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Index du forum > Débats > Topic de l'économie - Qu'est-ce que l'argent ?

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Reprise du message précédent:

Fistan - posté le 25/03/2017 à 11:51:44 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

De rien, avec plaisir :)

Citation:

Je ne vois pas bien en quoi le fait que la vocation principale du potlatch serait politique contredit Boas quand il dit que c'est un « prêt forcé ». Je vois bien que ce n'est pas vraiment une monnaie, mais ça reste quand même une économie, tu le dis toi-même. Pour moi ça ressemble quand même toujours à un prêt forcé, même si, si j'ai bien compris, la vocation du potlatch était plutôt politique.
J'ai aussi un peu de mal à voir en quoi ce système permet de répartir les ressources : il n'y a que deux peïs qui y participent à la fois, avec un qui donne en s'attendant à recevoir autant ou plus et un qui reçoit et qui vit dès lors avec le stress de devoir rendre. Les ressources restent en circuit fermé, entre les mains des puissants.


Je suis pas un grand spécialiste du sujet mais je vais essayer de te répondre au mieux (je manque de sources fiables sous la main, là, donc je comble un peu à coups de souvenirs, reader beware).

Tel que j'ai compris, quand on dit "prêt forcé" on décrit une action purement économique, hors le côté économique est secondaire. Disons que dire que le potlatch est un prêt forcé est à la fois une très bonne description, et une description très imprécise :fou

Concernant la redistribution des ressources en fait il ne faut pas regarder la valeur marchande des biens échangés - elle est insignifiante.
Le potlatch, c'est surtout une confrontation entre deux nobles (et par extension, deux Numayn, soit deux *groupes*), qui régit des transferts de position et pouvoir. Autrement dit c'est une façon d'affirmer des rapports de dominance d'un groupe sur un autre, impliquant en particulier des droits territoriaux (chasse, pèche).
C'est en ce sens que le Potlatch semble avoir une fonction de redistribution des ressources. Pour conserver une position, le chef en question doit travailler d'arracher pied pour produire plus, au bout d'un moment il ne peut plus "rembourser" et est remplacé sur cette position. Au travers du chef, c'est le groupe dans son ensemble qui perd ou acquiert des droits.
Autrement dit c'est une mécanique sociale d'attribution des territoires - on pourrait même aller jusqu'à dire que c'est une forme de guerre passive-agressive (ce qui explique que les potlatch tardifs aient été aussi excessifs).

Malheureusement j'ai pas d'infos sur la relations internes au Numayn donc je sais pas trop ce que deviennent les richesses transférées via le potlatch (surtout des couvertures, etc.). Je ne serais pas étonnée qu'il y ai redistribution du chef vers le groupe. Ce type de société est plus tournée vers le groupe que l'individu, d'habitude, au moins jusqu'aux influences occidentales (qui sont, elles, des sociétés ultra individualistes).


Suite du sujet:

Doude - posté le 25/03/2017 à 14:03:11 (2925 messages postés)

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In HDO I trust

Merci pour ta réponse AzRa même si je ne suis pas sûr de tout saisir. Pour le fait que l'argent circule, d'accord dans la globalité, mais quid des fortunes immenses accumulées sur des comptes qui ne serviront qu'à financer de nouveaux moyens de gagner de l'argent ? En fait la redistribution des richesses je la comprends, mais j'ai l'impression que la valeur ajoutée créée peut aller beaucoup vite que ce qui "retombe" à la base de la pyramide. En fait heureusement que les produits de luxe ça coûte très cher (avec le prestige que tu expliques bien), sinon les gens riches pourraient accaparer toutes choses disponibles ?

Mais finalement ça rejoint la question "d'où vient la richesse" et je ne pense pas avoir saisi ta réponse. Tu évoques le progrès, est-il forcément lié au capitalisme ? Est-ce que ce n'est pas (attention phrase bisounours naïf) la coopération humaine qui crée un accroissement du niveau de vie par la mutualisation des ressources (intellectuelles notamment ?). Le directeur qui embauche des ouvriers pour créer des produits, coordonne des forces sans lesquelles ce produit n'aurait jamais pu être créé ou alors pas en nombre, il fait de la "coopération forcée" avec rétribution financière non ?
En fait (retour du bisounours) est-ce qu'il n'y a pas un équilibre absolu trouvable dans la quantité de richesses accumulable par une seule personne dans sa vie comme équivalente à tout ce que potentiellement cette personne en travaillant peut générer (seule ou avec d'autres, ou assistée mécaniquement ou par tout autre procédé). C'est vraiment une question intéressante. Dans un système fermé, sans échange avec l'extérieur, est-ce qu'on peut voir la société se développer avec une égalité dans la distribution des richesses créées par le groupe ?

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 26/03/2017 à 09:37:09 (10636 messages postés)

❤ 0

OK oui, je vois mieux comme ça, Fistan.

Citation:

Pour le fait que l'argent circule, d'accord dans la globalité, mais quid des fortunes immenses accumulées sur des comptes qui ne serviront qu'à financer de nouveaux moyens de gagner de l'argent ?


Réinjectées dans l'économie, de nouveau. Elles ne sont accumulées que dans le but de financer quelque chose, tu l'as dit toi-même. Tout ne retombe pas à la base de la pyramide, par contre, en effet. Le capitalisme ne profite quand même qu'aux gens actifs. Comme je l'ai déjà dit plus haut, à moins d'avoir un ange gardien, le mec qui n'est pas un minimum intelligent, travailleur, ou riche à la base, il va pas aimer le capitalisme.

Question intéressante en tout cas. Elle montre que même si une certaine fraternité volontaire existerait au sein d'un système anarcho-capitaliste, je ne peux pas garantir qu'elle suffirait à donner une vie un minimum agréable aux gens moins "utiles" et moins chanceux. Peut-être. Peut-être pas. Ça dépend de ta foi en l'humanité, ça : est-ce que si on n'y est pas obligé on va laisser les pauvres crever sous nos yeux alors qu'on a plus que ce qu'il nous faut pour vivre ? C'est quand même un peu pessimiste quant à l'humanité, de penser ça. C'est aussi un peu extrême : il me semble peu probable qu'on laisse des gens mourir sans les aider. Par contre oui, ces gens n'auront sûrement pas une bonne vie, après faut voir jusqu'à quel point une entraide s'organiserait.

Citation:

Tu évoques le progrès, est-il forcément lié au capitalisme ? Est-ce que ce n'est pas (attention phrase bisounours naïf) la coopération humaine qui crée un accroissement du niveau de vie par la mutualisation des ressources (intellectuelles notamment ?). Le directeur qui embauche des ouvriers pour créer des produits, coordonne des forces sans lesquelles ce produit n'aurait jamais pu être créé ou alors pas en nombre, il fait de la "coopération forcée" avec rétribution financière non ?


Mon postulat c'est que la compétition favorise la créativité. Il peut y avoir coopération mais c'est toujours la compétition d'un groupe de coopérants contre un autre qui donne la motivation aux deux groupes d'aller de l'avant.
Si tu fais disparaître la compétition en mutualisant les ressources entre tous les êtres humains, personne n'aura plus d'intérêt à créer quoi que ce soit vu que l'être humain à l'heure actuelle ne se connait plus de prédateurs et a déjà réussi à dominer assez largement les dangers liés à la nature. Maintenant est-ce que c'est reculer que d'être stationnaire ? Une autre question sans réponse définitive. En tout cas mettre fin à la compétition me semble conservateur en cela que ça mettra d'office fin au progrès.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Verehn - posté le 26/03/2017 à 15:22:29 (8904 messages postés) - honor

❤ 0

Gartic Pikachu

Pour ceux que ça intéresse, on revient sur des sujets qui ont déjà été évoqués avec moults détails sur ce topic:

https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=26211&deb=3

Ceci n'est pas une tentative de clore le débat, au contraire.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


AzRa - posté le 03/05/2017 à 17:56:40 (10636 messages postés)

❤ 0

Up, je viens de penser à un meme qui résume ma pensée. Je planche sur une BD en deux cases aussi, ça devrait venir dans le futur.

Verehn a dit:


Pour ceux que ça intéresse, on revient sur des sujets qui ont déjà été évoqués avec moults détails sur ce topic:

https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=26211&deb=3

Ceci n'est pas une tentative de clore le débat, au contraire.


En fait je suis plus rentré dans le détail ici. Et puis j'en apprends de plus en plus tout le temps aussi, ce qui me permet de renforcer ma position.

Mais en gros je pense qu'on peut surtout en retenir que je pense ceci des gens qui votent pour un socialisme garanti par le gouvernement dans des pays où la confiance des citoyens entre eux et leur confiance envers leur gouvernement est proche de zéro (ex : la France et la Belgique) :
image

En gros, mon idée c'est "you're doing it wrong" et "fix your society before trying to switch between systems and you won't even need to switch in the end". Si on parvient à règler les deux problèmes op-cite, la question d'être une société capitaliste ou socialiste ne se posera plus parce qu'on aura une société volontariste où les deux seront mariés. Il est trop tôt pour voter socialiste (ou même pour critiquer les évadés fiscaux) : pour le moment ce qui urge le plus c'est de combattre la corruption dans le gouvernement.

En fait je me rends compte que je ne suis pas si éloigné des anarcho-communistes : notre but à tous les deux c'est d'arriver à une société volontariste. Sauf que moi je tiens à conserver la liberté d'entreprendre et d'investir. Je veux surtout mettre les banques au bûcher. L'autre grande différence c'est que si on n'arrive pas à l'égalité par le biais d'une société volontariste (ce que je pense à la limite de l'impossible mais les pays scandinaves ont prouvé qu'il y avait moyen de s'en approcher, si on ne peut pas y arriver de façon parfaite) je privilégie la liberté sur l'égalité, alors que les anarcho-communistes pas forcément (y en a qui n'ont pas de préférence mais y en a qui sont plus communistes qu'anarchistes).

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 03/05/2017 à 18:29:24 (25867 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

AzRa a dit:

ce qui urge le plus c'est de combattre la corruption dans le gouvernement.

Voilà.

Cela peut passer par :
- davantage de contrôle des élus (révocabilité...)
- davantage de démocratie directe pour réduire le pouvoir des élus (référendums d'initiative populaire, assemblées de citoyens tirés au sort...)
- davantage de séparation des pouvoirs (prise en compte des nouveaux pouvoirs : médiatiques et financiers).

D'où la nécessité de changer la constitution actuelle qui favorise l'enracinement de plus en plus tenace d'une élite toxique de dirigeants politico-médiatico-financiers aux intérêts contraires à l'intérêt général.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


dovakhiin - posté le 03/05/2017 à 18:48:34 (1474 messages postés)

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:grossourire

dacă înțelegeți că sunteți nebun


AzRa - posté le 03/05/2017 à 19:00:51 (10636 messages postés)

❤ 0

Oui, ces derniers temps je me suis rendu compte que ce n'était pas le socialisme en tant que tel que je n'aimais pas, mais l'étatisme, ou plutôt le socialisme étatique, et ce à plus forte raison si le gouvernement est corrompu.
Par contre ouais nan je suis toujours pas pour l'idée d'un gouvernement central quand même il serait démocratique. D'ailleurs j'aime pas la démocratie. La démocratie c'est courir le risque que des types comme Trump, Le Pen, Clinton ou Macron soient imposés à toute une tranche de la population qui n'a jamais voulu d'eux. C'est même pas un risque, en fait, c'est une fatalité. La démocratie c'est dire "ta gueule" à la minorité, et franchement ça me plait pas. Je ne crois pas non plus en la démocratie directe et je crois qu'un jour tu m'as traité de technocrate pour ça mais je le maintiens : pas envie d'imposer le point de vue d'une majorité (manquant d'éducation ou non) à une minorité dont je vais peut-être faire partie.

Je suis un anarcho-humaniste qui veut juste rappeler aux autres anarchistes que la liberté d'entreprendre et d'investir font toutes les deux partie de la liberté, en fait, je crois bien. Donc Wall Street, ma société anarchiste, elle va pas vouloir détruire, ça, par exemple. Les banques oui, la bourse non.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Fistan - posté le 03/05/2017 à 19:11:36 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Je ne prétends pas connaître (ni comprendre) grand chose au système boursier mais... j'avais cru comprendre que le concept de "banque" y était fondamentalement indispensable, en fait :doute5

Oserais-je te demander un explication (du genre vulgarisation de bas étage en allant à l'éssentiel) de comment une bourse peut gérer des flux économiques sans les organismes bancaires ???


AzRa - posté le 03/05/2017 à 19:25:43 (10636 messages postés)

❤ 0

Ça n'était pas possible jusque récemment mais ça l'est depuis l'invention de la blockchain. En gros la blockchain remplace l'intermédiaire centralisé que constitue la banque par un intermédiaire décentralisé : tous les gens qui se sont proposés, de façon volontaire, pour vérifier que les transactions d'actions (ou d'argent, en ce qui concerne le bitcoin) sont réelles et que personne ne triche. Le bitcoin, et la blockchain de façon plus globale, sont un pas de plus vers une société volontariste qui ne dépendrait plus de la dictature des organes centralisés du genre des banques.

Sérieusement, même si ce n'est pas dans un but pécuniaire, je conseille à toute personne s'intéressant à l'amélioration de la société de s'intéresser à cette technologie, rien que pour ses implications humanistes, car elle en a beaucoup.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Fistan - posté le 03/05/2017 à 19:33:37 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Ok sur la vérification des transactions (enfin, ok, j'ai moyen compris mais ok), mais pour autant je ne vois pas comment l'économie de marché peut fonctionner sans les investisseurs que son les banques, et sans leur capacité à mettre à disposition des capitaux pour permettre les susdites transactions.


AzRa - posté le 03/05/2017 à 19:43:27 (10636 messages postés)

❤ 0

Sans les banques les capitaux viendraient directement d'investisseurs privés. Si l'idée est bonne, moi je vais acheter l'action qui va avec. Pas besoin de banque pour ça.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Fistan - posté le 03/05/2017 à 20:00:16 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Ben pour investir il te faut de l'argent quand même, nah ? Qui t'en prête, sinon une banque ? C'est quand même pas la norme, les investisseurs qui ont déjà des fonds propres en quantité suffisante.


AzRa - posté le 03/05/2017 à 20:22:17 (10636 messages postés)

❤ 0

Sur la blockchain si, c'est la norme. Tu raisonnes en te basant sur la nécessité des banques mais je te parle d'un monde où elles n'existent pas.
Jette un oeil à la liste des plus gros projets kickstarters : une bonne partie sont des projets en rapport avec la blockchain. Rien que des fonds propres.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_highest_funded_crowdfunding_projects
Il y a quelques jours (19 avril) il y a eu un projet du nom de Iex.ec. En quelques heures il a rassemblé 10.000 bitcoins (= environ 13.000.000 dollars) de fonds propres. Je suis d'ailleurs arrivé trop tard pour l'ICO (0.0002 BTC/token*) et j'ai dû acheter au prix du marché (25% plus cher par token, soit 0.00025 BTC/token) par la suite. Depuis le prix a encore augmenté et à l'heure où j'écris ce post ce projet est valorisé à 53.600.908 dollars (0.00046582 BTC/token) mais c'est très instable parce qu'il y a beaucoup de mouvement pour le moment dans la commu, exciting times. Tout cela en fonds propres. Et c'est un petit projet. Un gros ça serait par exemple Ethereum : 7 milliards de dollars de fonds propres (lui je suis pas encore dedans, par contre, mais je compte bien rentrer si le cours veut bien redescendre à des niveaux acceptables, genre 0,033 BTC/token). Ou encore plus gros : le bitcoin lui-même : 24 milliards. Pas eu besoin de banques. Au contraire.

* token = action dans le jargon de la blockchain.

Les banques ne font d'ailleurs qu'investir l'argent des autres, quand elles ne créent pas simplement de la fausse monnaie à partir de rien. Tout l'argent que tu possèdes sur la blockchain t'appartient à toi et à toi seul, par contre. Personne ne peut décider de l'investir à ta place, ni même de t'imposer des limites sur ce que tu peux investir/dépenser à un temps T : tu peux acheter n'importe quoi avec 10000 bitcoins en 10 minutes sans devoir demander d'autorisation. Tes fonds sont déblocables instantanément dans leur entièreté.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Fistan - posté le 03/05/2017 à 21:11:58 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

J'vais être franc avec toi, hein, dans tout ça je vois que du vent moi xD Enfin, c'est un peu négatif, pour être plus nuancé disons que ça me semble très, trop virtuel. Que tout cet ensemble, fonctionne, je suis prêt à te croire sur parole.

Ce que je ne pige absolument pas, c'est comment cet ensemble de données carrément cryptiques pour le non initié se raccroche au monde tangible du commun des mortels.
Déjà la bourse en soit je trouve ça bien distant de la matérialité, et difficile à suivre/comprendre, alors là j'ai le sentiment que ça va encore plus loin. Je trouve ça très, très "meta", si tu vois ce que je veux dire.


C'est sans doute très bien mais honnêtement, tu m'as perdu en chemin. Genre tes liens, je n'ai strictement rien, mais alors RIEN compris à ce qui était écrit derrière. Je suis d'accord sur le fait que notre monnaie ne valle strictement rien depuis quelques siècles, mais au moins elle est compréhensible t'vois :F
Si l'avenir c'est le bitcoin ou un autre truc du genre, j'ai peur que l'essentiel du monde (cet interlocuteur inclus) soit totalement largué. A la place d'avoir une série de banques qui dominent, n'y aurait il pas simplement une caste de financiers ? Si c'est ça, ça ne fait que déplacer le problème. Mais j'imagine que c'est pas ça.



Donc. Pour que j'arrive à essayer de vaguement te suivre. Concrètement. Je ne suis pas investisseur, parce que j'y comprends rien, que j'ai pas le temps, et même on va dire pour le principe de l'argument que j'ai pas envie. Par contre, je gagne une monnaie parce que je travaille (enfin, j'imagine ? ou tout ce système induit que la monnaie courante de tout les jours n'existe plus ??). Dans ce monde blockchain sans banque, il se passe quoi, je mets tout sous mon matelas ?


AzRa - posté le 03/05/2017 à 21:39:00 (10636 messages postés)

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T'as raison, j'ai supprimé quelques liens pour éviter d'embrouiller. Par contre moi je trouve ça très simple. Y a rien de "meta" là-derrière. Au contraire. Par contre les banques, on a l'impression de comprendre, mais au contraire, on reste généralement à la surface. Or la surface, bon, c'est déjà beaucoup plus facile à comprendre dans un sens mais en plus ça se base sur des fondamentaux qui tiennent de la croyance : on se sert des banques parce que ça a marché pour nos parents, qui eux-même s'en sont servis pour faire comme leurs propres parents. Mais en fait on n'y bite rien, au fonctionnement du système bancaire, en vrai. Le bitcoin et la blockchain, pour être tout à fait honnête en fait non c'est pas plus simple, mais eux, c'est unfair : ils doivent s'expliquer et être compris pour être adoptés. Alors que les banques elles font que de la merde et personne n'y bite rien, mais elles sont déjà bien installées, donc on reste sur le status quo.

Citation:

Par contre, je gagne une monnaie parce que je travaille (enfin, j'imagine ? ou tout ce système induit que la monnaie courante de tout les jours n'existe plus ??). Dans ce monde blockchain sans banque, il se passe quoi, je mets tout sous mon matelas ?


Si les banques disparaissent complètement (ce qui est improbable, en tout cas de notre vivant, et tes difficultés à comprendre la blockchain en témoignent : si déjà toi, jeune et raisonablement au courant des nouvelles technologies, t'as du mal, on n'arrivera pas à faire comprendre ça à Gertrude, la ménagère proche de la pension, avant un autre bon siècle), l'euro n'existera forcément plus vu que c'est la monnaie des banques. Pareil pour ton idée de mettre des billets sous ton matelas. Ce que tu pourras mettre sous ton matelas, par contre ce seront tes codes d'accès à tes portefeuilles dans les différents tokens/monnaies sur la blockchain. J'aime pas le mot "virtuel" mais en tout cas tout ce qui tourne autour de la blockchain est "digital" : c'est à dire qu'il faut abandonner l'idée de tenir ton argent en main sous forme de pièces de monnaie.
Imagine toi que c'est l'équivalent de la différence entre une lettre à envoyer par la poste et un e-mail. Ça ne viendrait à l'idée de personne de vouloir tenir un e-mail en main. Ça n'a pas de sens. Pourtant c'est facile à comprendre un e-mail. Et ce n'est pas "virtuel" non plus. C"est bien réel et tu peux le lire et le faire lire à d'autres personnes. Le bitcoin est à l'euro ce que l'e-mail est à la poste. Remplace "bitcoin" par "blockchain" et "euro" par "banque" et ça revient au même : la blockchain est à la banque ce que l'e-mail est à la poste.
Ce qui va se passer à l'avenir, je pense, c'est que tout comme la poste coexiste avec l'e-mail, la blockchain va coexister avec les banques. Tes euros ne vont pas s'envoler, ne t'inquiète pas. La croyance des gens en le système bancaire est trop forte. Il va sûrement falloir encore plusieurs dizaines d'années avant que le bitcoin ne soit ne fut-ce qu'aussi fort que l'euro, d'ailleurs.

Mais oui, évidemment, tu travailles, t'es payé. Je suis moi-même payé en bitcoins pour le boulot de traducteur que je fais pour une entreprise de cartes de débit. Une monnaie c'est une monnaie. C'est juste le système bancaire qui est en train de vivre une révolution. Le reste de la société il reste le même. Pas besoin d'aller chercher des changements aussi profonds et terrifiants. Tu me fais presque peur là. Du coup c'est le sentiment que je te donne en te parlant de la blockchain ? Un changement tellement profond que personne ne pourrait en vouloir tellement il fait peur ? Non, rassure-toi : c'est simple. Ça dégage juste un acteur nauséabond des scènes économiques et financières. Le reste de la société reste le même.

Faire la conversion entre l'euro et le bitcoin n'a rien de sorcier non plus. Si tu veux aller aux States tu vas devoir acheter des dollars parce que c'est la monnaie qu'ils utilisent là-bas à la place de l'euro. Du coup tu vas aller jeter un oeil au tableau de conversion. Pour le moment 1 euro vaut 1,09 dollars. Pour le bitcoin c'est pareil : 1 bitcoin vaut 1383 euros. C'est simple. C'est juste la même chose que de convertir son argent dans une autre devise pour partir en vacances.

Après faut voir si ça t'intéresse ou pas. Moi ça me fascine. Mais si ça ne t'intéresse pas je ne sais pas si c'est vraiment la peine...

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Fistan - posté le 03/05/2017 à 23:02:04 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Bon désolé je suis un bas matérialiste et je vais me raccrocher à ça, mais si je file un peu ta métaphore : oui, un e-mail ce n'est pas virtuel au sens où ça existe réellement, mais oui aussi c'est virtuel au sens où ce que c'est véritablement, c'est un tas de données numériques. On confond l'email et la représentation graphique que nous en donne l'ordinateur. C'est la différence entre une lettre et un e-mail : l'email, il te faut un terminal pour te le transcrire en lettre, tu ne peux pas le lire directement, tu n'es pas équipé pour.
Voilà ce que je voulais dire par virtuel, cette idée qu'il y a nécessairement un intermédiaire pour "traduire" à longueur de temps. Mais digital est peut être plus adapté, tu as raison. J'essayerais de me restreindre à "digital" par la suite.





Ceci étant, l'euro (puisqu'on en parle) est déjà digitalisé. C'est pas comme si je tenais des euros en main quand je paye en CB, ou, pour être dans l'air du temps, en "sans contact". Techniquement, mon patron me crédite déjà un portefeuille (mon compte en banque) et les codes d'accès sont simplement contenus dans ma CB. Et les euros en question, je sais pas plus d'où ils sortent que les Bitcoins (en fait, pour rendre à César ce qui est à toi, je sais même moins... même si le système de génération des bitcoins ressemble un peu à de la magie, quand même).

Du coup... de ce que tu m'expliques je ne vois pas ce qu'apporte le Bitcoin ? A part supprimer la banque. Ok, c'est cool de supprimer la banque. Mais si j'ai une banque, c'est bien parce que ces valeurs, je ne sais pas les gérer, finalement. Je suis un pélos, ne l'oublions pas.

Imaginons un instant que demain je convertisse toutes mes économies en bitcoin (je ne sais même pas si c'est possible, mais bon je vais assumer que la conversion est possible dans ce sens). Si je ne veut pas bêtement m'asseoir dessus (si j'ai des économies à la banque, c'est pour qu'elle les fasse fructifier pour moi, qui n'ai ni le temps ni les compétence pour faire ça intelligemment), dois-je comprendre qu'il me faut les investir moi même dans des blockchain ?

Si c'est bien ça, j'en déduis que le but de cette économie est une société où il n'y aurait pas d'investisseur spécialisé mais où tout le monde est investisseur - correct ?
Si oui, par quelle(s) mécanique(s) le système prévient-il l'apparition d'individus à qui des gens comme moi confieraient leurs bitcoins pour qu'ils les gèrent à leur place ?
En fait je ne pige pas comme le système, si on le généralise plus largement qu'à un public passionné et actif, évite l'écueil de recréer ce qu'il reproche au système actuel.


Je ne pourrais pas te dire si c'est un système qui m'intéresse ou pas. A vrai dire, pour te donner une vision plus métaphorique de la chose : je me sens comme un gusse au pied de la Muraille de Chine, et toi t'es en haut en train de me décrire le paysage de l'autre côté... et tu me demande si je le trouve joli. Tout ce que je peux te répondre, c'est que je trouve que la Chine ça à l'air chouette, mais que là, franchement, ça ressemble surtout à un mur.

Je suis d'accord, c'est pas très fairplay. Mais bon, n'oublions pas que déjà y'a pas grand monde qui pige grand chose au système économique prévalent. Alors, pour en vendre un différent (même si très proche), forcément...




Pour le côté "meta" : je voulais simplement dire que pour un gars comme moi, ça donne vraiment l'impression d'un monde à part, qui se développe à partir de lui même en sur-couche de ce qui existe déjà. Je veux dire, quand j'essaye de lire ce qu'est un bitcoin, je comprends que c'est une unité de mesure de transaction en même temps qu'être la donnée échangée. Gné ?!


AzRa - posté le 04/05/2017 à 07:41:46 (10636 messages postés)

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Oui, tu as tout à fait raison en ce qui concerne l'e-mail et la nécessité d'avoir un terminal. C'est pareil pour le bitcoin. Et c'est largement pareil pour l'euro aussi depuis l'apparition des cartes bancaires. Touché. Les pièces et les billets en sont réduits au stade de représentation physique de cette monnaie digitalisée et n'en sont plus qu'une toute petite partie. L'écosystè est tellement énorme qu'on peut s'accrocher à cette représentation physique au point de ne payer qu'en liquide mais c'est une illusion : la réalité de l'euro c'est qu'il est digital.

Citation:

même si le système de génération des bitcoins ressemble un peu à de la magie, quand même


C'est la même chose que le minage de l'or. Le bitcoin a été créé sur le modèle de l'or, donc tu peux généralement faire un parallèle à ce niveau : des mecs minent de l'or, de temps en temps ils en trouvent, et cet or, nouveau sur le marché, débarque dessus, de façon plus ou moins régulière. Plus on mine moins il y a d'or, donc plus il devient difficile à trouver. Remplace le mot "or" par "bitcoin" et tu as le principe de base sans tout le jargon du style "GPU", "hashrate", "rig", etc, dont le commun des mortels n'a pas besoin de comprendre : c'est des trucs techniques se rapportant au métier de mineur.
C'est pas de la magie. Ça obéit à des lois bien déterminées : comme pour l'or la difficulté de minage augmente avec le temps, donc il faut de plus en plus d'investissement en machines pour creuser profond dans le sol/calculer les équations. La différence c'est que la découverte d'or nouveau est irrégulière alors que pour le bitcoin c'est 12,5 nouveaux bitcoins à peu près toutes les 10 minutes. Mais pour y trouver une logique il faut aller voir du côté des probabilités : aujourd'hui les mineurs ne vont peut-être pas trouver d'or mais demain bien, et au bout d'une année, on va remarquer une constante dans la quantité d'or découverte. #probas
La création d'argent par le système bancaire, ça par contre ça tient de la magie : à la base y a rien, puis hop, un coup de baguette magique, et hop, y a 10 milliards de dispos à investir. Magie.

Citation:

Du coup... de ce que tu m'expliques je ne vois pas ce qu'apporte le Bitcoin ? A part supprimer la banque. Ok, c'est cool de supprimer la banque. Mais si j'ai une banque, c'est bien parce que ces valeurs, je ne sais pas les gérer, finalement. Je suis un pélos, ne l'oublions pas.


Bah déjà ce que j'ai dit plus haut c'est un apport (quoiqu'on pourrait retourner au standard or si c'était le seul, mais il y en a d'autres, qui cumulés, rendent le bitcoin unique dans les avantages qu'il apporte, je vais y venir).
Sinon oui, c'est une autre raison pour laquelle le bitcoin vivra sûrement toujours en parallèle des banques : la plupart des gens préfèrent sacrifier un peu de leur liberté pour ne pas avoir à ses soucier de leurs finances. C'est d'ailleurs comme ça que les banques ont réussi à éclipser l'idée de garder son or chez soi : trop de responsabilités, risque de vol, etc. Mais à l'époque les banques étaient honnêtes. Maintenant qu'elles enculent le monde, il n'est pas impossible qu'un basculement, au moins partiel, s'effectue, dans l'autre direction : les gens reprennant leurs responsabilités sur leur argent. L'histoire est un éternel recommencement (avec des légers changements à chaque fois). Thèse, antithèse, synthèse.

Les autres avantages c'est, par exemple :
- les transferts rapides*, n'importe où dans le monde, illimités (= sans devoir demander de permission)
- les faibles frais*
- la protection de la vie privée*
- déflation**
- encore d'autres que je suis forcément en train d'oublier

* : Pour le moment ces trois points sont très discutables mais ils l'avaient toujours été jusque récemment et on travaille sur des solutions pour l'avenir.
** : ce n'est pas encore le cas maintenant mais on y tend de plus en plus.
Alors oui, je sais ce que tu vas me dire : ça fait beaucoup de "plus tard ça sera comme ça" et pour le moment ça a pas l'air top. D'où le fait que le bitcoin soit un investissement pour le moment. Quand il aura tout ça par contre sa valeur sera beaucoup plus haute qu'aujourd'hui, il sera trop tard pour investir, mais par contre on pourra pleinement s'en servir comme d'un système monétaire à part entière.
Pour le moment le bitcoin n'est pas un truc de bon père de famille. Il y a encore trop d'inconnues. C'est un truc d'investisseur à risque. Mais ça va venir. Le bitcoin deviendra un truc de bon père de famille. Il n'y aura plus d'argent à s'y faire mais il n'y en aura plus à perdre non plus. On y arrive. Qui aurait parié sur ce qu'Internet allait devenir en 1997 ?

Et oui, tu peux convertir toutes tes économies en bitcoins, tout comme tu peux convertir toutes tes économies en dollars, en actions Microsoft, ou même en crottes de nez dans une cours de récré si c'est ton truc.

Citation:

si j'ai des économies à la banque, c'est pour qu'elle les fasse fructifier pour moi, qui n'ai ni le temps ni les compétence pour faire ça intelligemment


Il y a une règle générale dans la vie que les gens ont souvent tendance à oublier : si c'est trop beau pour être vrai y a des chances que ça ne soit pas vrai. D'où il vient l'argent qui débarque sur ton compte en banque tous les ans sous forme d'intérêts ? Des profits effectués par les banques qui investissent dans des compagnies qui marchent. Oui, en partie, mais si les entreprises ne marchent pas ? Ces profits viennent aussi de l'argent qui est créé par les banques depuis le néant, et qui fait diminuer la valeur de tes réserves de cette façon : mettons que tu aies un truc rare, dont il n'existe qu'un exemplaire au monde, il vaut 1 milliard d'euros. Maintenant quelqu'un parvient à en créer un identique, depuis le néant... puis un autre... puis un autre, etc. Quelle est la valeur de ton bien rare ? Certainement plus un milliard d'euros. Il y a même des chances que cette valeur commence à dangereusement tendre vers zéro. On appelle ça l'inflation. Les intérêts que la banque te donnent sont là pour compenser cette inflation, mais ne te tracasse pas : le fait que personne n'y comprenne rien donne carte blanche aux banques pour nous enculer par derrière et elles le font : ce que tu gagnes sous forme d'intérêts est largement en dessous de ce que tu perds avec l'inflation. Or le bitcoin c'est le contraire : au bout d'un moment la quantité de bitcoins sera fixée et ne bougera plus. Il n'y en aura plus de nouveaux qui seront créés. Donc non, pas d'intérêts au menu, mais pas besoin non plus : la taille de tes finances ne bougera plus par des effets d'inflation.

Citation:

Si c'est bien ça, j'en déduis que le but de cette économie est une société où il n'y aurait pas d'investisseur spécialisé mais où tout le monde est investisseur - correct ?


Incorrect. Si tu n'as pas envie d'investir tu n'en as pas besoin.

Citation:

Si oui, par quelle(s) mécanique(s) le système prévient-il l'apparition d'individus à qui des gens comme moi confieraient leurs bitcoins pour qu'ils les gèrent à leur place ?


Rien si ce n'est la peur de se faire arnaquer. Mais justement : ça a déjà commencé : des gens confient leurs bitcoins à d'autres pour qu'ils les investissent. Tant pis pour eux. Le bitcoin est un écosystème complet qui permet à chacun un contrôle total sur ses avoirs. Si des gens préfèrent ditcher ça et retourner à faire confiance à des intermédiaires, grand bien leur fasse. C'est particulièrement dangeureux dans l'écosystème bitcoin actuel d'ailleurs parce que les arnaques vont bon train. Mais les gens s'en foutent. #avidité #paresse.

Sinon ton analogie avec la muraille de Chine est très pertinente. Je n'ai pas appris comme toi. Je suis un visuel, et aussi je suis un peu joueur (poker et whist, deux jeux de stratégie souvent à tort pris pour des jeux de chance). Quand j'ai entendu parler du bitcoin la première fois c'était à une beach party et j'avais une bière en main. Le type m'a parlé de ce concept et il m'a très fort intéressé. Je suis rentré chez moi et j'ai planché quelques jours sur la théorie et puis je m'en suis pris pour 25 euros pour voir comment ça marchait en pratique.
Je ne vais pas te dire de mettre 25 euros dedans, même si ça ne va pas te ruiner, parce que tu n'en as sûrement pas envie et que si tu devais mettre 25 euros par-ci par-là chaque fois que tu veux comprendre quelque chose tu vas finir ruiné, et je te proposerais bien de t'envoyer l'équivalent d'un euro sous forme de bitcoins pour que tu puisses jouer un peu avec, mais comme je l'ai dit plus haut : l'état du système pour le moment est tel que je vais payer un euro en frais et que le transfert va prendre plusieurs heures. Donc bon, désolé mais c'est pas le bon moment. On en reparle l'année prochaine si tu veux :F.

L'euro aussi est une unité de mesure et une donnée échangée. Jargon technique qui fait peur mais qui est en fait simple. Un centimètre c'est une unité de mesure. Un litre c'est une unité de mesure. Un euro c'est une unité de mesure. Tu donnes un euro à ton pote en échange d'un pomme tu viens d'échanger des données.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


moretto - posté le 04/05/2017 à 08:18:07 (664 messages postés) -

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En 2014, que la consommation du réseau destiné au bitcoin était probablement de l’ordre de grandeur de la consommation électrique d’un pays comme l’Irlande, soit environ 3 GW.
La masse monétaire mondiale en circulation est estimée à 11 000 milliards de dollars. La consommation d’énergie correspondante devrait donc s’élever à plus de 4 000 GW, soit 8 fois la consommation électrique de la France, et deux fois celle des États-Unis.

Merci le blockchain, c'est sur qu'on va pas pouvoir sortir du nucléaire rapidement...

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Fistan - posté le 04/05/2017 à 08:31:44 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

C'est la même chose que le minage de l'or.


A une grosse différence près : pour les ressources minières comme l'or, la quantité maximale pouvant être minée est inconnue a priori mais potentiellement infinie : ce qui empêche d'obtenir plus d'or n'est pas la disponibilité de la matière, mais la technique pour l'obtenir.
Le bitcoin c'est artificiel : la quantité maximale, la quantité de départ et les outils d'accumulation ont été définis en même temps.

Ceci dit, avec ton explication je comprends mieux.

Et, oui, on est d'accord, banques et états (parce que, hein, y'a pas que les banques à être coupables, la planche à billet c'est un truc de politiques aussi) ne se font pas chier. Je dirais pas que c'est magique, mais de fait le principe de baisser la valeur de l'unité pour injecter plus d'unités, c'est conceptuel comme approche.

Citation:

- les transferts rapides*, n'importe où dans le monde, illimités (= sans devoir demander de permission)
- les faibles frais*


Ça, effectivement, c'est cool, et ça donne envie, le "taux de change" étant certainement l'une des plus grosses enculeries d'un monde où distances et frontières s'estompent.
Mais pour que ça soit vraiment le cas, il faudrait que ça puisse vraiment être considéré comme une monnaie à part entière, et accepté partout comme tel. Je doute qu'entre la situation actuelle et une telle situation il n'y ai pas des petits malins qui trouvent comment t'ajouter des frais et des limites (ne serais-ce que pour financer l'infrastructure d'un tel réseau généralisé).


Par contre, en quoi la déflation est-elle une bonne chose ? Certes, c'est cool de se dire qu'on pourra avec la même somme X à T+1 acheter plus qu'à T0, mais le corolaire c'est que pour le même travail à T+1 tu es payé moins qu'à T0... non ?
Tel que je le vois, la déflation au même titre que l'inflation est une instabilité qui ne peut profiter qu'à ceux qui disposent dès le départ de l'essentiel du capital et des biens.

Citation:

Si tu n'as pas envie d'investir tu n'en as pas besoin.


Ok. Ça revient à dire que si j'investis pas j'ai qu'à enterrer mon magot au fond du jardin. J'avais pourtant le sentiment que pour une économie comme celle là fonctionne, il valait mieux éviter de geler les capitaux. Si trop d'utilisateurs sont du même genre que moi, ça ne serait pas à la longue néfaste ?

Comprends moi bien, gagner de l'argent, j'aime ça. Je ne prétendrais pas apprécier la façon dont fonctionne l'économie, mais ça ne m’empêche pas de vouloir m'en servir si ça me permet de gagner plus. Mais j'aime pas l'argent au point de me lancer dans des manœuvres techniques et/ou chronophages comme la spéculation ou l'investissement boursier ou toutes ces sortes de choses. Personnellement, je suis plutôt du genre patient, les sous, je préfère encore les placer dans ce qui a un gain moindre à long terme mais à peu/pas de risque que dans ce qui pourrait avoir un gain supérieur à court terme mais c'est pas sûr.
C'est en ce sens que je te pose des questions, finalement. Je me demande si le bitcoin est un placement intéressant. Si, finalement, ça ne pourrait pas être valoir le coup d'en prendre quelques uns (ou quelques fractions d'un, soyons réalistes vu les prix...) et de les déterrer dans quelques années.
Ce qui me freine, c'est que j'ai la désagréable impression que c'est un système créé par des investisseurs pour des investisseurs, et contrôlé par des investisseurs - que, au final, ça n'a d'intérêt que si tu y entre dans l'optique d'acheter des bitcoins pour pouvoir gagner plus de bitcoins. Cette apparence casino me rebute légèrement.


AzRa - posté le 04/05/2017 à 17:18:12 (10636 messages postés)

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Moretto, avec ta logique on peut retourner à l'âge de pierre, histoire d'être sûr de ne pas devoir un jour dépendre du nucléaire. Et on va aussi dire à cro-magnon d'éviter au passage de domestiquer le feu parce que brûler des trucs ça libère des gaz à effet de serre.
Tu simplifies beaucoup trop. Genre parce que quelque chose consomme une certaine quantité d'énergie (qui t'apparait comme étant "trop", selon des critères que tu n'as pas pris la peine de définir) et que consommer de l'énergie c'est mal, on devrait abandonner l'idée sans se demander si elle a du bon en dehors de cet inconvénient. La consommation d'énergie de la blockchain est transparente à la virgule près mais je me demande si tu ne serais pas surprise (tu es bien une fille, n'est-ce pas ? Ou bien c'est une idée qui m'est sortie de nulle part ?) de tomber sur les données des data centers de machins opaques tels que Facebook, ou même mieux : la consommation d'énergie d'un truc comme internet ou le système bancaire actuel. La blockchain est une petite joueuse dans la cour de ces géants dont personne ne parle parce que leurs chiffres ne sont pas rendus publics.

Sinon je ne sais pas d'où tu tires tes onze mille milliards mais je trouve 3 fois plus en stock of narrow money (M1). Il y a moyen de multiplier encore ce chiffre par quelques dizaines voire centaines en prenant en compte ce qui se trouve dans les banques, d'ailleurs (M2 et M3).
Ça va faire l'équivalenent en consommation d'énergie de beaucoup beaucoup beaucoup de ménages Irlandais quand le bitcoin aura atteint la valeur de l'euro. Sauf que bon, on ne saura jamais si ça sera plus ou moins que le système bancaire parce que Jamie Dimon ne te donnera jamais ses chiffres ;).

Cette énergie n'est pas "gaspillée". Elle est nécessaire à la sécurité du réseau. Le monde entier consomme de l'énergie, et non, la blockchain n'en gaspille pas. Elle se sert de ce qui est nécessaire et ne prend rien de plus. La vraie question ce n'est pas "combien d'énergie consomme-t-elle ?" mais "est-ce que ça en vaut la peine ?" Or cette deuxième question, tu es la seule à pouvoir y répondre pour toi-même. Il n'y a pas de réponse absolue.

Citation:

Je doute qu'entre la situation actuelle et une telle situation il n'y ai pas des petits malins qui trouvent comment t'ajouter des frais et des limites (ne serais-ce que pour financer l'infrastructure d'un tel réseau généralisé).


Réponse longue mais précise : J'avais commencé à écrire un pavé sur la taille des frais de réseau et le poids des mineurs sur cette décision mais ça va être trop long et trop technique, pour un truc que je pense que tu ne voudras pas lire. En gros la réponse est : non, en aucun cas quelqu'un ne peut imposer des limites à tes transactions tant que tu restes maître de tes bitcoins. Si tu les confies à quelqu'un, genre une "banque de bitcoins" (oui, ça existe) alors, oui, ces mecs peuvent t'imposer tout ce qui leur passe par la tête. Mais si tu t'en tiens à l'utilisation de base du bitcoin, qui est amplement suffisante pour quelqu'un qui ne se cherche pas ni maître ni dieu, personne ne peut rien te dire. Les frais par contre c'est un peu plus compliqué mais non, pour faire simple, "un petit malin" ne peut pas faire ce qu'il veut avec, mais des jeux d'influences peuvent se passer dans certaines situations, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les frais de réseau sont anormalement élevés pour le moment : le réseau a atteint le maximum de transactions journalières qu'il peut accepter donc il faut payer plus cher pour voir sa transaction être prise en compte dans des délais raisonnables. En faisant blocus sur toutes les solutions proposées, les mineurs (qui sont aussi des "processeurs de transactions" : ils multi-task) parviennent à maintenir les frais à des niveaux élevés. Mais ça ne durera pas. Les mineurs sont dépendants du prix. Et s'ils continuent, le prix va chuter et ils vont être forcés de se bouger.
Réponse courte mais simpliste : non, personne ne peut ni décider de t'imposer ni limites ni frais.

Citation:

Ce qui me freine, c'est que j'ai la désagréable impression que c'est un système créé par des investisseurs pour des investisseurs, et contrôlé par des investisseurs


C'est un système créé par un anarchiste qui voulait juste mettre les banques à mal. Depuis ce mec est parti, il y a longtemps déjà, et presque tous les gens présents sont des investisseurs. Des investisseurs à risque d'ailleurs. Je suis personnellement convaincu de l'avenir du bitcoin mais ça m'a pris énormément de temps en lecture et en compréhension. La plupart des investissements sont des investissements à risque, hein, mais le bitcoin est doublement difficile à comprendre pour le profane. Ce n'est pas seulement une nouvelle technologie ou une devise : c'est les deux à la fois. Et en plus de ça c'est une philosophie (l'idéologie libertaire). C'est un monde fascinant mais effectivement bien hermétique aux outsiders. Ça ne le restera peut-être pas toujours, comme je l'ai déjà dit. Le bitcoin a le pouvoir de s'imposer un jour comme une évidence. Mais pour le moment c'est un truc de geeks bien geekeux, je vais pas dire le contraire.

Citation:

Par contre, en quoi la déflation est-elle une bonne chose ? Certes, c'est cool de se dire qu'on pourra avec la même somme X à T+1 acheter plus qu'à T0, mais le corolaire c'est que pour le même travail à T+1 tu es payé moins qu'à T0... non ?
Tel que je le vois, la déflation au même titre que l'inflation est une instabilité qui ne peut profiter qu'à ceux qui disposent dès le départ de l'essentiel du capital et des biens.


C'est le débat fascinant qui a opposé Keynes (le papa du système bancaire actuel) et Ludwig von Mises (un économiste de l'école dite "autrichienne", c'est à dire un économiste anarchiste) toute leur vie durant. Je ne vais pas m'y éterniser parce que ça fait bientôt deux heures que je suis sur ce post (et c'est d'ailleurs plus ou moins le temps que je passe sur chacun de mes pavés du style) mais en gros, de ton point de vue à toi et du mien :
- déflation = bon pour notre portefeuille
- inflation = mauvais pour notre portefeuille
Ça c'était pour la partie pour laquelle j'ai une réponse absolue. Maintenant vient la seconde partie :
Keynes a argué toute sa vie durant que l'inflation était nécessaire au progrès pendant que Von Mises disait que non.
Pour ça n'ai pas de réponse absolue. J'ai même tendance à sider avec Keynes en fait. D'ailleurs aujourd'hui, de nouveau grâce à la blockchain, y a des façons anars d'avoir un système inflationniste mais je ne sais pas trop qui en voudrait. Ça me semble une impossibilité pour tout qui a compris ce que l'inflation voulait dire pour son portefeuille. En tout cas je pense que c'est vers là qu'on se dirige : un système déflationniste, parce que les gens commencent doucement à se rendre compte. Il sera toujours temps de vérifier les théories de Keynes et de Von Mises quand on y arrivera.

Citation:

Par contre, en quoi la déflation est-elle une bonne chose ? Certes, c'est cool de se dire qu'on pourra avec la même somme X à T+1 acheter plus qu'à T0, mais le corolaire c'est que pour le même travail à T+1 tu es payé moins qu'à T0... non ?


Bah on s'en fout vu que tu gagnes toujours la même chose. Surtout que pendant ce temps ce que tu as pu mettre de côté prend naturellement de la valeur au cours du temps.
Heu... ?

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Moretto - posté le 04/05/2017 à 17:19:34 (664 messages postés) -

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Euh c'était une boutade.
Par contre j'ai bien un pénis désolé.


AzRa - posté le 04/05/2017 à 17:23:56 (10636 messages postés)

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Moretto a dit:


Euh c'était une boutade.


T'aurais pu prévenir. J'y ai passé une demi heure ><
L'an passé y a eu un max d'articles de journaux sponsorisés par Goldman Sachs et Cie qui mettaient l'accent sur ça et ça a fait un max de boucan.

Citation:

Par contre j'ai bien un pénis désolé.


T'aurais pu prévenir. Les avatars d'animaux mignons ça fait gonzesse. [/odieux sexiste]

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Luxnox - posté le 04/05/2017 à 21:01:12 (136 messages postés)

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Adorateur des puissances du chaos

Pas très brillant.
Un pavé qui se base sur un concept flou, approximative et non défini de ''valeur''.
On sait pas de quelle valeur tu parles, le terme valeur à de très nombreuses significations selon que tu parles de moral, de philosophie ou d'économie.
Mais bon, vu que tu parles d'argent, on va dire que tu parles de ''valeur'' dans un sens économique?
C'est bien ça? Si c'est le cas, tu es dans la merde, parce qu'ils existent trouzmilles de définition du terme ''valeur'' en économie et qu'aucune ne fait consensus chez les économistes. On commence donc bien.

En plus de ça, tu parles de choses que visiblement du ne connaît pas,
On va commencer avec les pensées de gauche:

Citation:

Aussi, la valeur, y a des gens qui essayent d'y mettre fin depuis Karl Marx


Alors non, Karl Marx, et ses adeptes ne veulent pas mettre fin, à la ''valeur''(peu importe la définition que tu met à se mot). Parce l'économie marxiste repose précisément sur la ''valeur travaille'' c'est à dire la valeur, concrète, objective produit par les travailleurs. Qu'ils opposent à la ''valeur marchande'' produit par la société. On peu critiquer les concepts de Marx. Je suis le premier à remettre en doute la soi-disante objectivité de la ''valeur travail''. Mais on ne peu pas dire que Marx et Cie ne se base pas sur une définition de la valeur. C'est tout le contraire même.

Citation:

(et vous allez rire, mais ce sont les socialistes, avec feu Keynes en tête de liste)


Tu viens de faire saigner mes yeux. Non, Keynes n'est pas un socialiste. Ce n'est même pas un social-libéraux. C’était un libéral. Mais un libéral qui pensait qu'un marché avait besoin d'un encadrement pour être optimale. Pour être véritablement ''libre''. Si la plupart des socialistes(et les gauches de manière général) sont pour une économie keynésienne c'est dans une logique du moins pire. Le keynésianisme est vu comme moins pire que le laisser-faire.

On va enchaîner avec l’anthropologie

Citation:

Et la raison en est très simple : le concept de valeur est profondément ancré dans la nature humaine.


Tu as de la chance que je ne sois encore pas un anthropologue, sinon tu t'aurais pris une baffe monumentale pour avoir dit une telle ânerie.
La nature humaine, ça n'existe pas. Du moins, pas dans le sens que la plupart des gens lui attribue et qui semble visiblement être la tienne. Il y a une nature humaine, objectif, qui est d'ordre biologique: tu as besoin d'eau et de nourriture pour vivre, tu mourras un jour, tu respires, ta envi de te reproduire. Oui, tout ça est dans la nature humaine. En revanche, il n'y a rien dans la génétique qui explique l'apparition de valeur(que je n'entends ici pas dans le sens économique mais dans le sens social, c’est-à-dire la désirabilité d'un certains nombres de manières et de normes sociales et mentales). En revanche, la génétique nous apprend que notre cerveau est très flexible et peu facilement changer sa façon de penser selon l'environnement dans lequel il est imprégné. Surtout que tu le dis toi-même:

Citation:

S'il n'y avait qu'un être humain il pourrait facilement décider d'oublier ce concept, mais là on est sept milliards à se le partager en mode consensus. C'est très enraciné dans toutes les sociétés humaines,


Si un être humain est capable d'oublier quelque chose, alors cette chose ne peut pas faire partie de la nature humaine. La nature humaine est censée s'appliquer à tous les êtres humains et ont ne pas s'en échapper. Sous peine de ne plus rentrer dans la définition d'humain. Tu dit en revanche toi-même que tu penses que ta ''valeur'' se trouve dans les sociétés. Autrement dit, ta ''valeur'' est d'ordre social. Et non naturel.

On va en plus rajouter à l’anthropologie, des lacunes en histoire:

Citation:

L'évolution de l'argent, depuis le troc jusqu’à la monnaie papier en passant par les coquillages puis par l'or c'est la base,


Alors non, le troc n'est pas apparût avant l'argent. C'est même l'inverse, on retrouve des traces archéologiques d'argent avant le troc. Et pour t'expliquer cela je vais prendre une société non-occidentale qui résume à merveille cela:La société aztèque. Même si quand les conquistadors était arrivé, on avait un commencent de monnaie sous la forme de graine(mais elle se limitait au marché physique et n'était pas utilisé en dehors). La grosse majorité de la population utilisait un système d'échange complètement différent. Et non, ce n'était pas le troc, peu pratique. Mais la dette. Si je te donnais par exemple, 5 tranches de jambon de léopard, tu n'avais pas besoin de me donner un manteau en plume de colibri. Mais tu avais une dette envers moi, et je peux te demander à n'importe quel moment de la contractée. Et souvent cette dette prenait la forme d'un service. Si je t'aide à construire ta maison, tu travailleras dans mes champs le reste du temps.
La société aztèque est particulièrement illustratrice parce qu'elle à poussé et surtout rationalisé à fond ce concept de dette. Mais la plupart des sociétés dites ''primitives'' semble pratiqué des systèmes similaires(quoique moins organisé). Ce n'est donc pas le troc qui aurait donné naissance à l'argent. Mais la dette, qui aurait par la suite été rationalisé pour prendre une forme matérielle:l'argent.
Le troc serait apparut bien après à la marge de certain système qui pratiquait déjà une forme de monnaie quand cette dernière devenait introuvable(pénurie d'élément chimique, de coquillage, de tous ce que tu veux).

Et…

Citation:

le concept de valeur, ont permis la naissance et puis le développement de nos sociétés humaines


Déjà faudrait définir ta fameuse valeur. Mais ils existent des réponses plus pragmatiques et réalistes qui explique ces deux choses:
Les sociétés humaines sont nées parce l'homme, dans un environnement peu toucher par son influence, à tendance à vivre en petit groupe famille élargi, c'est les premières sociétés.
Leurs développements sont en majorité la conséquence d'avancé technologique souvent découverte par hasard qui répondait à un besoin sur le moment. L'agriculture, paf, on passe d'un mode de vie nomade à un mode de vie sédentaire. La roue, paf, on relie différente communautés entre elles et on voit apparaître les premières sociétés multi-familliales.
Je ne dis pas que les idéologies n'ont aucun rôle à jouer, elles ont probablement un certain pouvoir, mais ils semblent que jusqu'à la. Elles se sont toujours fait accompagné d'une découverte d'ordre technique. En cela, des valeurs sociales peuvent jouer un rôle. Mais ce ne sont pas les mêmes ''valeur'' que les ''valeurs économiques''.

C'est du pinaillage, mais c'est toujours bon de le préciser:

Citation:

Du coup c'est un chiffre concret et bien réel, que l'on peut manipuler sur base de mathématiques,


Les chiffres ne sont pas concrets, ni réel. Ce sont des abstractions, mais des abstractions utile car il nous permet de simplifier et d'appréhender des effets naturels qui ne peuvent pas être appréhendé de manière brute par notre cerveau. On ne peu pas comprendre objectivement et de manière brute pourquoi la lune ne nous tombe pas dessus. On est obligé de passer par une théorisation et à une mathématisation du phénomène pour qu'ils nous deviennent compréhensible. Cela demande une abstraction, on doit oublier certain détails qui ne sont pas importants sur le moment pour que le modèle sois possible et cohérent. C'est d'ailleurs pour ça que les théories scientifiques sont toujours perfectibles, il y a toujours un certain nombre d'éléments mis de côté parce qu'ils ne sont pas important mais qui pourront être repris plus tard pour créer une théorie plus solide quand les idées et les techniques auront évolué.

Enfin, tu sembles beaucoup de plaindre du ton hautain et suffisent de certains vidéastes. Mais tu produis la même suffisance et le même mépris dans ton commentaire. Ce n'est donc pas forcément subtile de se plaindre de cela à moins que tu veilles te tirer une balle dans le pied.


Fistan - posté le 04/05/2017 à 23:08:01 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

@Azra : merci pour toute tes précisions et explications :)
Je garde tout ça dans un coin de tête, peut être que j'envisagerais ces choses la prochaine fois que j'aurais du sous à placer (je viens de recevoir une facture 500 balles, alors bon, malheureusement c'est pas pour ce mois ci).

Ptêt que j'ai du mal à comprendre parce que je suis fondamentalement pas anarchiste (ce serait plutôt le contraire) :F

Et pour la déflation... au pire, pourquoi pas essayer hein, ça peut difficilement être pire que ce qu'on fait en ce moment et depuis longtemps x)


Lux: Sorry, d'archéologue à proto-anthropologue je me permet d'apporter de petites nuances :

Citation:

Leurs développements sont en majorité la conséquence d'avancé technologique souvent découverte par hasard qui répondait à un besoin sur le moment. L'agriculture, paf, on passe d'un mode de vie nomade à un mode de vie sédentaire. La roue, paf, on relie différente communautés entre elles et on voit apparaître les premières sociétés multi-familliales.


En fait non, la sédentarité n'a pas besoin d'agriculture (pendant quelques milliers d'années mine de rien dans l'Epipaléolithique du Proche Orient, avec la culture du Natoufien).
Les sociétés complexes n'ont pas besoin de la roue - tu parles des méso-américains, ils connaissaient la roue (on a des objets type jouet qui appliquent le concept) mais ne s'en servaient pas. D'ailleurs, ils se sont jamais vraiment mis à utiliser sérieusement les métaux non plus, comme quoi la technique ne fait pas tout.
C'est pas linéaire tout ça, contrairement à l'impression que l'on peut avoir en regardant l'évolution de la technologie a posteriori. Une problématique technique n'a pas qu'une solution (ou rarement).



En fait, on peut facilement avoir l'impression que les techniques conditionnent tout, mais en vérité c'est surtout que les changements techniques sont plus facile à tracer que les changements sociétaux, si tant est que l'on puisse décrire ces derniers (l'organisation des sociétés préhistoriques, ça fait débat). C'est pour ça qu'à partir d'un certain point on ne parle pas de culture mais de techno-culture.
La taille et l'organisation des "premier groupes" dont tu parles est un sujet à prendre avec précaution, c'est un peu délicat de les restreindre à des groupes de type clan.

Et, au delà, même dans les sociétés où les communautés sont liées par des liens familiaux, il y a des mécanismes sociétaux à plus grande échelle qui assurent une mobilité des individus d'un groupe à l'autre.




Remarque, au passage, qu'obtenir un diplôme n'autorise pas à mettre des soufflets aux gens ;3 Surtout un diplôme d'anthropo', qui suppose d'avoir une certaine ouverture d'esprit, d'être somme toute humble, et de reconnaître que différentes façons de voir la même chose sont également valables :clindoeil4


Luxnox - posté le 04/05/2017 à 23:47:50 (136 messages postés)

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Adorateur des puissances du chaos

@Fistan
Effectivement, j'ai pas mal du simplifier et cela à pu engendrer de la confusion.
Ce que je voulais dire, ce n'était pas que la roue était obligatoire pour qu'une société complexe se créer. Mais plutôt que la roue favorisé l'apparition de société multi-familiale.
Pareil pour l'agriculture. Et la majorité des techniques.
J'avais d'ailleurs l'exemple des incas en tête qu'en j'ai écrit, mais je m'excuse, je doit avouer que je n'avais pas été claire. :D
Cependant, je maintient, que les techniques joue un rôle important dans le développement de culture. Je ne dirais pas qu'il aurais un sens à l'histoire, je ne suis pas un évolutionniste :F, mais je dirais que la technique ouvre des portes, si tu vois ce que je veut dire.
Par exemple, si il peu existé des sociétés sédentaires sans agriculture. Je ne connaît pas de sociétés nomades pratiquant de l'agriculture(mais après c'est peu être juste moi).

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