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Index du forum > Débats > Topic de l'économie - Qu'est-ce que l'argent ?

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Reprise du message précédent:

Kenetec - posté le 06/10/2019 à 13:05:34 (12357 messages postés)

❤ 0

Un reportage vraiment bien fichu sur la croissance économique et ses limites :



(Il manque les 4 premières minutes que vous pouvez voir sur ce lien)

En gros ils retracent l'histoire de la croissance, dialoguent avec différents intervenants à travers le monde qui contribuent à alimenter le système croissance : des agriculteurs Brésiliens, des financiers Allemands, des gens de l'industrie aéronautique en Chine, des gens qui ont des usines automobiles hyper automatisées etc.

Toutes ces interventions sont ensuite contrebalancées par des chercheurs ou des analystes qui montrent (en gros) l'impossibilité de croitre à l'infini et la relative absurdité du système.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 29/10/2019 à 15:35:14 (26004 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

:kirby:kirby:kirby Je recommande vivement cette série de vidéos passionnantes réalisée par Arte à propos du travail/du salaire/du profit :

Le travail
https://www.arte.tv/fr/videos/083305-001-A/travail-salaire-profit-travail/

L'emploi
https://www.arte.tv/fr/videos/083305-002-A/travail-salaire-profit-emploi/

Le salaire
https://www.arte.tv/fr/videos/083305-003-A/travail-salaire-profit-salaire/

Le capital
https://www.arte.tv/fr/videos/083305-005-A/travail-salaire-profit-capital/

Le profit
https://www.arte.tv/fr/videos/083305-006-A/travail-salaire-profit-profit/

Le marché
https://www.arte.tv/fr/videos/083305-004-A/travail-salaire-profit-marche/


C'est un tout petit peu technique, mais passionnant si vous êtes intéressés par ces questions :)



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Verehn - posté le 29/10/2019 à 17:29:03 (8933 messages postés) - honor

❤ 0

Gartic Pikachu

:elusun

J'avais commencé cette série sur leur chaîne Youtube et tu viens de me faire penser de la terminer. Je viens de terminer d'écouter la quatrième.
C'est très intéressant, les chercheurs invoquent certaines idées que je n'avais pas encore entendues malgré mes écoutes de Lordon et comparses. Il y a certaines sorties assez percutantes.

Après quelques zappings sur BFMTV c'est rafraîchissant. :F

@Kenetec: J'avais pas vu, je le mets sur ma liste.



Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


trotter - posté le 29/10/2019 à 19:07:56 (9494 messages postés)

❤ 0

Les docus d'ARTE sont sur Youtube :
-vous avez pas d'excuse pour pas les voir sur votre "smartphone" quand vous faites votre sport.
-vous pouvez vous abonner.



Il est possible d'écouter les vidéos youtube avec le téléphone éteint même sans payer. Utilisez un navigateur android qui n'est pas Chrome (Firefox ou Opera par exemple) et allez sur youtube en mode "ordinateur".


mamie - posté le 29/10/2019 à 19:57:04 (2956 messages postés)

❤ 0

Citation:

sur votre "smartphone" quand vous faites votre sport


Ah oui je vais l'écouter sur mon smartphone car j'ai un smartphone comme tout le monde, tout en faisant ma séance de sport quotidienne comme tout le monde. :doute2

Bon je chipote, c'est vrai que c'est bien de voir cette vidéale, encore plus s'il se trouve que vous faites des séances de sport et que vous avez un smartphone.
(en fait je viens d'apprendre que je les ai plus ou moins vues, car bouclette les regardait à côté de moi donc des fois je les regardait avec lui ; aussi le mec sur la vignette me disait quelque chose).


Verehn - posté le 29/10/2019 à 20:01:42 (8933 messages postés) - honor

❤ 0

Gartic Pikachu

trotter a dit:

-vous avez pas d'excuse pour par les voir sur votre "smartphone" quand vous faites votre sport.



En conduisant sinon: mp3-youtube.download pour obtenir le fichier mp3 => clé USB => lecteur de la voiture. Bien sûr faut choisir des vidéos qui n'ont pas besoin d'images, comme ce document Arte, des conférences, ou des critiques de film.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


trotter - posté le 29/10/2019 à 22:21:42 (9494 messages postés)

❤ 0

Autre pro-tip, vous pouvez accélérer les vidéos youtube.
1.25 c'est très jouable (je regarde tous mes films comme ça), puis 1.5 et enfin 2 quand vous aurez vraiment pris l'habitude.

image

Car le temps, c'est de l'argent.


Tassle - posté le 29/10/2019 à 22:26:55 (4935 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Citation:

1.25 c'est très jouable (je regarde tous mes films comme ça)


Wtf x) Autant tout ce qui est cours/documentaires/vlogs ça m'arrive souvent aussi de regarder en accéléré, autant pour un film ça me casserait toute l'immersion et le rythme :V

~~


Saka - posté le 29/10/2019 à 22:30:54 (16128 messages postés) - modero -

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Citation:

1.25 c'est très jouable (je regarde tous mes films comme ça)

image
Mais quel scandale :feu



Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


trotter - posté le 29/10/2019 à 22:41:47 (9494 messages postés)

❤ 0

Mais non, le rythme reste le même, vu que tout le film est accéléré. La vitesse change mais pas le rythme.
Enfin pas le rythme mais bon la cadence.

Enfin le truc là. Les écarts restent les mêmes. Enfin vous voyez ce que je veux dire. Un silence qui durent 10% du film durera toujours 10%.


NovaProxima - posté le 30/10/2019 à 09:28:04 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Autre pro-tip, vous pouvez accélérer les vidéos youtube.
1.25 c'est très jouable (je regarde tous mes films comme ça), puis 1.5 et enfin 2 quand vous aurez vraiment pris l'habitude.


Perso je regarde presque toutes les vidéos youtube en x2 (genre science etonnante, eureka, micmath, ...).
Par contre les films non, c'est du x1


Roi of the Suisse - posté le 18/11/2019 à 14:47:49 (26004 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

Nouvelle vidéo de machin-chose-bonnet :



Il y a deux sortes de monnaie :
- La monnaie imprimée par la banque centrale avec sa planche à billets, qui ne sert qu'à permettre les échanges entre les banques privées, simple graissage de la mécanique économique
- L'argent dette, créé ex nihilo par les banques privées lorsqu'elles prêtent à un particulier, principalement pour l'immobilier ; cette seconde sorte est le carburant de l'économie, originateur de richesse.

Les vieux modèles économiques de l'intermédiation financière et des réserves fractionnaires, en contradiction avec ce qu'on observe en pratique, sont aujourd'hui de plus en plus considérés comme obsolètes. Pourtant, ils sont encore utilisés pour justifier des politiques conservatrices de drouate, inefficaces et mortifères :clown



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 18/11/2019 à 19:08:23 (46388 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Perso je regarde presque toutes les vidéos youtube en x2 (genre science etonnante, eureka, micmath, ...).
Par contre les films non, c'est du x1


*part chercher dans Media Player Classic s'il y a une option x4 pour le matage des films du MCU* =>[]



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


mamie - posté le 18/11/2019 à 19:42:11 (2956 messages postés)

❤ 0

au pire tu peux cesser la torture x)


Nemau - posté le 18/11/2019 à 20:07:06 (46388 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Nan, ça va. C'est pas comme si je me faisais en intégralité la filmographie de James Cameron. #trololo =>[] (sauf son docu pro-vegan, je l'ai pas vu mais je l'approuve par principe :F)



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Roi of the Suisse - posté le 25/11/2019 à 14:07:46 (26004 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

Les dettes TARGET2

Les dettes TARGET2 ne sont pas vraiment des dettes : elles mesurent le déséquilibre entre les banques privées des différents pays de la zone euro. Si l'Allemagne exporte plus en Europe que l'Italie, l'Allemagne va capter les liquidités, et l'Italie va devoir contracter des dettes TARGET2 auprès de la banque centrale pour obtenir des liquidités afin d'assurer le fonctionnement de son économie.

Depuis la crise de 2008, on observe une explosion des dettes TARGET2 des pays du sud (Italie, Espagne...) par rapport aux pays du nord (Allemagne, Finlande, Pays-Bas...). Faut-il s'en inquiéter ou pas ?
En théorie, cela signifie juste que de l'argent créé dans le sud de l'Europe se trouve aujourd'hui à circuler dans le nord de l'Europe. Mais si un pays quitte la zone euro, que faire de cette dette TARGET2 ?

-----

Une série de vidéos par Trouble-fait (militant eurosceptique), vidéos très politisées :

https://www.youtube.com/playlist?list=PLRFRwS8s4qMrKCLG2RtIBlDWwENzWODd1

Il y voit le signe de l'explosion prochaine de la zone euro. Pour lui, l'Allemagne (qui en a marre d'être payée en créances TARGET2, qui ne valent presque rien) va forcer le passage aux dettes TARGET3, système qui va organiser le pillage des pays des sud de l'Europe, jusqu'à ce que ceux-ci quittent la zone euro.

-----

Une autre série de vidéos sur les dettes TARGET2 par Heuréka, peut-être plus objective, descriptive :


Épisode 2 : https://www.youtube.com/watch?v=32nki6IulhE


À la sortie d'un pays de la zone euro...
Solution 1 : on fige les dettes TARGET2, et on ne les rembourse jamais, car ce ne sont qu'un artifice comptable
Solution 2 : le pays sortant crée de la monnaie pour rembourser la zone euro ; cette inflation permet de rééquilibrer la monnaie du pays sortant par rapport à l'euro
Solution 3 : le pays sortant rembourse en euros ; le trop-plein de monnaie présent en zone euro est détruit
Mais le mot "dette" faisant peur, des politiciens qui ne comprennent pas que les TARGET2 ne sont qu'un artifice comptable pourraient provoquer une tragédie cataclysmique en Europe.



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Roi of the Suisse - posté le 13/10/2020 à 22:31:00 (26004 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

Les marchés ne sont pas efficients, dans le sens où ils ne répartissent pas l'épargne optimalement sur les bons investissements.



- Les financiers ne s'intéressent qu'à gagner de l'argent en achetant/vendant.
- Or le rôle du marché devrait être d'allouer l'argent de l'épargne aux bonnes entreprises (investissement) pour maximiser l'intérêt général, le marché devrait fixer le prix des denrées au plus proche de leur valeur réelle.
- Malheureusement, le marché, tel qu'il est aujourd'hui, crée des bulles spéculatives et provoque des crises économiques.



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AzRa - posté le 14/10/2020 à 10:43:07 (10643 messages postés)

❤ 0

La théorie selon laquelle les marchés seraient soit-disant efficients prévoit qu'ils le seraient parfaitement et à 100%, or, étant composés à 100% d'humains et étant donc profondément humains, les marchés sont à l'image de ce qui les composent : imparfaits. Ça fait longtemps que ça a été débunké, la théorie des marchés efficients. Elle est morte née, pour ainsi dire. C'était juste l'oeuvre d'un petit prof d'unif qui n'avait probablement jamais touché aux marchés et qui voulait expliquer aux milliardaires qu'ils avaient fait fortune en jouant à la roulette.

D'autre part les marchés ne "créent" pas de bulles pas plus qu'ils ne "provoquent" des crises. Dans le même registre je t'ai déjà vu rejetter la faute des crash boursier sur la greed des traders, sans réagir à l'époque parce que ce n'était pas le sujet qui vous occupait, mais il n'y a rien de plus faux et ça m'a un peu démangé de le dire depuis : le marché reflette la situation économique du monde au travers des émotions (optimisme/peur) des gens qui le composent. Aucun trader ne va, pour s'amuser, faire crasher le prix du riz sans raison. Il y en a qui en ont le pouvoir, mais aucun ne le fera, pour la simple raison que ça va leur coûter de l'argent alors que le but c'est d'en gagner et que pour qui que ce soit, même un tout gros poisson, faire crasher un prix pour son bon plaisir et contre l'humeur du marché ne peut aboutir que d'une seule façon :
image

Si tu ne me crois pas, fais l'expérience avec un penny stock au hasard : c'est le même mécanisme pour tous les marchés quelle que soit leur taille, et il y en a sur lesquels passer un ordre de vente de 100 euros suffit à les faire crasher. Prépare-toi à ne jamais revoir ton argent, par contre.

Si c'était aussi simple que ça n'importe qui pourrait démarrer avec 10 euros en manipulant des penny stocks de plus en plus gros et finir au bout de quelques années par manipuler le Nasdaq. C'est trop simple. C'est pas comme ça que ça marche.

Voilà. Donc oui, il y a des gens qui ont les fonds pour faire ce genre de choses sur des marchés qui brassent des centaines de milliards par jour, mais non, personne ne va le faire sans raison. C'est absurde parce que ça va à l'encontre de la raison pour laquelle ils sont là : le profit.

Le jour où le riz crash ça sert à rien de chercher des raisons conspirationnistes du genre c'est la faute à un trader milliardaire : la raison est toujours à trouver dans l'humeur du marché dans sa totalité. Parfois il peut avoir une "bonne" raison d'avoir peur/être optimiste, c'est ses moments d'efficience, mais parfois c'est juste du bullshit parce que les gens qui le composent sont humains et donc faillibles. Les fins de bulles et les fins de crash sont typiquement des moments où le marché se rend compte qu'il a probablement été réaliste pendant un moment mais qu'il est allé trop loin dans le bullshit depuis, et hop, il corrige en repartant dans l'autre sens.

image

Des émotions. C'est tout ce qui le compose. Des gens avec des émotions. Et oui, un surplus d'espoir/désespoir a des conséquences dessus. C'est de là que viennent les bulles et les crash. Je n'ai pas encore regardé la vidéo mais connaissant la série je suis prêt à parier que c'est ça que le mec a réellement dit.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 14/10/2020 à 11:25:12 (26004 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

Évidemment que ça n'est pas par pure mauvaise intention de la part des tradeurs (du moins je l'espère), mais simplement par irréalisme (pessimisme/optimisme/hasard/erreur). Cela dit, tu ne peux pas nier que les bulles (et leur éclatement) naissent dans les marchés, et que ceux-ci n'opèrent pas la répartition optimale de l'épargne dans l'investissement pour l'intérêt général.
Les conséquences des crises sur les vies humaines sont trop graves et trop vastes pour confier cette allocation aux émotions via les marchés tels qu'ils sont structurés aujourd'hui. Qu'une chose aussi importante et aussi puissante soit dirigée par des émotions irrationnelles, et dont on a déjà constaté plusieurs fois l'ampleur des dégâts, ça devrait te révolter, te pousser à te demander quel système serait meilleur.

Je sais que tu n'aimes pas tout ce qui est étatique et institutionnel, mais si c'était une institution de fonctionnaires qui fixait les prix des denrées et qui allouait l'épargne aux bons investissements, j'ai l'impression que cette solution serait plus efficace que les "marchés", qui jouent au loto avec les vies des gens.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Kenetec - posté le 14/10/2020 à 11:26:35 (12357 messages postés)

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Citation:

Or le rôle du marché devrait être d'allouer l'argent de l'épargne aux bonnes entreprises (investissement) pour maximiser l'intérêt général


Selon qui ? X)

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 14/10/2020 à 11:27:53 (26004 messages postés) - admin -

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pouic

Tu penses le contraire ? :susp

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NovaProxima - posté le 14/10/2020 à 11:34:55 (3662 messages postés)

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Neo_Sephiroth

AzRa

Citation:

D'autre part les marchés ne "créent" pas de bulles pas plus qu'ils ne "provoquent" des crises.



Toute ton argumentation vise à expliquer/démontrer/convaincre que les crashs ne sont pas volontaires.
Mais volontaire ou non, ce n'est pas le sujet de ton affirmation, ton affirmation est : "les marchés ne créés pas de bulles", aucune évocation de la volonté là dedans.

Ton argumentation échoue donc à expliquer l'exactitude de ta première affirmation.

PS : Hey j'ai un cactus !!!


Kenetec - posté le 14/10/2020 à 11:38:58 (12357 messages postés)

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Citation:

Tu penses le contraire ?


Le but c'est de s'enrichir, peu importe les conséquences sociales ou environnementales. :-/

Je sens que t'es en train de tendre un piège. :flaco
Le type parle de ça dans sa vidéo ? (J'avoue que j'ai du mal avec cette chaine, je trouve ça trop technique, trop long, pas assez pédagogique pour les nulz comme moi, surtout pour un sujet qui ne m'intéresse guère comme la finance)

Citation:

mais parfois c'est juste du bullshit parce que les gens qui le composent sont humains et donc faillibles.


Mais justement c'est pas des robots/algorithmes qui effectuent la plupart des transactions aujourd'hui ?

Ces algos sont pas programmés pour ne pas réagir sous le coup des émotions ?

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 14/10/2020 à 11:46:21 (26004 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

Kenetec a dit:

Citation:

Tu penses le contraire ?


Le but c'est de s'enrichir, peu importe les conséquences sociales ou environnementales. :-/

Je sens que t'es en train de tendre un piège. :flaco

Pas vraiment.
Il faut faire le distinguo entre l'état actuel des choses (oui, aujourd'hui, les marchés c'est juste pour faire des paris en espérant s'enrichir) et l'état souhaité. C'est le moteur de la réflexion politique : est-ce qu'on ne pourrait pas améliorer telle ou telle chose, la façon dont la société fonctionne. Pour ça il faut repérer un écart entre la réalité et l'idéal (intérêt général), puis proposer des solutions pour réduire cet écart.
Si on se contente de constater ce qui est, sans jamais émettre un avis positif ou négatif dessus, ou de façon de procéder alternatives, c'est le statu quo.



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AzRa - posté le 14/10/2020 à 11:47:25 (10643 messages postés)

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Citation:

Cela dit, tu ne peux pas nier que les bulles (et leur éclatement) naissent dans les marchés


Elles naissent dans les émotions des gens et sont ensuite refletées dans le marché, mais soit, je vois ce que tu veux dire. (Pour Nova aussi, même chose, ce que j'ai tenté d'argumenter plus haut c'est que les marchés ne sont que des miroirs qui reflettent la réalité et qu'ils ne créent rien en tant que tel.)

Le truc c'est que la structure des marchés "telle qu'elle est aujourd'hui" elle est très basique : un acheteur + un vendeur = un prix. C'est en fait la structure de base de tout marché, pas qu'aujourd'hui. Ce que tu dois vouloir dire c'est que baser son économie sur ce principe la rend vulnérable aux émotions des investisseurs et que les conséquences sont trop importantes pour permettre ce genre de choses.

C'est ce que des gens se sont dit à l'aube de la crise de 29 et depuis il existe des freins qui permettent de lier dans la façon dont ils sont aujourd'hui régulés. C'est pour ça que la crise du covid entre autres a fait moins mal et qu'aucune crise ne devrait (normalement) plus jamais refaire aussi mal que celle de 1929. Ça c'est sur des marchés régulés, cela dit. Sur des marchés non régulés (cryptos) on voit encore ce genre de choses régulièrement.

Il y a des gens qui travaillent à ce genre de régulations/systèmes de freinage. Le QE (money printer) est un de ces freins qui empêchent les crash de trop enfoncer les prix. Ils ont tous leurs conséquences persos, mais le QE en l'occurence en est un finalement assez sympa : il dilue les conséquences des crises de façon à ce qu'on ne doive pas les absorber comme des chocs brusques.
Y en a aussi qui planchent sur des systèmes alternatifs, non basés sur le concept de marché, mais, ça, on en a déjà discuté, c'est destiné à mal se passer. Et en tout cas, pour le moment, dans 100% des cas des autorités qui s'y sont essayés, le marché a continué à exister, illégalement, en parallèle de leur petite illusion, parce que le peuple le réclame sans le savoir. Et puis il a fini par mettre fin à la dite illusion, souvent avec beaucoup plus de sang que ce qu'il ne se serait probablement passé sinon.

Kenetec a dit:

Citation:

Or le rôle du marché devrait être d'allouer l'argent de l'épargne aux bonnes entreprises (investissement) pour maximiser l'intérêt général


Selon qui ? X)


Selon que c'est ce que tout le monde essaye de faire : tout le monde essaye de trouver les bonnes entreprises pour investir dedans parce que c'est ce que tout le monde pense, avec une bonne dose de raison, que c'est ce qu'il y a de mieux et pour soi-même et pour le monde.
La réalité par contre c'est que comme je le disais les gens choisissent ces entreprises comme ils le peuvent, or, même avec la meilleure volonté du monde, ils sont faillibles, parce que ce sont des gens. Donc les resources (leur argent) ne sont pas correctement alloués dans tous les cas.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 14/10/2020 à 11:55:21 (26004 messages postés) - admin -

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pouic

AzRa a dit:

Le truc c'est que la structure des marchés "telle qu'elle est aujourd'hui" elle est très basique : un acheteur + un vendeur = un prix. C'est en fait la structure de base de tout marché, pas qu'aujourd'hui.

Dans la vidéo, il est dit justement que ce modèle acheteur+vendeur=prix est un peu simpliste, voire carrément faux, notamment parce que :
- un financier peut être à la fois acheteur et vendeur
- le prix d'un produit/action neuf n'est pas fixé par l'équilibre offre/demande comme c'est souvent prétendu, ni même par la valeur intrinsèque du produit, mais par comparaison avec des produits similaires du marché de l'occasion !

Du coup ça n'a rien de basique, il y a plein de phénomènes de rétroactions qui sont cachés par la simplification mathématique (modèle acheteur/vendeur), les prix fluctuent totalement aléatoirement de sorte qu'il est strictement impossible de prévoir leur cours, et les prix ne sont fixés qu'à partir... d'autres prix.

Le modèle acheteur+vendeur=prix, maintenant j'ai l'impression que ça fait partie des grands mythes capitalistes, au même titre que le troc préhistorique.



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