puisque la liberté n'est pas de même nature).

Donc, les situations sont voisines je peux l'entendre, mais les différences me semblent fondamentales.

Maintenant pour répondre directement à ta question: ne mettre le bâton dans les mains de personne sur Oniro, c'est compliqué. De la même manière que je ne parviens pas à imaginer comment une société sans police peut fonctionner, je ne vois pas très bien comment on peut s'en sortir sans modération sur Oniro.
Je pense que la question du bâton, finalement, peut devenir acceptable sous certaines conditions que je tenterais d'énoncer ainsi:
1- il est possible de fuir le bâton en fuyant la situation sans que cela ne nous soit préjudiciable (contrairement à quitter son job), autrement dit aucune menace ne peut être formulée, et le bâton n'a de conséquences que dans l'écosystème (=subir le bâton n'impacte pas ta vie, ne compromet pas tes revenus, etc).
2- la liberté doit être définie de manière négative et non positive (le bâton arrive lorsque nous bravons des interdits, mais pas lorsque nous n'obéirions pas à certains devoirs)
3- les règles doivent être globalement admises par le collectif des individus sur lesquels s'exerce potentiellement le bâton (il est vrai qu'on n'a jamais défini démocratiquement les règles de modération d'Oniro mais on pourrait en discuter je ne suis pas fermé sur le sujet). Autrement dit, les interdits doivent être définis par le collectif dans son propre intérêt.

1 et 3 peuvent s'annuler (si tu peux fuir le bâton sans préjudice [par exemple en n'allant simplement pas sur Oniro], il n'est pas si gênant que les règles soient arbitraires, et inversement si les règles sont définies collectivement on peut accepter que le bâton ait des conséquences moins bénignes [c'est ce qui devrait être le cas des lois, de la justice dans un pays]. Si on peut cumuler 1 et 3 c'est mieux mais c'est je pense rarement possible.
On voit bien en tous cas qu'aucune des trois conditions n'est remplie dans le monde du travail.

Bon j'ébauche ça sur le moment c'est sans doute rempli de failles et un peu brumeux.

Il y a une autre direction dans laquelle on peut partir, qui est simplement de dire qu'Oniro est un lieu privé, et que le bâton sert en fait à protéger cette propriété. Il n'affecte pas directement la personne (on ne fait pas de mal à celui qui commet une transgression) mais on lui ôte le moyen de nuire à cette propriété. Un peu comme on chasserait de chez nous quelqu'un qui vandalise la maison. Dans le monde du travail les choses sont très différentes, vu que l'employé est obligé de subir la domination du patron à moins de finir clochard (sauf en société de plein emploi ou le rapport de forces est inversé), et que la liberté se définit cette fois de manière positive (on crée des obligations, qui peuvent s'empiler à l'infini de manière arbitraire si la loi ne l'en empêche pas).

PS: ravi de te voir de retour. Maintenant faut rester! :)

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Nemau - posté le 30/04/2021 à 02:46:47 (47850 messages postés) - admin -

❤ 1

The inconstant gardener

Citation:

d'ailleurs mon père n'a jamais voulu me croire lorsque je lui ai dit que les oiseaux avaient des accents régionaux


(quand tu te balades à Marseille les oiseaux font "cui cui putaing")

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Roi of the Suisse - posté le 30/04/2021 à 09:44:04 (26803 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Très intéressante, cette notion de liberté positive / liberté négative !

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 01/05/2021 à 06:12:57 (2951 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Oui c'est vrai, par contre je m'interroge jusqu'où cela fait sens.
Par exemple :

Citation:

2- la liberté doit être définie de manière négative et non positive (le bâton arrive lorsque nous bravons des interdits, mais pas lorsque nous n'obéirions pas à certains devoirs)



La non-assistance à personne à danger, le fait de devoir payer un impôt pour contribuer au bien collectif : ce sont bien des obligations qui, si on y répond pas, nous vaudront un "coup de bâton", pourtant... légitime ? nécessaire ?

En fait j'ai l'impression que le concept d'interdit / obligation peut être assez facilement "retourné" dans certains cas. Exemple hyper con (mais j'ai rien d'autre qui me vient) : "il est interdit de marcher sur la pelouse" (liberté négative), "il est obligatoire de marcher sur le chemin d'accès prévu" (liberté positive) alors qu'en fait on parlerait ici du même comportement pédestre à adopter.

Citation:

En théorie si la police fait bien son travail elle n'est pas un ennemi du peuple, et on n'entretient avec elle aucune relation de subordination



Je crois savoir que c'est le cas en Angleterre ; une police vraiment très intégrée socialement, sans arme... Je me demande ce qui a pu mener à une telle différence d'avec la police française (oups je me rend compte qu'on est pas sur le bon topic pour ce genre de discussion xD)

www.noirsymphonique.fr


Coda - posté le 01/05/2021 à 15:14:20 (95 messages postés)

❤ 1

Citation:

Comme toi ou n'importe quel modo/admin sur Oniro en fait.
Penses tu qu'il serait judicieux qu'on soit tous à égalité et que personne n'ait le baton dans la main ?



Personellement, je trouve que oui, ça serait judicieux. Enfin, ça vaudrait le coup d'essayer.

Sylvanor, as-tu déjà considéré une modération sans hiérarchie, une modération qui serait gérée de manière communautaire?

Lorsque je te lis, j'ai l'impression que tu aspires à une absence d'un modèle pyramidale de relations humaines.

Évidemment, le forum est un peu ton domaine donc c'est à toi de le gérer comme tu veux. Tu parles de la police, est-ce que la police est nécessaire sur Oniro?

Sans prôner l'anarchie, j'aimerais bien une modération qui soit gérée de manière dynamique par la communauté. Je ne sais pas comment s'y prendre, donc bon, facile à dire mais plus difficile à faire.

Je sais que personnellement, je serais plus enclin à accepter d'être modéré par la communauté que par individu. Ça serait plus démocratique comme processus. Je me dirais ''bon, la majorité de la communauté à laquelle j'appartiens n'est pas d'accord avec mon comportement). C'est plus facile à accepter puisque j'aurais tendance à vouloir négocier avec la communauté en entier plutôt que le point de vue d'une personne, le cas échéant, un modérateur.

J'ai déjà été modo dans différentes communautés. On se retrouve souvent à des conflits d'individus. Le modérateur devient un antagoniste. Avec une modération anonyme et collective, on évite aussi ce genre de problème.

J'ai horreur du principe qu'un autre être humain puisse avoir du pouvoir sur moi comme je ne veux pas avoir (individuellement) du pouvoir sur quelqu'un d'autre.

Ça me semble l'évolution progressive des choses. Une gestion des comportements à la sauce Wikipedia. Ce que je veux dire par là, c'est que les points de vue des membres sont égaux.

Juste pour clarifier, je n'écris pas ça parce que je trouve que la modération fait mal son travail. Je ne suis pas la cible de modération non plus. Je ne lance donc la pierre à personne. La modération reste une implication bénévole qui part de bonnes intentions.

Je me demande juste si on ne pourrait pas mettre en pratique certains des concepts qui sont régulièrement discutés.

As-tu l'impression que sans modérateurs assignés, le forum plongerait dans le chaos?

C'est un peu hors sujet, on pourrait en parler ailleurs au besoin.


trotter - posté le 01/05/2021 à 15:41:19 (9682 messages postés) -

❤ 1

Citation:

Sans prôner l'anarchie, j'aimerais bien une modération qui soit gérée de manière dynamique par la communauté. Je ne sais pas comment s'y prendre, donc bon, facile à dire mais plus difficile à faire.


Ca pourrait être un système de vote sur chaque post, trop bas et le post est supprimé.

Mais :
-c'est lent, si quelqu'un poste un truc illégal il faut que ça soit supprimé aussitôt et pas qu'on attende 12 jours pour voir le 10e vote entrainant la suppression.
-la communauté échapperait à Sylvanor, mettons qu'on se fasse envahir par des gens qui voteraient uniquement les posts vantant François Bayrou. Sans doute que Sylvanor a pas envie de payer pour héberger un forum du MODEM.

Même sur Reddit avec ce système en place ils ont encore des modos.


Roi of the Suisse - posté le 01/05/2021 à 15:57:34 (26803 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Doude a dit:

(oups je me rend compte qu'on est pas sur le bon topic pour ce genre de discussion xD)

Mais si mais si : économie, du grec oikos nomos, "les normes du domaine", donc toute la gestion du pays rentre dans l'économie :link

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Sylvanor - posté le 01/05/2021 à 16:46:46 (23170 messages postés) - webmaster -

❤ 2

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

La non-assistance à personne à danger, le fait de devoir payer un impôt pour contribuer au bien collectif : ce sont bien des obligations qui, si on y répond pas, nous vaudront un "coup de bâton", pourtant... légitime ? nécessaire ?



Oui, c'est juste. Les lois intègrent un certain nombre d'éléments relevant de la liberté positive, comme payer ses impôts, par exemple.
Effectivement il me semble difficile de ne définir les lois que de manière négative.

Citation:

En fait j'ai l'impression que le concept d'interdit / obligation peut être assez facilement "retourné" dans certains cas. Exemple hyper con (mais j'ai rien d'autre qui me vient) : "il est interdit de marcher sur la pelouse" (liberté négative), "il est obligatoire de marcher sur le chemin d'accès prévu" (liberté positive) alors qu'en fait on parlerait ici du même comportement pédestre à adopter.



Dans certains cas particuliers oui ça fonctionne, on peut retourner le concept de liberté positive en négative et vice-versa.
Cela dit pour reprendre ton exemple on pourrait imaginer que je puisse marcher dans un chemin d'accès non prévu et qui ne soit pas sur la pelouse. Ou marcher sur les murs équipé de ventouses aux pieds! Bref, en fait, transformer la liberté négative en positive est possible mais implique de prendre énormément de précautions.
Et ça marche difficilement dans l'autre sens. Pour transformer l'obligation de finir le dossier B-27 pour demain en liberté négative il faudrait formuler quelque chose comme "tu as le droit de faire ce que tu veux sauf ne pas finir le dossier B-27 pour demain", ce qui revient un peu en maths à soustraire un nombre négatif, on emploi le signe - d'accord mais concrètement on fait une addition.

Dans tous les cas je pense que c'est un concept pratique à manipuler quand on essaie de caractériser la liberté.

Citation:

Sylvanor, as-tu déjà considéré une modération sans hiérarchie, une modération qui serait gérée de manière communautaire?



Jamais sérieusement.
Ce serait possible mais je pense que ce serait compliqué à mettre en place.
Il faudrait un système fiable qui puisse prévoir tous les débordements, les vagues de spams, par exemple. Et définir un système de bannissement collectif, c'est compliqué, potentiellement dangereux.
Dans tous les cas il faudra bien forcément garder des gens pour assurer le maintien technique du site, et dans tous les cas je resterai le propriétaire de l'hébergement.
Donc en fait, même si c'est un progrès du point de vue communautaire, ça restera un peu comme ces entreprises qui font croire qu'elles sont horizontales alors qu'il y a bien un patron doté des pleins pouvoirs. J'aurai mis de côté ces pouvoirs, les autres membres de l'équipe aussi, mais avec toujours cette possibilité de les reprendre.
Est-ce satisfaisant? Est-il possible de faire autrement? Je ne sais pas.

Il y a toujours cette comparaison qui me semble valable: lorsque je t'invite à bouffer à la maison, je ne suis pas ton supérieur, je ne me situe pas au-dessus de toi, mais reste que si tu commences à casser les meubles je vais te jeter dehors. Et si je vous invite à cinq et que vous cassez les meubles, on va pas commencer à faire un vote et à 5 contre 1 vous allez pas décider que vous avez le droit de casser mes meubles.
Cette équivalence me semble bonne: un site c'est un peu comme une maison, les visiteurs sont des invités, et l'équipe du site c'est la famille qui reçoit.
De plus l'exemple des invités qui cassent les meubles est moins improbable dans le cas d'un site web: on n'invite pas n'importe qui à la maison, mais sur internet, n'importe qui peut s'inscrire et commencer à poster.

Citation:

As-tu l'impression que sans modérateurs assignés, le forum plongerait dans le chaos?



Pas si les choses sont bien faites, mais ça se prépare, ça se pense. Et... Ca se programme aussi... (Vous me voyez venir là.)

Citation:

Mais :
-c'est lent, si quelqu'un poste un truc illégal il faut que ça soit supprimé aussitôt et pas qu'on attende 12 jours pour voir le 10e vote entrainant la suppression.



En effet c'est un problème.

Citation:

-la communauté échapperait à Sylvanor, mettons qu'on se fasse envahir par des gens qui voteraient uniquement les posts vantant François Bayrou. Sans doute que Sylvanor a pas envie de payer pour héberger un forum du MODEM.



C'est un risque cela dit je pense que les structures font les gens, et qu'un site avec un mode de fonctionnement autant à gauche attirerait potentiellement bien plus de gens de gauche que de gens de droite qui sont partisans du maintien de l'ordre et de la hiérarchie entre individus. Donc on risque plus d'avoir un forum envahi par des libertaires communistes que par le MODEM. A priori ça me va. :F

Citation:

Même sur Reddit avec ce système en place ils ont encore des modos.



Je ne connais pas trop le système de Reddit, comment ça marche?
Ça signifie que la modération est à la fois faite par la commu ET par les modérateurs?

Citation:

Ca pourrait être un système de vote sur chaque post, trop bas et le post est supprimé.



C'est plutôt dangereux, c'est la censure sur l'impopularité. C'est en fait extrêmement capitaliste.
Il faut se méfier du danger de la démocratie qui ressemble au capitalisme, c'est-à-dire d'un système qui détruit ce qui n'est pas populaire (=vendeur). Les politiques de gauche en matière culturelle notamment visent bien souvent au contraire à préserver, à protéger ce qui n'est pas populaire. La sélection naturelle basée sur la popularité, c'est de droite.

Il faut garder à l'esprit la dictature de la majorité de l'ami Tocqueville: si on faisait un vote durant la Rome antique pour savoir si on maintenait l'esclavage ou non, les esclaves étant minoritaires, même en supposant qu'ils aient eu le droit de vote, l'esclavagisme aurait perduré. C'est un grave problème du système démocratique.

Autre petite histoire pour montrer les problèmes que ça pose: on débarque à 10 chez Ody (Doude) qui est végan, mais on est 10 mangeurs de viande, on exige de manger de la viande midi et soir tous les jours, on va même jusqu'à interdire les repas sans viande parce que bon c'est comme ça (on est un peu cons des fois), Ody peut rien faire on est majoritaires. Dans la vraie vie Ody n'aurait jamais invité 10 énergumènes comme ça chez lui, mais sur un site internet ça peut arriver. Soit par vague (un bande de trolls) soit petit à petit, l'un après l'autre, sur le temps long.

Ça pose d'une part la question de ce que doit être la démocratie (comment on la fait), et d'autre part la question du rôle de cette démocratie: doit-elle être une fin, un but en soi, ou un moyen, pour atteindre un système juste?
C'est compliqué, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 01/05/2021 à 18:17:51 (9682 messages postés) -

❤ 0

Eux ils te connaissent : https://old.reddit.com/r/RPGMaker/comments/fl89pg/a%C3%ABdemphia_is_probably_the_best_french_game_made/
https://www.google.fr/search?q=site:reddit.com+aedemphia

Je me suis un peu emballé, les posts avec les votes les plus bas ne sont pas supprimés, juste classés en bas avec le système de tri par défaut. Sur hacker news les posts avec un score très bas sont mis en spoilers.


Coda - posté le 01/05/2021 à 18:44:45 (95 messages postés)

❤ 1

Merci pour la réponse étoffée. Je crois comprendre ton point de vue.

L'exemple d'avoir des invités à la maison illustre bien ton propos, en effet. Tu es le propriétaire donc tu peux donc gérer le site comme tu crois bon. Je proposerais plutôt que la maison soit un centre communautaire. Évidemment, c'est une idée en l'air comme ça. En parler me fera peut-être réaliser qu'une gestion communautaire est impossible et que l'on doit systématiquement s'en tenir à une hiérarchie.

Je pense que ça demanderait possiblement trop de programmation, je parle de ça par principe parce que c'est un mode de gestion qui m'intéresse. Je n'ai pas d'attente sur le sujet et je trouve que le forum se porte bien comme il est. Tu fais comme tu veux en sorte, je veux juste le mettre explicitement par écrit.

Citation:

-c'est lent, si quelqu'un poste un truc illégal il faut que ça soit supprimé aussitôt et pas qu'on attende 12 jours pour voir le 10e vote entrainant la suppression.



Je crois qu'il est important de faire une distinction nette pour tout ce qui touche l'illégalité. Si un membre commençait à partager des photos de pornographie pédophile, c'est illégal. Il faut une action rapide pour modérer. C'est le genre d'exception qui ne devrait pas disqualifier l'initiative.

(parenthèse)
Un fermier qui habite près de chez moi vend une partie de ses denrées sans employé. Il y a une boîte pour faire les dons (on donne ce que l'on veut avec un prix proposé). Je lui ai demandé comment ça se passait. Il s'est déjà fait voler mais en général il n'y a pas de vol et les gens donnent plus que le prix demandé. Donc le vol ne disqualifie pas l'initiative.

Ce n'est pas la même chose qu'intervention basée sur la morale qui davantage subjective.

Par exemple pour revenir sur des événements passés, les messages avec une seule image ou avec des smileys cherchant à provoquer. Est-ce qu'on peut en parler avec transparence?

Personnellement, je trouve que les messages avec images genre 4 chan complètement dénués d'intérêt. Je voterais donc négativement ce genre de messages. En même temps, je ne considère pas que mes goûts doivent primer sur la communauté. Si plusieurs membres aiment ce genre de contenu, je ne voudrais que mon avis sur la question prime sur plusieurs autres personnes. Je sais que je ne suis pas le seul à ne pas aimer ce genre de contenu mais je ne voudrais pas pour autant que mon avis soit supérieur à un autre membre que je considère comme mon égal.

C'est essentiellement subjectif. Si certains membres le font, c'est qu'ils considèrent que ça a de la valeur, que c'est justifié.

Même chose pour les smileys qui provoquent. C'est difficile à définir comme notion: est-ce que ce smiley provoque suffisamment pour nécessité une modération? En absence de balises clairement définies, c'est l'opinion de l'un (qui a le pouvoir) qui a ascendance sur l'opinion de l'autre.

On ne peut détailler la bienséance en terme excessivement concrets. Si les comportements sont dictés par le communauté, l'avis de plusieurs prime sur l'avis de quelques personnes. Sans être parfait, c'est plus juste en ce sens. C'est plus égalitaire.

Citation:

Autre petite histoire pour montrer les problèmes que ça pose: on débarque à 10 chez Ody (Doude) qui est végan, mais on est 10 mangeurs de viande, on exige de manger de la viande midi et soir tous les jours, on va même jusqu'à interdire les repas sans viande parce que bon c'est comme ça (on est un peu cons des fois), Ody peut rien faire on est majoritaires. Dans la vraie vie Ody n'aurait jamais invité 10 énergumènes comme ça chez lui, mais sur un site internet ça peut arriver. Soit par vague (un bande de trolls) soit petit à petit, l'un après l'autre, sur le temps long.



Je suis probablement candide mais j'aurais tendance à penser que ce genre de situations n'arriverait pas parce que ça fait abstraction du jugement des individus. J'aurais tendance à penser qu'Ody inviterait des gens qu'il considère comme des amis (avec le respect mutuel que ça implique). Encore là, ça sous-entend de se rendre chez un propriétaire au lieu de, disons, louer une salle à plusieurs par exemple. Est-ce que des trolls débarqueraient pour tout détruire, j'en doute mais je au final je ne sais pas.

Je n'ai pas réponse à tes questions moi non plus.

Citation:

Il faut garder à l'esprit la dictature de la majorité de l'ami Tocqueville: si on faisait un vote durant la Rome antique pour savoir si on maintenait l'esclavage ou non, les esclaves étant minoritaires, même en supposant qu'ils aient eu le droit de vote, l'esclavagisme aurait perduré. C'est un grave problème du système démocratique.



Oui, c'est un bon point. J'ai toujours du mal avec les exemples comme ceux-ci par contre parce qu'au final ça ne correspond jamais 1:1 à la situation initiale et ça devient moins convaincant.

Sur le forum, on ne parle pas du sort d'autres êtres humains comme l'esclavage. On traite d'éléments mineurs au final. La disparité me paraît si grande que je ne sais pas jusqu'à quel point on peut transférer le même raisonnement au forum. Il y a un enjeu qui n'est pas le même.

Un message impopulaire qui devient supprimé, je trouve ça trop radicale.


mamie - posté le 01/05/2021 à 19:16:02 (3187 messages postés)

❤ 0

Coda a dit:

Sans prôner l'anarchie, j'aimerais bien une modération qui soit gérée de manière dynamique par la communauté


Je me trompe peut-être, mais pour moi c'est exactement l'anarchie justement x)
Du peu que je connais de l'anarchie, Wikipédia a justement un fonctionnement anarchique (notamment parce que l'idée de propriété est abolie dans son cadre et qu'il n'y a pas de chefferie puissante, mais plutôt des résolutions par la discussion démocratique).

Ça rejoint ce que je me disais, que le forum de modération devienne accessible à tous. Il est tout à fait possible de garder (au moins temporairement) un système de modération de modérateurs, tout en introduisant un système de modération via une section de modération publique (distincte du forum de modération actuel, je ne parle pas de rendre ce qui était privé public, mais de le reproduire en version publique).

Tout cela à la manière de Wikipédia, donc, qui fonctionne par des systèmes de consensus.

Dans tous les cas, je pense que le système actuel reste meilleur qu'un système de lynchage (= avec suppression des posts impopulaires). Le lynchage est connu pour avoir des airs démocratiques sans réellement l'être.
Sans oublier les problèmes de noyautage soulignés par Nonor et trotter, qui sont d'autant plus facile à exécuter sur internet.

Il est aussi possible d'avoir un système mixte : règles définies par consensus sur une section de modération publique, appliquées par des modérateurs donnés, qui peuvent être révoqués et dont les actions peuvent être discutées sur la section de modération publique.
Il est également indispensable d'avoir une modération pour gérer : le code du site, les spams/bots, la suppression/modification/ban de posts et de profils.

In fine, ce qui changerait surtout, c'est l'opacité des décisions de modération qui seraient gérées depuis un forum public plutôt qu'un forum privé, dans ce que je propose.

Le mode de fonctionnement actuel d'oniro reste très proche de ce que je décris, le principal problème selon moi étant l'opacité des délibérations de la modération. Je développe quand même mon opinion parce que je pense que ça reste un sujet intéressant même lorsqu'on l'applique à la gestion démocratique en général.




À noter que les systèmes de consensus sont bien différents de l'avis de la majorité. Consensus veut dire que les avis convergent vers un compromis entre des points de vue pertinents.
Et c'est là toute la différence avec la dictature de la majorité ou le lynchage ; ceux qui ont des avis peu construits ou peu pertinents n'ont pas autant de poids démocratique que ceux qui ont longuement pensé à la question et construit un opinion complexe et mesuré.
Ils sont donc aussi de bons garde-fous aux processus de noyautage dans un cadre démocratique.


Coda - posté le 02/05/2021 à 14:40:56 (95 messages postés)

❤ 0

https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=28803&deb=fin#fin

J'ai fait la création d'un nouveau sujet pour en discuter pour éviter le hs.


Roi of the Suisse - posté le 04/05/2021 à 13:55:54 (26803 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Une vidéo qui explique que les riches sont des parasites :



- L'état remplace peu à peu de l'impôt sur la grande fortune par de l'emprunt aux riches, ce qui enrichit les riches et appauvrit l'état et les politiques publiques, d'inspiration démocratique.
- Le problème des riches, ça n'est pas qu'ils ont des yachts, mais qu'ils ont énormément de pouvoir, qu'ils possèdent les médias, qu'ils financent les campagnes électorales et côtoient les politiciens, court-circuitant le processus démocratique.
- Le fortune est construite sur les travailleurs pauvres (cf. Amazon et le précariat).

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Roi of the Suisse - posté le 23/06/2021 à 17:11:06 (26803 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Vidéo de Trouble-Fait (euro-sceptique) sur la relocalisation :



Il donne plein plein d'exemples de politiques économiques françaises qui ont échoué lamentablement, mais grosso modo :

- Macron pense que la France ne doit pas faire de l'industrie concrète (textile, métallurgie...) mais que les Français étant supérieurement intelligents, ne doivent faire que des métiers en -ing (marketting, trading, consulting...) et des nanotechnologies de pointe.
- Sauf que tout le monde n'est pas ingénieur en nanotechnologies de pointe, et que donc les ouvriers peu qualifiés, soit on les met au chômage, soit on en fait des précaires gérés par Uber/Deliveroo/etc.
- Il y a eu des tentatives de monter des entreprises du futur ou dans les technologies vertes, subventionnées des millions ou des milliards par l'état, mais elles ont sorti des produits trop chers par rapport à la concurrence chinoise, et elles ont dû fermer, car il n'y a pas de protectionnisme en Europe.
- L'Allemagne refuse qu'on impose une taxe à l'importation aux Chinois, pour qu'ils puissent continuer à leur vendre leurs bidules deutsche qualität.
- Il conclue que pour donner du travail aux Français peu qualifiés, il faut une industrie et une agriculture, des métiers manuels. Or pour avoir ces métiers, il faut du protectionnisme économique (un peu comme a essayé de faire Trump avec les USA). Et pour avoir ce protectionnisme, il faut soit changer l'Europe, soit la quitter.
- Si on ne relocalise pas, la pauvreté augmente (chômage, précaires), alors on console les gens en disant que "de toutes façons ils vivaient au dessus de leurs moyens". Mais est-ce qu'on peut considérer que c'est un bon résultat pour une politique économique ? Le président n'a rien d'autre à offrir ?

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Gari - posté le 23/06/2021 à 17:43:19 (4978 messages postés) - honor

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Bof, je suis pas sûr qur macron soit responsable du chômage actuel, vu que :
- on encourage encore les jeunes à faire des études générales -› non professionalisantes -› augmentation d'un chômage chez des jeunes ayant des bacs+
Cette tendance existe plus ou moins depuis l'explosion des métiers de service et l'automatisation dans les secteurs industriels et agricoles (années 70 ?)
- les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas les jeunes d'hier : on recherche les postes les plus rémunérateurs pour le moins d'effort/responsabilité possible -› les métiers que tu cites sont dans cette tranche (médecins, avocats inclus)

Les deux arguments joints, c'est logique que les gosses veuillent plus être employés comme boulangers, cuisiniers ou maçons.
J'ai pas compris le dernier point.


Roi of the Suisse - posté le 23/06/2021 à 17:49:35 (26803 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Gari a dit:

Bof, je suis pas sûr qur macron soit responsable du chômage actuel, vu que :

Dans la vidéo il donne des exemples concrets avec Sarkozy et dit que la même politique est menée depuis 2008.

Bref il dit de se méfier terriblement des politiciens qui proposent relocalisation sans protectionnisme, parce que c'est la précarité assurée.

Gari a dit:

les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas les jeunes d'hier : on recherche les postes les plus rémunérateurs pour le moins d'effort/responsabilité possible

Tu penses vraiment que le chômage est dû aux jeunes d'aujourd'hui qui préfèraient le chômage/RSA à un métier inconfortable, alors que les vieux sont plus courageux ? C'est un discours de vieux ça, qui valorise sa génération sans trop de fondement, non ? "Nous on était courageux à l'époque, pas comme les jeunes d'aujourd'hui qui sont des bons à rien". J'ai déjà entendu des choses comme ça chez des vieux, mais je ne sais pas qui leur a soufflé cette idée bizarre.

Le chômage c'est vraiment une affaire de conjoncture économique, il faut une offre d'emploi, évidemment ça fluctue si toutes les entreprises s'en vont dans les pays de l'est ou en Chine :-/

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mamie - posté le 23/06/2021 à 18:47:37 (3187 messages postés)

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Perso autour de moi une bonne partie des jeunes, soit étudient, soit font des boulots ultra précaires en intérim que parfois on les appelle pour travailler le lendemain à 4h du mat, ou bien "le travail a commencé il y a 5 minutes" ; ou sont en CDD s'ils ont de la chance.
Souvent les deux aussi.

Le truc c'est qu'avant (années 40 à 80 grosso modo), en étant ouvrier on pouvait avoir une position tout à fait correcte, c'est-à-dire un CDI, une maison sans trop de difficultés, des conditions de travail négociées et donc décentes ; et une retraite à un âge correct.
Aujourd'hui si tu es ouvrier en France, tu es soit en CDD si tu as de la chance, sinon tu es intérimaire et on peut te virer d'un coup sans préavis (tout comme on ne renouvelle pas ton contrat en CDD).

L'automatisation ne fait pas tout, il faut des gens pour s'occuper des machines, et la couture, une bonne partie de l'électronique par exemple ne sont pas automatisés pour l'instant. Ce sont des métiers délocalisés.

Et Macron est partiellement responsable, puisqu'en étant ministre de l'économie il n'a rien fait pour arrêter le démantèlement et la revente d'Alstom ; alors que c'était en son pouvoir. Et la perte d'Alstom, c'est la perte d'emplois mais aussi d'une puissance et d'une indépendance à la production de nos transports (tout ce qui est sur rails)
Ça vaut aussi pour Alcatel, mais pas sous Macron. Et d'autres entreprises dont j'ai oublié le nom, qui faisaient vivre l'économie et aujourd'hui n'existent plus.
C'est aussi Macron qui a "flexibilisé" l'économie, en rendant les CDI beaucoup moins sécurisants pour les employés, ce qui favorise les emplois précaires.

Dire que le chômage augmente parce que les gens ne veulent pas travailler, c'est oublier tous les gens qui se sont fait virer avec les restructurations, les relocalisations et les fusions acquisitions, et qui ne parviennent pas à trouver de travail. C'est aussi oublier tous les jeunes qui galèrent à trouver un emploi, ou qui font des boulots mal payés et souvent difficiles en intérim.


sriden - posté le 23/06/2021 à 22:27:08 (16239 messages postés) -

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Just a quiet peaceful dance

Ploussin à mamie, si vous voyez seulement des gens autour de vous qui ont la rame de faire des boulots un peu durs et qui les refusent par choix, c'est que vous êtes un peu dans une bulle sociale bien opaque (ou que vous écoutez trop les médias).
Et encore, y'a eu la médiatisation des Deliveroo & cie ces dernières années qu'ont dû les faire un peu bugger "hein quoi, mais je croyais que les gens choisissaient leur boulot ou le chômage quand ils avaient trop la flemme je kompren pô, pourquoi les gens ils s'infligent Deliveroo genre pour certains c'est dur de trouver un boulot en fait, lol nimp"


Ça me rappelle les conférences de patrons qui statuent d'après leurs observations que la nouvelle génération est trop flemmarde ou fine bouche "beuh on comprend pas pourquoi, comment kon fé".
Bin oui, si t'observes que les fils à papa que t'as mis aux meilleurs postes de la boite près de ton champ d'observation et que c'est à eux que tu déroules tout le temps le tapis rouge, c'est sûr tu vas toujours avoir un gros prisme au travers de la gueule et tu peux toujours venir chialer que tu comprends pas après, connard. :F
 

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Roi of the Suisse - posté le 01/07/2021 à 16:04:19 (26803 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Combattre les idées fausses sur l'annulation de la dette

Je pense que c'est une vidéo assez importante.



- Annuler la dette d'un état, ça n'est absolument pas comparable avec ne pas rembourser ses dettes auprès d'un ami. L'analogie est fausse.
- Quand un état a contracté une dette auprès de créanciers privés, la banque centrale peut racheter les titres de dette aux créanciers. Les créanciers sont alors remboursés. La banque centrale peut de son côté annuler la dette de l'état.
- Ce n'est pas un problème, car la banque centrale n'a pas de créanciers, et les actionnaires de la banque centrale sont les états européens (qui profitent de l'annulation de leur dette).
- Ne pas se faire rembourser sa dette serait problématique pour une personne, une entreprise, une banque privée (car ils ont eux-mêmes des créanciers à rembourser), mais pas pour une banque centrale, qui est en bout de chaîne.

- Le remboursement d'une dette constitue habituellement une destruction de monnaie. Quand on a emprunté à une banque privée et qu'on rembourse son crédit, l'argent rendu à la banque privée est détruit. Lorsque la banque centrale annule la dette d'un état, l'argent prêté créé n'est alors plus détruit. Il y a création de monnaie. Certains croient que la création de monnaie engendre l'inflation, mais c'est contredit par les chiffres. Quand la masse monétaire a été multipliée par 8 (depuis 1996), les prix n'ont été multipliés que par 1,5. Il n'a jamais été démontré un lien entre masse monétaire et inflation. C'est un mythe, une croyance infondée.
- De plus, la création monétaire n'est plus du tout contrôlée par la banque centrale, mais par les banques privées. Quand quelqu'un ou une entreprise fait défaut (ne peut pas rembourser sa dette), il n'y a pas destruction de la monnaie créée, donc il y a création monétaire.
- Le mécanisme utilisé par la banque centrale pour contrôler l'inflation repose plutôt sur les taux d'intérêts.

- Comme un humain finit par mourir, on ne lui prête pas éternellement, car on sait qu'il ne pourra pas rembourser un prêt sur 30 ans lorsqu'il a 90 ans.
- Mais pour une entreprise ou a fortiori un état, a priori immortel, c'est très différent. Un état peut rembourser une dette auprès de A en contractant une dette auprès de B. Ça peut choquer à cause de l'analogie avec un humain, mais puisque l'état est immortel, ça ne pose aucun souci. Les entreprises font ça tout le temps. On appelle ça le refinancement.

- Le seul risque en cas d'annulation de dette, c'est de faire une mauvaise communication autour, et que les spéculateurs financiers y voient un signal négatif, qu'ils prennent peur, alors que ça peut tout à fait être considéré comme un signal positif sur l'avenir de la santé économique de l'état.
- Les financiers fixent les prix en se basant sur leur confiance. La fluctuation des prix n'est que le reflet de leur confiance subjective en telle ou telle institution. S'ils paniquent, les prix fluctuent. C'est pour ça qu'une bonne communication autour de l'annulation de la dette est importante.

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trotter - posté le 01/07/2021 à 18:59:08 (9682 messages postés) -

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Merci.

J'ai récemment rencontré un vieux retraité qui me racontait que dans sa jeunesse il avait des augmentations tous les mois. En fait, ils s'agissait de son entreprise qui adaptait le salaire à l'inflation galopante :goutte


Citation:

- Mais pour une entreprise ou a fortiori un état, a priori immortel, c'est très différent. Un état peut rembourser une dette auprès de A en contractant une dette auprès de B. Ça peut choquer à cause de l'analogie avec un humain, mais puisque l'état est immortel, ça ne pose aucun souci. Les entreprises font ça tout le temps. On appelle ça le refinancement.


Mais si on a besoin de la dette pour financer son pays ça veut dire qu'on est complètement à la merci du mec qui nous paye ?

"Bonjour Mr Cofidis alors en 2023 il nous faut 150 milliards...
-Oui, seulement si vous me léchez les pieds.
-Hein ?
-Les pieds."

image

L'argent ne vient plus des contribuables mais d'un prêteur.


mamie - posté le 01/07/2021 à 19:42:06 (3187 messages postés)

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Alors en fait les Etats ont des prêts à taux négatifs parfois.
Et en fait ils font les prêts d'une manière complètement différente de nous, et à laquelle personne ne comprend rien.

C'est ce qu'essayait d'expliquer RotS, les prêts aux États n'ont rien à voir avec les prêts qu'on fait pour acheter une maison.


Tassle - posté le 01/07/2021 à 20:41:21 (5022 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Prêter à un État c'est un placement d'argent hyper-sûr, ça vaut vraiment le coup pour une banque donc ils vont probablement pas rajouter plein de conditions. D'autant qu'un État a des moyens de pression légaux et possède aussi le monopole de la violence en son sein, donc ils peuvent dire "tel loi vous oblige à nous faire tel et tel prêt, et si vous voulez pas vous aurez à faire à la police".

En cas de déflation ou de mauvaise situation économique ça vaut même le coup de faire des prêts à taux négatif comme dit mamie. Si l'économie de casse la gueule et que la banque a moyen de placer son argent quelque part où seule une petite part va s'échapper (avec une garantie de rentrée d'argent futur quand il y aura plus d'argent nul-part) c'est bon pour la banque.

~~


trotter - posté le 01/07/2021 à 20:49:26 (9682 messages postés) -

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Ok.

Citation:

D'autant qu'un État a des moyens de pression légaux et possède aussi le monopole de la violence en son sein, donc ils peuvent dire "tel loi vous oblige à nous faire tel et tel prêt, et si vous voulez pas vous aurez à faire à la police".


Sauf si la dette est détenue à l'étranger (extra européen). Apparemment c'est le cas pour 50% de la dette française.

image

Chiffres un peu différents ici : https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/politiques-economiques/economie-francaise/comptes-publics/la-dette-publique/


Même raisonnement que moi ici :

Citation:



c’est la stagnation de l’impôt et non l’augmentation des dépenses du gouvernement qui entraîne l’accumulation de la dette publique.

[....]

La transition d’un État d’impôt à un État de dette a des conséquences désastreuses pour la démocratie.
Dans l’État d’impôt d’après-guerre, les gouvernements étaient responsables envers « le peuple » (Staatsvolk) qui réclamait des droits politiques, civils et sociaux en échange de sa loyauté. Dans l’État de dette néolibéral, les citoyens sont en concurrence avec des détenteurs d’obligations souveraines de plus en plus puissants, les « gens de marché » (Marktvolk) –, et qui exigent que le gouvernement assure de façon fiable et durable le service de la dette et de ses intérêts en échange de la confiance du marché.


https://www.cairn.info/revue-savoir-agir-2016-1-page-23.htm


Roi of the Suisse - posté le 28/09/2021 à 17:17:16 (26803 messages postés) - admin -

❤ 3

Alerte neige !

La main invisible d'Adam Smith

On entend souvent raconter çà et là qu'Adam Smith aurait dit que "le marché libre, via le mécanisme de l'offre et de la demande, avait une main invisible qui conduisait au bien-être des nations". C'est faux, Adam Smith n'a jamais dit ça : l'offre et la demande et le marché libre n'ont rien à voir avec la main invisible d'Adam Smith, ni avec le bien-être des nations.



- Selon Adam Smith, la main invisible est celle de dieu, qui guiderait l'humanité vers son destin (téléologie) indirectement, dissimulé derrière une multitude de mécanismes microscopiques, que la science a pour rôle de mettre en lumière.
- Selon Adam Smith, l'égoïsme mène à la division du travail, puis à l'échange, au commerce et enfin à la richesse de la société. Cette société est alors globalement riche mais pas nécessairement juste.
- Selon Adam Smith, l'offre et la demande ne régulent pas les prix, ce sont les rapports de force entre ouvriers/patrons/actionnaires qui fixent les prix.
- Selon Adam Smith, la division du travail est abrutissante, et les ouvriers sous payés.
- Selon Adam Smith, parallèlement à l'égoïsme, il faut cultiver son altruisme, afin d'atteindre la société juste.
- Des mathématiciens ont tenté de voir si un équilibre entre offre et demande était possible (un prix optimal pour chaque marchandise), la réponse est oui, sous certaines hypothèses nécessairement simplistes pour la mathématisabilité.
- Ils ont cherché à savoir si le mécanisme de l'offre et de la demande permettait d'atteindre cet équilibre (dans ce même modèle), la réponse est non, tout part en vrille. "Laisser faire le marché" n'aboutit pas à l'équilibre ni à la maximisation des richesses.
- Et affirmer que le bien-être croît avec la consommation est grotesque.

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Tassle - posté le 28/09/2021 à 18:40:05 (5022 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

(j'ai pas encore vu la vidéo)
Théoriquement (dans un modèle mathématique simplifié), un marché totalement libre atteint forcément un optimum de Pareto. La supercherie c'est qu'un optimum de Pareto n'a pas grand chose d'optimal au sens intuitif, c'est simplement une situation pour laquelle il n'y a pas de répartition différente des ressources qui rendrait tout le monde plus heureux. Par exemple, donner l'ensemble des ressources existantes à une seule personne et rien au reste du monde constitue un optimum de Pareto, vu qu'on peut pas augmenter le "bonheur" (matériel) de quelqu'un sans diminuer celui de la personne qui possède tout.

~~


Roi of the Suisse - posté le 29/09/2021 à 00:51:21 (26803 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

C’est intéressant, mais je n’ai pas l’impression que ce soit le sens donné à l’équilibre dans la vidéo. Il faudrait creuser ses sources pour voir le papier :pense

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