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Index du forum > Débats > Topic de l'économie - Qu'est-ce que l'argent ?

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AzRa - posté le 16/03/2017 à 14:40:30 (10636 messages postés)

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Attention, pavé. Ce post est plutôt un post de blog qu'autre chose, mais il n'y a pas de section Blogs ici (je me suis dit la même chose au moment de créer mon topic sur le bitcoin l'an passé et je l'ai posté dans Débats, mais à la réflexion, Culture générale c'est mieux). De plus ça serait cool que vous le lisiez et essayiez de le comprendre dans son entièreté avant de répondre parce que j'ai passé pas mal d'heures à le rendre aussi clair que possible (je ne pleurerai pas si personne ne répond, promis).

En fait je me suis rendu compte, à force d'essayer d'expliquer le bitcoin aux gens, que ça n'était pas facile du tout, et pour cause: la plupart des gens ne comprennent pas ce qu'est l'argent, déjà, dès le départ. Ils en manipulent tous les jours, donc ils pensent le comprendre, mais ils sont incapables d'expliquer ce que c'est. De plus beaucoup ont des idées reçues à son sujet, du style "l'argent est la racine du mal", alors que l'argent, et plus largement, le concept de valeur, ont permis la naissance et puis le développement de nos sociétés humaines. Vu sous cet angle c'est quand même pas si "mal". Du coup je me suis dit qu'avant de chercher à comprendre une nouvelle forme d'argent, c'était pas mal de comprendre d'abord ce qu'est l'argent. Bon, après, "une nouvelle" forme d'argent c'est beaucoup dire : le bitcoin est surtout un patchwork de trucs qui ont toujours existé mais que les gouvernements et les banques ont préféré nous faire oublier, donc qui vont sembler nouveaux, mais qui ont en fait toujours existé et qui sont surtout rendus plus efficaces par l'existence d'internet. Certaines personnes personnes disent que le bitcoin est "la monnaie d'internet" mais je préfère la version d'Andreas Antonopoulos : "le bitcoin est l'internet de la monnaie". Le bitcoin, bien plus qu'un truc de canards, est à la monnaie ce que l'internet est à l'information : la décentralisation et la liberté. Ni plus ni moins.

Bon, je reviens à l'argent de façon globale. J'ai récemment décortiqué une vidéo qui rassemble pas mal de quiproquos que les gens ont au sujet de l'argent et je pense que ça peut servir de bon plan de départ pour expliquer où je veux en venir. Cette vidéo présente deux avantages : elle contient pas mal d'erreurs, et ces erreurs correspondent aux idées reçues des gens. Donc voilà, elle est parfaite pour un décorticage :





Bon, déjà, dans les grandes lignes, c'est quand même pas si mal. Ça se voit qu'il s'est informé un minimum avant de pondre sa vidéo. L'évolution de l'argent, depuis le troc jusqu'à la monnaie papier en passant par les coquillages puis par l'or c'est la base, et il l'a pas mal comprise (pas parfaitement et j'y reviendrai, mais pas mal quand même, d'ailleurs là où il se plante vous devriez pouvoir le voir par vous-même sans aucune connaissance dans le domaine : c'est pas bien méchant mais c'est gros comme une maison). Mais donc voilà, il y a plusieurs gros problèmes dans cette vidéo, dont certains relèvent de la malhonnêteté intellectuelle et d'autres d'un simple manque d'information de la part de ce type qui se présente comme un expert (après tout il fait une vidéo youtube où il se permet d'"expliquer" aux gens avec un ton hautain) mais qui ne sait en fait pas de quoi il parle. Après je ne sais pas si cette chaîne est connue (elle est nouvelle, mais le mec a quand même eu 30000 vues en 11 jours pour cette vidéo) mais de toute façon ce genre de discours est similaire à celui que je retrouve souvent chez pas mal de gens mal informés.

Je vais d'abord revenir à la valeur avant de continuer parce qu'en général les gens font un gros mich-mach entre les concepts de valeur et de prix (ou même avec le concept d'argent, comme dans cette vidéo). La valeur c'est dans la tête. C'est un concept purement abstrait et social qui découle de l'apparition de l'intelligence chez les primates que nous sommes et qui ne correspond à rien de concret. Le prix c'est une tentative de faire correspondre deux valeurs entre elles. Le prix c'est donc un rapport entre deux valeurs. Du coup c'est un chiffre concret et bien réel, que l'on peut manipuler sur base de mathématiques, mais qui se base sur deux concepts abstraits mais unanimement acceptés par toutes les sociétés de façon spontanée. Si c'est pas magnifique, ça. L'argent, entre autres, c'est un concept sous-jascent de la valeur : l'argent c'est un truc auquel, comme pour tout le reste, la société a donné une valeur. La seule chose qui différencie l'argent des autres valeurs c'est que c'est une valeur étalon, dont on se sert pour mesurer les autres.
D'ailleurs, sinon, vers la fin de sa vidéo, le mec dit "aujourd'hui, l'argent c'est juste une convention sociale" (comme si c'était une conséquence de l'assouplissement quantitatif et de la planche à billets, les deux techniques que les banques utilisent pour créer de la "fausse monnaie officielle"). Éh bah c'est juste faux : l'argent a toujours été une convention sociale vu que la valeur est purement un concept psychologique, que d'ailleurs, l'être humain est le seul animal à comprendre. Y a rien de nouveau qui serait apparu "aujourd'hui", là. Un chien il comprend bouffe et boisson. L'or il comprend pas, le coquillage il comprend pas, même l'échange de biens (troc), il comprend pas. Le chien il prend ou il donne mais il n'échange pas (ou en tout cas pas sur base d'un concept sous-jacent de valeur). Mettons que tu aies un chien de chasse qui te rapporte en moyenne un lapin par jour mais qu'un jour il t'en rapport deux (ou que tu le fasses travailler deux fois plus longtemps ce jour là parce qu'il n'arrive pas à attraper de lapin) il ne demandera pas deux fois plus de bouffe le soir. Il va te donner tous ses lapins peu importe leur nombre, il va travailler aussi longtemps que tu vas lui demander (dans la limite de ses capacités), et il va prendre toute la nourriture dont il a besoin pour vivre, voire plus si tu lui donnes plus parce que la gourmandise ça c'est pas un concept typiquement humain du tout :D (du coup vaut mieux lui donner assez, au chien :D). La valeur a toujours été dans la tête, elle a permis le développement de la société depuis cro-magnon jusqu'à nous et elle fait partie de ce qui nous différencie des animaux (sans société on vivrait toujours dans des grottes et on s'habillerait de peaux de bêtes). C'est absolument pas quelque chose de nouveau. C'est la monnaie papier, la planche à billets, et l'assouplissement quantitatif, qui sont "nouveaux" (la monnaie papier c'est la dynastie Yuan en Chine et l'assouplissement quantitatif c'est le XXè siècle). Cette fausseté d'un point de vue historique est dangereuse parce qu'elle constitue la base de sa conclusion.

Aussi, la valeur, y a des gens qui essayent d'y mettre fin depuis Karl Marx. Autant dire que ça fait un moment et que ça a mobilisé des gens (donc non, "tout le monde ne s'en fout pas", au contraire, ce vlog aurait plutôt dû s'appeler "plus facile à dire qu'à faire"). Par contre ça ne s'est encore jamais bien passé, une société sans valeur. Et la raison en est très simple : le concept de valeur est profondément ancré dans la nature humaine. S'il n'y avait qu'un être humain il pourrait facilement décider d'oublier ce concept, mais là on est sept milliards à se le partager en mode consensus. C'est très enraciné dans toutes les sociétés humaines, même celles qui en sont restées au troc s'il y en a. C'est pas pour rien que le capitalisme est arrivé naturellement. Par contre toutes les solutions artificielles qu'on a pensées depuis Marx elles vont demander du lavage de cerveau/éducation en masse.

Sinon je suis d'accord avec lui pour dire que les monnaies fiduciaires c'est juste des chiffres sur un écran, que c'est complètement virtuel et que ça ne correspond à rien. Je ne connais personne qui ne soit pas d'accord avec ça, de toute façon  :) . Par contre sortir de cette monnaie fiduciaire qui ne correspond à rien et qu'on produit en veux-tu en voilà (et qui est associée à tort au capitalisme) c'est pas difficile, mais pas pour les raisons qu'il énonce : en fait pour en sortir sans devoir sortir le bidon de savon à cerveaux il suffit de retourner aux monnaies réelles dont il parle au début : les monnaies rares. Les chaises, qu'il présente de façon ironique, c'est pas terrible, par contre, étonnament, mais c'est pas le pire que l'on puisse imaginer non plus parce que ça présente une certaine rareté qui découle d'une difficulté à produire (difficulté toute relative mais difficulté quand même). Mais bon (1) faudrait que tout le monde soit expert en chaises pour pouvoir en connaître la valeur d'un coup d'oeil et ziva que des chaises ça vient dans toutes les formes et avec toutes les valeur, (2) c'est pas facilement divisible (vas-y pour payer un café avec une partie de chaise) et (3) c'est pas portable (déjà rien que transporter une seule chaise sur 10 mètres ça fait chier alors essayez de prendre un avion avec).

Bon, avec cet intermède tranche-de-rire sur les chaises, j'ai parlé de deux des caractéristiques d'une bonne monnaie. Les revoilà, toutes les quatre, point par point :
- Elle doit être solide (les coquillages ça casse trop facilement, par exemple).
- Elle doit être divisible, pour payer pour les petits achats (exit les oeuvres d'art, les chaises et les tracteurs).
- Elle doit être transportable (exit les trucs trop gros que pour tenir dans une poche).
- Elle doit être rare (ça inclut qu'elle ne peut pas être facile à falsifier, que ce soit par le gouvernement et les banques ou par d'autres faussaires non-légaux).
À ces caractéristiques absolument nécessaires, certains économistes, en rajoutent une cinquième (voire une sixième et une septième, mais alors elles commencent à se recouper et j'ai préféré les rassembler sous quatre grandes étiquettes) :
- Elle doit être fongible (c'est à dire qu'on ne doit pas pouvoir faire la différence entre deux unités de cette monnaie. Cette fongibilité est la base de la citation "l'argent n'a pas d'odeur").

Nos monnaies fiduciaires ne présentent aucun problème de solidité, de divisibilité ou de transportabilité. Par contre elles ont un gros problème de rareté. Elles ne sont pas rares du tout, même. Au contraire les banques centrales en produisent en veux-tu en voilà sans aucune difficulté. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais chez les économistes il y a globalement deux écoles : ceux qui disent que l'inflation est nécessaire pour la croissance économique (et vous allez rire mais ce sont les socialistes, avec feu Keynes en tête de liste), et ceux qui disent que la déflation ne changerait rien à la santé économique. En tout cas ils sont tous d'accord pour dire que l'inflation, contrairement à la déflation, c'est pas bon pour votre portefeuille à vous, petits épargnants. Je ne connais pas bien la deuxième école mais en fait je comprends bien les arguments de la première (même si je ne suis pas socialiste). Tant pis pour les petits épargnants. Ils n'ont qu'à se renseigner un peu.
Au niveau de la fongibilité par contre elles sont bipolaires : d'une part le cash est à peu près parfaitement fongible, mais d'un autre côté, les transferts opérés par l'intermédiaire des banques sont tout à fait transparents. Maintenant, le manque de fongibilité n'est pas forcément un problème pour tout le monde : certaines personnes se moquent de vivre dans une maison dont les murs sont en verre, pourvu que ça puisse aider à combattre le terrorisme et la délinquence. Par contre mauvaise nouvelle, les ressources et l'inventivité du marché noir sont inépuisables et si on supprime le cash les mecs sont foutus d'utilise des bidons de détergent comme monnaie d'échange. Si si, ils l'ont d'ailleurs déjà fait, en Amérique (si vous pensez que la guerre au cash est une bonne chose vous pouvez googler "Tide detergent drug currency"). Enfin soit. De toute façon ils utilisent et continueront à utiliser l'or quel que soit le statut de surveillance des achats qu'on fait chez Carrefour avec notre carte Visa. Donc vous êtes les seuls à vivre dans une maison de verre, en fait, au final. Ça plus le fait que c'est plus facile d'imposer des taux d'intérêts négatifs quand tout l'argent des gens est à la banque et qu'ils ne peuvent l'en sortir que pour acheter des trucs. Les terroristes et les criminels ils continueront à vivre derrière trouze couches de béton armé quoi que la législation veuille faire contre eux, de toute façon.

Le bitcoin remplit toutes les caractéristiques d'une bonne monnaie, par contre, sauf qu'en l'état actuel il pêche au niveau de la fongibilité (le débat quant à si ça doit rester ainsi ou si le bitcoin doit devenir fongible est en cours pour le moment). Il y a des moyens de le rendre fongible, mais ce n'est juste pas pratique parce que le système, la blockchain, n'est pas prévu pour. Pour le moment en tout cas. Et c'est d'ailleurs un comble parce que le manque de transparence est justement ce dont les médias accusent le bitcoin. Alors qu'il est tout à fait transparent. Allez-y, c'est drôle  :lol. En plus le bitcoin est prôné par quantités d'anarchistes, dont moi, et la fongibilité est une caractéristique essentielle d'une bonne monnaie pour les anarchistes  :lol.

Aussi, pour en revenir à la vidéo, et pour bien donner le mot de la fin quant au degré de bullshit dont le mec fait preuve : vers 1min10 il considère que les coquillages sont "des trucs matériels" mais pas l'or. Alors bon, les coquillages sont matériels, ça je veux bien, mais pourquoi pas l'or ? Mystère et boule de gomme. C'est de ça dont je parlais en disant qu'il racontait quand même un peu de caca dans son évolution de l'argent depuis le troc jusqu'à aujourd'hui.

Aussi je ne sais pas si c'est une nouvelle mode avec les youtubers français d'expliquer les choses en mode "atta je t'explique comme si t'étais un attardé" mais quand je regarde des vlogs américains ou en tout cas étrangers j'ai pas du tout cette impression, par contre avec les vlogs en français ça arrive beaucoup plus souvent. Et encore celui-ci ça va encore. Le mec d'Osons Causer, lui, par contre, j'ai vraiment envie de lui mettre des baffes, avec son sourire et son ton suffisants. Heureusement il reste Usul, qui parle normalement et avec lequel je tombe parfois d'accord aussi même s'il est complètement communiste  :P .

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Mr Drerrawyn - posté le 16/03/2017 à 15:16:15 (1694 messages postés)

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Le

Oulah le pavé. Pas eu le temps de tout lire, en cours, toussa toussa, mais j'ai un super complément à apporter, c'est ce formidable épisode de podcast science qui balaie très large en parlant de ce qu'est une monnaie (solide ou non) et qui recentre sur le bitcoin. L'avantage, c'est aussi que souvent, lorsqu'on parle du bitcoin c'est soit beaucoup en mal ou beaucoup en bien, là on en parle plutôt bien, avec beaucoup de nuance (et les désavantages ne sont pas "olol on pe achter dé zarm et 2 la drog").


Nova_Proxima - posté le 16/03/2017 à 15:50:08 (3662 messages postés)

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Neo_Sephiroth

J'ai pas encore tout lu, juste concernant le dernier paragraphe, perso pour les vidéos concernant l'éconnomie, l'argent, etc ... je mate Eur?ka.

Liens de la chaine : https://www.youtube.com/channel/UC7sXGI8p8PvKosLWagkK9wQ/videos
Exemple d'une vidéo sur le bitcoin :




Roi of the Suisse - posté le 16/03/2017 à 16:19:07 (25860 messages postés) - admin -

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pouic

Pas eu le temps de lire non plus, mais je voulais continuer le combo de gens qui répondent "pas eu le temps de lire mais" pour poster leur propre truc alors que l'entête de l'article est :

Azra a dit:

De plus ça serait cool que vous le lisiez et essayiez de le comprendre dans son entièreté avant de répondre


=>[]

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AzRa - posté le 16/03/2017 à 16:25:59 (10636 messages postés)

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ROTS, les autres gens ont proposé de la doc, aussi. Je suis pas autant contre, dans ces cas-là :D

N_S : Ouais le mec d'Eureka c'est un putain de génie. J'avais déjà vu de ses vidéos par le passé. Il fait pas les choses à moitié. C'est de la qualité et sur un ton neutre.

Je vais écouter le podcast, Mr Drerrawyn.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 16/03/2017 à 16:53:51 (25860 messages postés) - admin -

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pouic

Je suis plutôt d'accord avec tes remarques, mais je te mets en garde sur ce paragraphe :

AzRa a dit:

Aussi, la valeur, y a des gens qui essayent d'y mettre fin depuis Karl Marx. Autant dire que ça fait un moment et que ça a mobilisé des gens (donc non, "tout le monde ne s'en fout pas", au contraire, ce vlog aurait plutôt dû s'appeler "plus facile à dire qu'à faire"). Par contre ça ne s'est encore jamais bien passé, une société sans valeur. Et la raison en est très simple : le concept de valeur est profondément ancré dans la nature humaine. S'il n'y avait qu'un être humain il pourrait facilement décider d'oublier ce concept, mais là on est sept milliards à se le partager en mode consensus. C'est très enraciné dans toutes les sociétés humaines, même celles qui en sont restées au troc s'il y en a. C'est pas pour rien que le capitalisme est arrivé naturellement. Par contre toutes les solutions artificielles qu'on a pensées depuis Marx elles vont demander du lavage de cerveau/éducation en masse.


"Le capitalisme est arrivé naturellement", il faut se méfier de ces slogans dangereux qui font passer le capitalisme pour "naturel" et "inné" (donc bien), par opposition aux autres systèmes alternatifs qui seraient "artificiels" et "forcés" (donc mauvais). Ce slogan est le fer de lance d'un lavage de cerveau idéologique par rabâchage médiatique.

Le capitalisme, rappelons-le pour le penser correctement, c'est la privatisation des moyens de production. La majorité de la valeur est produite collectivement, et cela nécessite des moyens de production. Quelques individus du collectif de production s'accaparent la propriété des moyens de production et acquièrent ainsi un très grand pouvoir. Ils peuvent décider de la redistribution de la richesse produite.
C'est très loin d'être anodin. C'est une forme de vol, c'est violent, c'est un pouvoir incontrôlé, potentiellement très injuste.

La prise de décision moderne se fait par le vote démocratique. Je prophétise que ce modèle sera progressivement appliqué à l'entreprise. Actuellement, le monde de l'entreprise comporte une inertie, car le pouvoir économique est corrélé au pouvoir décisionnel.


Si tu te prétends anarchiste, sache qu'un chef est une personne avec un fort pouvoir décisionnel, instituée en tant que telle par la loi. Si la loi permet à un individu de posséder les moyens de production et donc d'acquérir un fort pouvoir, elle le consacre chef. L'anarchisme n'est pas compatible avec le capitalisme, car le capitalisme produit des chefs.

C'est l'une des manifestations du piège courant qui consiste à penser que l'absence de règles est la liberté, alors que c'est potentiellement l'inverse dans la mesure où l'absence de règles permet la domination. Les règles ne sont pas qu'une contrainte douloureuse, elles permettent parfois de protéger les hommes de la domination d'un homme.



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NanakyTim - posté le 16/03/2017 à 17:21:20 (23671 messages postés) - staff -

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Qu'est-ce que l'argent ?


Ce qui nous intéresse ? :clown

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


AzRa - posté le 17/03/2017 à 05:12:05 (10636 messages postés)

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Je vois que tu as trouvé l'endroit où je sortais des faits purs et durs pour donner mon avis sur le communisme et le capitalisme, ROTS :D
L'opposition capitalisme = naturel et socialisme = artificiel était une provoc' mais elle était parfaitement réfléchie et je la maintiens : le capitalisme découle de la valeur, donc un consensus social apparu naturellement, et le socialisme (ainsi que tous ses dérivés) c'est un type qui s'est assis à son bureau un jour et qui a réfléchi à une alternative. Y a rien de naturel là-derrière. Quant à la notion de bien ou de mal, c'est surtout que je trouve immoral de vouloir reformater l'esprit des gens, même si c'est dans un but altruiste.
C'est un peu HS mais je m'attendais à finir par dévier sur le capitalisme VS le socialisme.

Citation:

Ce slogan est le fer de lance d'un lavage de cerveau idéologique par rabâchage médiatique.


C'est surtout que quelle que soit la façon dont j'y réfléchis j'ai juste l'impression que le capitalisme a toujours plus ou moins existé et qu'il y a juste eu un moment où on a décidé de l'appeler capitalisme. Je ne serais même pas surpris si le terme venait de Marx. Tu as d'ailleurs raison quand tu dis que le capitalisme crée des chefs. Il y a des millénaires, quand les techniques de l'agriculture ont commencé à s'affiner, les mecs qui s'y sont intéressés les premiers ont été ceux dont les résultats ont été les meilleurs. Ils ont donc pu racheter des terres à leurs voisins et les faire travailler pour eux, ensuite, engager une milice pour éviter de se faire voler, et ensuite utiliser cette même milice pour aller voler les autres. C'est comme ça que les premiers rois sont arrivés : par la liberté d'entreprendre et le concept de propriété privée (incluant entre autres la propriété privée des moyens de production). C'est sur ça que les opposants du capitalisme se basent pour en faire une critique.
Par contre je pense que c'est faux de dire que "quelques individus du collectif de production s'accaparent la propriété des moyens de production". Il n'y a personne qui s'accapare quoi que ce soit. Il y a juste des visionnaires qui sont les premiers intéressés par un nouveau moyen de production, et qui l'achètent, laissant les autres à la traine. C'est le même principe que celui que je viens d'expliquer avec mes paysans qui deviennent des rois. Jusque là tout est juste là-derrière. Il n'y pas eu de vol ni de violence. Les mecs ont juste eu une idée et se sont donné les moyens de la réaliser avant les autres.
Les chefs dans l'anarcho-capitalisme sont des chefs qui sont tolérés par le marché. Le marché leur donne leur raison d'être. S'ils échouent à remplir les exigences du marché ils sont naturellement destitués. Il y a en permanence des capitalistes qui tombent parce qu'ils ont mal compris les exigence du marché. Certains se redressent après, et d'autres pas. Nokia est un bon exemple d'entreprise à ce niveau : au bout d'un moment tu dirais qu'ils commencent à se reposer sur leurs lauriers et puis boum, avant qu'ils n'aient le temps de comprendre quoi que ce soit, personne ne veut plus d'eux. Ensuite seulement ils se renouvellent. Mais en général c'est soit tu sais te renouveller avant que le marché n'aille voir chez la concurrence soit tu crèves. Les chefs anarcho-capitalistes ont une raison d'être, et aussi, ils n'imposent pas leur autorité aux gens qui ne veulent pas d'elle.
Cela dit ces chefs restent ce qui me dérange quand je me prétends anarcho-capitaliste. En gros j'espère que l'histoire ne se reproduira pas. Déjà, se battre pour de la terre me semble devenir de plus en plus de l'histoire ancienne. Les nouvelles technologies permettent de protéger son argent efficacement sans avoir besoin de poster des gardes à l'entrée d'une tour et j'imagine mal Microsoft ou Google lever une armée pour envahir un bout de terre, même pour du pétrole. Mais peut-être que je me trompe.

Tant que les capitalistes ne lèvent pas d'armées (dans le sens global de "ne virent pas full-mafia avec des gros bras") il n'y a pas de raisons que l'histoire ne se répète. Si tu n'aimes pas Apple tu ne vas pas chez Apple. Et si tu n'aimes pas Microsoft non plus, là où un communiste te dirait que "bah alors tout es perdu pour toi", en vrai, tu n'as pas besoin d'aller chez Microsoft non plus vu que si ta désapprobation de ces deux sociétés est fondée, tu fais logiquement partie des génies visionnaires qui ont une nouvelle idée. Tu n'es probablement pas le seul à chercher le nouveau marché auquel tu penses mais tu es peut-être le seul à y avoir pensé. Il ne te reste alors plus qu'à quitter la France (n'en déplaise à certains, la France n'est pas "capitaliste" mais plutôt un mix indécis entre le socialisme et le capitalisme, la rendant invivable pour les uns comme pour les autres, et la Belgique aussi, d'ailleurs, même si c'est un peu moins marqué), aller dans un pays où il y a une vraie liberté d'entreprendre, créer ta compagnie, proposer ton produit, et l'expliquer au marché cible. A partir de là, tu n'as plus de comptes à rendre ni à Microsoft ni à Apple. Tu es ta propre compagnie avec ta propre idée. Un autre truc qui a fait merder l'anarchie pour lui faire devenir une dictature c'est que les capitalistes/rois ont fini par être divinisés, au bout d'un moment. Aujourd'hui je doute que ça se reproduise (quoique... Steve Jobs :doute1... Elon Musk :doute1). J'espère juste que les gens ne vont pas être assez stupides que pour y inclure de la religion au point de diviniser des gens une deuxième fois. Quoique les gens sont tellement à la recherche d'un "dictateur bien intentionné" que c'est même pas sûr en fait :help.

C'est un peu l'idée de l'anarcho-capitalisme. Même si je vois bien le problème des chefs dans l'anarchie, il me semble plus facile à règler que le problème de la valeur dans l'anarcho-communisme. Mais en fait je crois bien qu'on ne trouvera juste pas de solution parfaite. Chaque être humain est trop différent de son voisin que pour trouver un système qui plaise à tout le monde et qui marche sur le long terme.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


moretto - posté le 17/03/2017 à 08:35:42 (664 messages postés) -

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C'est dommage car tu n'expliques pas quelle valeur l'argent représente...

Un peu de copier coller :

la valeur d'un bien résulte du coût des facteurs de production nécessaire à sa fabrication, essentiellement le travail. Cette valeur est appelée valeur-travail.

Ensuite la valeur d'échange est égale à la quantité de travail que cette marchandise peut acheter ou commander.

La valeur d'usage est caractéristique d'un individu ou d'un groupe technique comme une entreprise, tandis que la valeur d'échange dépend des autres et de la valeur d'usage (différente) qu'ils peuvent accorder à la même chose. L'opposition entre les deux notions n'est pas frontale, mais dialectique : il n'y a d'échange que parce qu'on accorde une utilité, donc une valeur d'usage, à la chose obtenue ; tandis que l'usage peut aussi impliquer un échange, en amont (achat de farine) ou en aval (vente de pain). Adam Smith illustre cette opposition au travers du Paradoxe de l'eau et du diamant.

« Il n'y a rien de plus utile que l'eau, mais elle ne peut presque rien acheter ; à peine y a-t-il moyen de rien avoir en échange. Un diamant, au contraire, n'a presque aucune valeur quant à l'usage, mais on trouvera fréquemment à l'échanger contre une très grande quantité d'autres marchandises. »

Le problème du capitalisme n'est pas la privatisation des moyens de production mais la répartition des profits car les employés sont lésés : Le patronat s'accapare la plus-value sur le dos des travailleurs.
De plus le capitalisme pourrait fonctionner si il n'y avait pas/peu d'épargne, car l'épargne empêche l'échange de la valeur travail en faisant stagner la seule ressource qui permet cet échange sur des comptes en banque. On concentre ainsi de plus en plus d'argent sur un minimum de personnes (ce qui conduit à la formation de deux classes : la bourgeoisie capitaliste et le prolétariat).

On pourrait également rajouter de la robotisation/automatisation qui sert le capitalisme en augmentant les profits a un effet pervers en diminuant la valeur du travail (plus besoin d'ouvriers spécialisés), donc on rend plus pauvre le prolétariat et on crée du chômage :)


Roi of the Suisse - posté le 17/03/2017 à 08:35:56 (25860 messages postés) - admin -

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pouic

Citation:

Je vois que tu as trouvé l'endroit où je sortais des faits purs et durs pour donner mon avis sur le communisme et le capitalisme, ROTS








Tu es quelqu'un d'intelligent, donc je pense que tu as remarqué que je n'étais pas vulnérable à un simple "ce que je dis est des faits, ce que tu dis est des avis", il va falloir mieux :F


Citation:

Quant à la notion de bien ou de mal, c'est surtout que je trouve immoral de vouloir reformater l'esprit des gens, même si c'est dans un but altruiste.

Prends le temps de relire ta phrase et de constater qu'elle est absurde :fou3

Ça ne veut rien dire, à tout moment on reformate l'esprit des gens. Le fait de dire "arbre" et les gens pensent à un arbre, et ça modifie irrémédiablement leur structure neuronale. Le simple fait de paraître devant eux les reformate.

Ta phrase est la quintessence du conservatisme aveugle.
Ce que tu dis, c'est qu'il ne faut jamais tenter de changer le système actuel, sinon c'est du reformatage immoral. Or tout système a des défauts qu'on peut hypothétiquement corriger avec des idées, des solutions. Les bonnes idées ont besoin d'être propagées.

Ta phrase est même une contradiction logique, car tu dis "même si c'est pour le bien, par principe, telle action est mauvaise". Ce n'est pas à moi de te disputer pour ça. Fais preuve d'un peu d'hygiène :tirlalangue2
Ça révèle que tu places une théorie économique pour elle-même au dessus du bien commun, alors que le but des théories économiques est d'atteindre le bien commun.


Citation:

Il y a juste des visionnaires qui sont les premiers intéressés par un nouveau moyen de production, et qui l'achètent, laissant les autres à la traine. C'est le même principe que celui que je viens d'expliquer avec mes paysans qui deviennent des rois. Jusque là tout est juste là-derrière. Il n'y pas eu de vol ni de violence.

Le pouvoir s'accompagne toujours de violence. Même une violence psychologique au travail, qu'on ne voit pas si on n'est pas attentif. La violence symbolique aussi :zorro


Citation:

Les chefs anarcho-capitalistes ont une raison d'être, et aussi, ils n'imposent pas leur autorité aux gens qui ne veulent pas d'elle.

C'est absolument faux, ça ! Selon ta condition sociale, tu devras t'incliner devant l'autorité d'un possédant. Parfois tu es obligé de subir une autorité/violence hiérarchique pour garder un poste en temps de raréfaction du travail. Il y a plein de cas récents dans la presse. Tu crois que les gens peuvent s'extraire de cette violence s'ils n'en veulent pas ?
Quand la Goldman Sachs spécule à la hausse sur les denrée alimentaires en Afrique pour se faire plein d 'argent et causer des famines, tu crois que les habitants qui n'ont rien demandé peuvent s'extraire facilement de cette autorité/violence selon leur envie ?

Tu subis une injustice imposée par les puissants à tout moment.


Pour croire que le marché est sage, il faut n'avoir jamais vu la misère, ou être dans le déni total.
De manière générale, j'ai l'impression que l'anarcho-capitalisme tel que tu le décris consiste à préférer que les gens s'inclinent devant le pouvoir incontrôlable petit fils d'un mec qui a eu un coup de chance ( = un "visionnaire" :clown ) plutôt que devant un pouvoir contrôlable élu démocratiquement.

"Je suis anarchiste, mais je trouve que le marché produit des chefs légitimes" => c'est la phrase rigolol du jour :lol



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azzurox - posté le 17/03/2017 à 09:49:37 (5596 messages postés)

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Pour continuer sur la ligne de la documentation, je vous conseil fortement ce reportage (les 7 parties) :





Je ne sais plus qui l'avait posté une fois sur ce forum mais ça explique vraiment très bien les origines de l'argent et ce que c'est.

Intéressant aussi, ce que l'argent ne peut acheter :






Citation:

Tant que les capitalistes ne lèvent pas d'armées (dans le sens global de "ne virent pas full-mafia avec des gros bras") il n'y a pas de raisons que l'histoire ne se répète. Si tu n'aimes pas Apple tu ne vas pas chez Apple. Et si tu n'aimes pas Microsoft non plus, là où un communiste te dirait que "bah alors tout es perdu pour toi", en vrai, tu n'as pas besoin d'aller chez Microsoft non plus vu que si ta désapprobation de ces deux sociétés est fondée, tu fais logiquement partie des génies visionnaires qui ont une nouvelle idée. Tu n'es probablement pas le seul à chercher le nouveau marché auquel tu penses mais tu es peut-être le seul à y avoir pensé. Il ne te reste alors plus qu'à quitter la France (n'en déplaise à certains, la France n'est pas "capitaliste" mais plutôt un mix indécis entre le socialisme et le capitalisme, la rendant invivable pour les uns comme pour les autres, et la Belgique aussi, d'ailleurs, même si c'est un peu moins marqué), aller dans un pays où il y a une vraie liberté d'entreprendre, créer ta compagnie, proposer ton produit, et l'expliquer au marché cible. A partir de là, tu n'as plus de comptes à rendre ni à Microsoft ni à Apple. Tu es ta propre compagnie avec ta propre idée. Un autre truc qui a fait merder l'anarchie pour lui faire devenir une dictature c'est que les capitalistes/rois ont fini par être divinisés, au bout d'un moment. Aujourd'hui je doute que ça se reproduise (quoique... Steve Jobs :doute1... Elon Musk :doute1). J'espère juste que les gens ne vont pas être assez stupides que pour y inclure de la religion au point de diviniser des gens une deuxième fois. Quoique les gens sont tellement à la recherche d'un "dictateur bien intentionné" que c'est même pas sûr en fait :help.



Je sais pas où tu vis actuellement mais si tu vis encore en France qu'est-ce que tu fous encore là ? :F Ton pays idéal existe hein. Go rejoindre Trump et sa clique aux états-unis. Tu verra si c'est si cool que ça et si les puissants n'exercent pas leur pouvoir sur les plus faibles. :p

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


AzRa - posté le 17/03/2017 à 16:02:16 (10636 messages postés)

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Moretto, c'est effectivement intéressant mais ça implique de rentrer dans le détail plus que je n'en avais l'intention. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris où le mec veut en venir à le paradoxe de l'eau et du diamant mais il me semble explicable par leur rareté : l'eau est abondament disponible donc elle ne vaut presque rien, alors que les diamants sont rares, donc précieux. C'est pas une règle valable dans 100% des cas (cfr. le cheval à trois pattes rare et donc cher) mais globalement ça marche quand même pas mal souvent. Attends que l'eau, ou l'air, deviennent rares et tu vas les voir prendre de la valeur.

@azzurox : won't feed the troll mais vite fait, Trump est un dirigeant d'entreprise, donc un dictateur totalitariste. À la base c'est ok parce que je peux choisir de vivre ma vie sans avoir affaire avec lui, mais maintenant qu'il est devenu président des USA c'est un totalitariste qui est devenu imposé à des millions de gens. Et non j'ai étonnament pas envie de bouger vers un pays totalitaire. Je crois que tu ne m'as pas compris quand j'ai dit que j'aimais la liberté ;). Sinon je n'ai jamais vécu en France, enfin, je veux dire "jamais plus de deux semaines d'affiée, en vacances à Chamonix". Je suis Belge et je ne vis plus en Belgique mais à Taïwan, qui doit être un des pays les plus anarchiste-friendly du monde. Y a un gouvernement mais tout le monde semble s'en foutre et lui-même n'emmerde que très peu la population.

Citation:

On pourrait également rajouter de la robotisation/automatisation qui sert le capitalisme en augmentant les profits a un effet pervers en diminuant la valeur du travail (plus besoin d'ouvriers spécialisés), donc on rend plus pauvre le prolétariat et on crée du chômage :)


C'est effectivement ce qui se dit dans les cercles socialistes mais c'est très discutable et je suis pas sûr d'avoir envie de transformer ce post en pavé maintenant (déjà que ça va déjà être un pavé rien qu'à cause de ma réponse à ROTS...). Mais oui, c'est une des critiques généralement formulée contre le capitalisme.

Citation:

je pense que tu as remarqué que je n'étais pas vulnérable à un simple "ce que je dis est des faits, ce que tu dis est des avis", il va falloir mieux :F


Wut ? Ah nan t'as mal compris là. Je disais que le gros de mon post était des faits mais que j'y avais dissimulé mon avis en schmet quelque part vers le milieu en parlent du communisme et du capitalisme, que c'était une provoc' assumée entre autres envers toi, Nonor et un autre type dont j'ai oublié le pseudo (et pour lequel je dois toujous lire Bernard Friot avant qu'on ne puisse continuer à parler du salaire universel... et ça c'est pas gagné :D ). Je sais pas mais il y a comme un gros malentendu là : mes vues sur le socialisme et le capitalisme c'est tout à fait mon point de vue personnel et j'ai jamais dit le contraire. Justement c'est ce que je voulais dire quand je disais "Je vois que tu as trouvé l'endroit où je sortais des faits purs et durs pour donner mon avis sur le communisme et le capitalisme". D'ailleurs je ne vois même pas comment tu as pu comprendre ça de travers. Je suppose que c'est ça qui t'a rendu hargneux dans la suite de ton post et c'est vachement dommage parce que tu n'y es pas du tout :lol.

Quant au passage sur le lavage de cerveau, je suis bien conscient que le simple fait de parler à quelqu'un le formate d'une certaine manière, et qu'on est tous lavés du cerveau par l'éducation qu'on a reçu pas seulement de l'école mais aussi de nos parents et de tous les gens qui nous ont "expliqué" la vie depuis qu'on a été gamins. L'idée c'est d'essayer de minimiser cet impact sur les gens. Le système éducatif a déjà fait énormément de progrès en Europe, et surtout en France, à ce niveau, en laissant la liberté de parole aux élèves. J'aime bien ça. A Taïwan les mecs sont partis dans la direction opposée : en classe le prof c'est Confucius. C'est le vieux sage qui parle et que t'écoutes. Mon but c'est de laisser au maximum les gens libres de penser et à ce niveau je trouve l'"éducation" à la française pas mal du tout.

Citation:

Ta phrase est la quintessence du conservatisme aveugle.
Ce que tu dis, c'est qu'il ne faut jamais tenter de changer le système actuel, sinon c'est du reformatage immoral. Or tout système a des défauts qu'on peut hypothétiquement corriger avec des idées, des solutions. Les bonnes idées ont besoin d'être propagées.


Je n'aime pas du tout l'opposition conservateur/progressiste (ou celle, encore pire de conservative/liberal aux USA). Son problème c'est qu'elle oublie une catégorie importante, à laquelle j'appartiens, pour l'assimiler bêtement à celle des "conservateurs" alors qu'elle fait partie des progressistes. Les conservateurs ont souvent tort. Aussi, les soit-disant "progressistes", ils veulent souvent "conserver" pas mal de trucs. La catégorie dont je me réclame n'a à ma connaissance pas de nom alors je l'appelerai celle des "accompagnateurs". Il y a deux manières d'être progressiste : soit tu proposes de tout dégager et tu remplaces par autre chose. C'est l'idée du socialisme. Soit tu gardes la même base (pourvu qu'elle soit naturelle : le non-agir est tout à fait à propos de la nature) et puis tu la fais évoluer. Ça se base sur un point de la philosophie chinoise assez notablement absent de la philosophie traditionelle occidentale et du coup très souvent mal compris en occident : le "non-agir". C'est un concept qui porte assez mal son nom parce qu'il ne consiste pas à ne rien faire mais juste à ne pas s'opposer à la nature, mais plutôt à la diriger, à l'accompagner, pour en profiter sans pour autant la changer. Là où le socialisme veut tout ditcher et recommencer sur des bases nouvelles, moi je voudrais partir de la base naturelle qu'est le capitalisme et la faire évoluer d'une manière qui ne le contredit pas mais qui profiterait à un maximum de gens.

Sinon je suis bien d'accord que les bonnes idées doivent être propagées mais le problème c'est qu'en l'état presque tous les socialistes que je connais sont des étatistes qui veulent passer par le gouvernement pour imposer le socialisme aux gens (ou "pour leur faire comprendre (à coups de matraques s'il le faut) que c'est ce qu'il y a de mieux pour eux"). Bref, j'approuve pas du tout. Si le socialisme était vraiment une bonne idée les gens devraient le comprendre sans qu'on n'ait besoin de leur imposer. Y a que Nonor, vu qu'il dit être anarcho-communiste, dont il ne devrait logiquement pas vouloir passer par la mafia le gouvernement pour arriver à un résultat de communisme, mais je lui souhaite bonne chance. C'est une excellente entreprise de sa part si c'est le cas. Par contre, c'est mon point de vue perso mais j'y crois pas.

Citation:

Quand la Goldman Sachs spécule à la hausse sur les denrée alimentaires en Afrique pour se faire plein d 'argent et causer des famines, tu crois que les habitants qui n'ont rien demandé peuvent s'extraire facilement de cette autorité/violence selon leur envie ?


Pas entendu parler. Tu peux détailler ? Déjà la Goldman Sachs c'est une banque et j'aime pas bien les banques donc je garantis pas que je vais vouloir les défendre mais peut-être que...

Citation:

"Je suis anarchiste, mais je trouve que le marché produit des chefs légitimes" => c'est la phrase rigolol du jour :lol


C'est normal vu que tu ne l'as pas comprise :clown.
Ils sont légitimes parce qu'ils ne sont pas imposés :clown.

Citation:

De manière générale, j'ai l'impression que l'anarcho-capitalisme tel que tu le décris consiste à préférer que les gens s'inclinent devant le pouvoir incontrôlable petit fils d'un mec qui a eu un coup de chance ( = un "visionnaire" :clown )


Ça non plus t'as pas bien compris.
Le petit fils s'il est pas à la hauteur de l'intelligence de son grand-père il va se prendre une mandale et finir sous les ponts. Tiens d'ailleurs je sais pas si t'as remarqué mais les méchants capitalistes du style de Zuckerberg/Gates/Buffett ont (partiellement) déshérité leur descendance. Je passe sur leurs raisons parce qu'en tant que "méchants capitalistes" ils ne pouvaient pas avoir de "bonnes raisons" et en fait "ils voudraient bien faire entrer leur nom dans l'histoire en tant que gentils", mais le fait est qu'ils l'ont fait. Mais même. Le pouvoir d'un fils à papa, sur un marché libre, peut lui échapper d'entre les mains en un rien de temps s'il n'est pas à la hauteur.

Citation:

Parfois tu es obligé de subir une autorité/violence hiérarchique pour garder un poste en temps de raréfaction du travail.


L'idée c'est que si les petits entrepreneurs n'étaient pas taxés de la même façon que les gros capitalistes ils pourraient choisir de se mettre à leur compte. Mais c'est pas la peine de me dire que la situation dont tu parles est courante en France : je suis au courant. Seulement on va pas être d'accord sur les raisons. Pour moi c'est justement le socialisme qui en est la cause.

Citation:

Ta phrase est même une contradiction logique, car tu dis "même si c'est pour le bien, par principe, telle action est mauvaise". Ce n'est pas à moi de te disputer pour ça. Fais preuve d'un peu d'hygiène :tirlalangue2


Si faire preuve d'hygiène c'est utiliser des matraques pour faire rentrer quelque chose dans la tête des gens sous prétexte que c'est pour leur bien alors je crois que je vais rester crade, ouais. Nan là, vraiment, je crois que c'est toi qui es en train de dire du caca. Et j'irai même plus loin en disant que tu manques clairement d'hygiène à vouloir me faire passer pour quelqu'un qui manque d'hygiène alors que c'est ton cas et pas le mien.

Bon, pour le prochain post on peut continuer à s'en foutre sur la gueule sans s'écouter ou on peut commencer à s'écouter poliment comme on aurait pu le faire avant que tu ne prennes de façon complètement WTF une simple phrase de ma part, complètement innocente, pour une pique aggressive (si ça se trouve c'est ma faute parce que je me suis mal exprimé alors que je croyais bien le faire mais on va pas épiloguer de toute façon). Tu choisis.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 17/03/2017 à 17:01:54 (25860 messages postés) - admin -

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pouic

Au temps pour moi, j'ai pris ta phrase pour une pique en effet, je m'en excuse, j'étais fatigué. Mais ça n'a pas influencé le reste de mes réponses.
N'imagine pas d'animosité de ma part. Je pense juste que tu crois à quelques mauvais mythes capitalistes et que ça trouble parfois ton jugement.


Pour répondre à ta question concernant la Goldman Sachs, entre 2005 et 2010 il y a eu de fortes spéculations à la hausse sur les denrées alimentaires, notamment sur les céréales, ce qui a parfois doublé les prix. Dans certains pays d'Afrique, les dépenses allouées à l'alimentation représentent 70% des dépenses. Il y a eu des famines et des émeutes de la faim. Dans le monde, des dizaines de millions de personnes ont été touchées par ces famines.
Suite à l'éclatement de la bulle immobilière, ils se sont tournés vers l'alimentaire pour y créer cette nouvelle bulle.


Arza a dit:

Ils sont légitimes parce qu'ils ne sont pas imposés :clown.

Je pense que le cœur de notre désaccord est là.

Je vois mal comment tu peux croire ça. Tu te plains toi-même que tu ne peux plus aller en Amérique à cause de Trump, qui est justement un fils de milliardaire, qui a échoué en tant qu'homme d'affaire tout ce qu'il a entrepris, qu'il est toujours là, et même président.
Le "patron déchu s'il fait n'importe quoi" est un mythe. Au pire si son business s'écroule il repart avec un parachute doré / revend l'entreprise après un rehaussement artificiel de sa valeur par essorage / va pleurer dans les jupes de son père / trouve un autre business grâce à ses relations.

Tout pouvoir est imposé. Quand le pouvoir est, il s'impose de lui même, directement ou indirectement. Je ne vois pas comment on peut croire en un pouvoir que l'on choisit de subir ou non ; auquel cas ça ne serait pas un pouvoir.
Même si dans le cas du capitalisme les lois ne le stipulent pas noir sur blanc, la domination par le possédant est instituée. Elle est à peine masquée, tu peux la déduire du texte : elle n'est pas dans la loi, mais c'est une conséquence des lois.


Arza a dit:

Pour moi c'est justement le socialisme qui en est la cause.

Il y aurait moins de charges pour les petites entreprises si les grandes entreprises ne faisaient pas de l'optimisation fiscale à tire-larigot, faisant fuiter la richesse du pays.
C'est le capitalisme qui empêche le contrôle de ces flux occultes. Une entreprise nationalisée ne fait pas d'évasion fiscale.


C'est un sujet très intéressant.

En général, l'argument qu'on avance pour défendre le capitalisme n'est pas :
- "les chefs produits par le capitalisme sont légitimes car ils ne sont pas imposés directement (mais indirectement) par la loi, et s'ils profitent de leur pouvoir pour exercer des violences/injustices, c'est parce que l'économie n'est pas encore 100% capitaliste" (personnellement j'ai la crainte qu'un système davantage capitaliste provoque davantage de souffrance)
mais plutôt :
- "le capitalisme favorise l'innovation car on récompense celui qui a eu une bonne idée en le rendant milliardaire et en lui donnant le droit de maltraiter les autres".
Tu as une approche originale au moins !



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AzRa - posté le 18/03/2017 à 07:30:14 (10636 messages postés)

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(Oui j'ai demandé à mon pote Nemau de transférer le topic dans la section débats vu que c'en était devenu un).

Je vois l'histoire de la Goldman Sachs si ça s'apparente à celle de la bulle immobilière qui a éclaté en 2008. C'est un ponzi en fait. Un système de rémunération des investisseurs basé sur du vent et créant une pyramide de plus en plus grosse tant que des fonds arrivent et qui finit par s'écrouler quand il n'y a plus assez de nouveau investisseurs pour payer les précédents, en ruinant tout le monde au passage (sauf les premiers arrivés). Je ne pense pas qu'un marché libre aurait quelque moyen de se prémunir de ce genre de choses mais on voit bien qu'un marché régulé est assez inefficace aussi. Surtout que dans le cas de la crise immobilière, bon, Madoff est en prison à vie (et il serait sûrement mort dans une société libertaire) mais l'argent n'a jamais été rendu à qui que ce soit. Ouais c'est moche mais non j'ai pas de solution à ce sujet. Par contre le système actuel est méchamment inefficace lui aussi.

Citation:

Tout pouvoir est imposé. Quand le pouvoir est, il s'impose de lui même, directement ou indirectement. Je ne vois pas comment on peut croire en un pouvoir que l'on choisit de subir ou non ; auquel cas ça ne serait pas un pouvoir.


Pas vraiment. Le pouvoir ne s'impose qu'aux gens qu'il contrôle. Le pouvoir d'un dirigeant d'entreprise ne s'impose qu'aux employés de cette entreprise et le pouvoir d'un chef de gouvernement ne s'impose qu'aux citoyens de son pays. C'est un peu différent avec le président des USA parce qu'il a son nez un peu partout mais malgré tout je ne me sens que moyennement influencé par les idioties de Trump dans ma vie de tous les jours. A défaut de pouvoir être mon propre maître je m'en suis choisi un autre que je tolère plus facilement : le gouvernement taïwanais. L'appareil mafieux de l'état, il te poursuit partout où tu vas. Le mieux que je puisse faire c'est de choisir ma mafia. En ce qui concerne les capitalistes y en a pas un pour m'imposer ses règles, par contre. Je suis freelancer. Mon boss c'est le marché.

Citation:

Le "patron déchu s'il fait n'importe quoi" est un mythe. Au pire si son business s'écroule il repart avec un parachute doré / revend l'entreprise après un rehaussement artificiel de sa valeur par essorage / va pleurer dans les jupes de son père / trouve un autre business grâce à ses relations.


Ça peut prendre du temps, oui. Genre plusieurs générations... Parfois ça va vite mais ça peut aussi être très lent.
En fait, le capitalisme, tout comme toutes les autres formes de liberté, est inégal par nature (sauf dans l'anarcho-communisme mais je considère cette société impossible). Y a pas de système parfait. Or dans un système libertaire une partie de ce qu'on est revient à la chance : que ce soit la chance d'être né dans une famille riche, la chance d'être né intelligent ou travailleur, etc. Un mec né pauvre, con et paresseux ne va pas vivre une bonne vie dans mon monde à moins qu'il n'ait une famille/des amis sympas, c'est certain.

Citation:

Il y aurait moins de charges pour les petites entreprises si les grandes entreprises ne faisaient pas de l'optimisation fiscale à tire-larigot, faisant fuiter la richesse du pays.
C'est le capitalisme qui empêche le contrôle de ces flux occultes. Une entreprise nationalisée ne fait pas d'évasion fiscale.


Tu tiens là un raisonnement d'étatiste. Tu pars du principe que l'autorité centrale du gouvernement est nécessaire au bon fonctionnement du marché. Mon raisonnement c'est qu'une entreprise faisant de l'optimisation fiscale fait fuiter l'argent du gouvernement et non celui du pays (or je considère l'argent prélevé par le gouvernement comme du vol). Cet argent, qui aurait pu être redistribué par le gouvernement sous forme de socialisme (et aussi mis dans la poche de chacun des intermédiaires par lequel il passe au sein du gouvernement), s'il reste dans les mains des entreprises, peut être redistribué par elles-mêmes parce qu'elles ont alors plus de moyen pour créer des produits rendant la vie de chacun meilleure (= création de valeur), et augmenter les salaires de leurs employés. Évidemment les dirigeants de ces entreprises se mettent un peu d'argent en poche aussi, mais sur un marché libre ils doivent faire attention à ce niveau : si les employés voient des meilleurs salaires et des meilleures conditions chez le voisin ils vont bouger chez le voisin. Pareil pour l'optimisation des moyens de création de valeur : s'ils n'investissent pas un peu là-dedans le voisin, lui, le fera, et finira par les bouffer.
Je trouve d'ailleurs discutable qu'aucun des avantages que l'on a aujourd'hui par rapport au siècle passé découlent du socialisme. Les 40 heures/semaine, les week ends, etc, découlent arguablement de la création de valeur opérée par le libre marché. Ça recouperait d'ailleurs avec la réponse que je n'ai pas donnée à moretto parce que ça allait doubler la taille de mon précédent pavé.
En gros, un bon exemple de ça c'est l'apparition du travail à la chaine aux USA au XXè siècle. Avant l'arrivée d'Henry Ford, il existait déjà des lois qui limitaient le nombre d'heures ouvrables pour un ouvrier par semaines, et qui imposaient un salaire minimum, mais elles n'étaient pas appliquées parce que l'économie n'était pas prête. Ce genre de loi c'est un coup à ruiner des économies si elles ne sont pas prêtes. Henry Ford a été le premier à appliquer la technologie nouvelle de la "répartition scientifique du travail" (appelée par ses opposants "le travail à la chaine"). Il n'a imposé le système à personne : ce qu'il a fait c'est justement être le premier appliquer la loi qui ne l'avait jamais été jusque là, pour attirer les ouvrier chez lui plutôt que chez le voisin. Il a limité le nombre d'heures ouvrables par semaine, il a augmenté les salaires, et il a même instauré les week ends pour la première fois. Du coup, tous les ouvriers se bousculaient pour bosser pour lui. Les quantités énormes de valeur qu'il a pu produire grâce à ces nouvelles méthodes ont permis de booster l'économie et ça a du coup profité à tout le monde. Pour moi le socialisme n'a rien changé ici : il n'a rien apporté. Il a eu de bonnes idées, mais il se heurtait à la réalité au moment de les faire appliquer. Il a fallu un déclencheur, en la personne d'une nouvelle technique de production, pour permettre le progrès que ces gens avaient souhaité, et ce déclencheur c'est Henry Ford qui a appuyé dessus. Et la morale de cette histoire c'est qu'Henry Ford aurait certainement fait exactement la même chose sans l'existence de cette loi, vu qu'il a librement pris la décision de le faire, dans son propre intérêt (le mec a probablement agit en égoïste, mais au final ça a profité à tout le monde).

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Fistan - posté le 18/03/2017 à 08:59:07 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Je ne prétendrait pas ni comprendre ni intervenir sur le global de la discussion (parce que je comprends que la moitié des trucs qui y sont dits), mais

Citation:

Tu as d'ailleurs raison quand tu dis que le capitalisme crée des chefs. Il y a des millénaires, quand les techniques de l'agriculture ont commencé à s'affiner, les mecs qui s'y sont intéressés les premiers ont été ceux dont les résultats ont été les meilleurs. Ils ont donc pu racheter des terres à leurs voisins et les faire travailler pour eux, ensuite, engager une milice pour éviter de se faire voler, et ensuite utiliser cette même milice pour aller voler les autres. C'est comme ça que les premiers rois sont arrivés : par la liberté d'entreprendre et le concept de propriété privée (incluant entre autres la propriété privée des moyens de production). C'est sur ça que les opposants du capitalisme se basent pour en faire une critique.


Le passé est trop souvent utilisé n'importe comment pour justifier le présent. On a pas la moindre idée de la façon dont était gérée la propriété dans les premières sociétés néolithiques, qui d'ailleurs d'après la plupart des données récentes prédatent le développement de la domestication (dont l'agriculture n'est qu'une forme). Ce qui est vrai, c'est qu'au proche Orient on a des signes, dans ces premières sociétés néolithiques (qui ont tendance à faire des proto-villes), qui semblent indiquer l'émerge de pouvoir fort - essentiellement il s'agit de constructions massives qui impliquent d'avoir mobilisé beaucoup d'efforts, ce qui est, en général, plutôt synonyme de "y'a des gens qui donnent des ordres et d'autres qui y obéissent" (voir Jericho et ses murailles). En dehors de ça on dispose de très peu d'informations sur la structure sociale de ces sociétés a proprement parler. Rien ne porte spécialement à penser qu'il y ait des propriétaires qui dominent. Par contre il y a des signes religieux assez répandus à ces époques là.
Il est intéressant de remarquer, en revanche, qu'en Grèce le même processus de néolithisation n'est transcrit par une sorte de système de communautés bien plus petites (comme un maillage de villages), de nouveaux villages se créant sur les marges pour limiter la croissance des premiers. Il n'y a que peu ou pas de données pour suputer de l'organisation de ces sociétés là mais certains y voient une réaction à ce qui se faisait au proche Orient, avec donc une structure sociale différente et a priori moins autoritaire.

Ceci étant dit, il n'y a pas de raison de croire que la propriété est un concept qui a attendu la sédentarisation. Les chasseurs-collecteurs de la préhistoire n'étaient sans doute pas des hippies bienveillants. Autant on ne sait pas grand chose de tout ce qui a pu se passer, autant on peut dire qu'ils ont mis en place des sociétés, et sans doute déjà des formes d'économie. Il suffit de regarder les trajets que faisaient certaines matières premières, ou encore la production des biens dits "de prestige" (ie. un objet si peu fonctionnel et tellement investi que l'on ne sait lui donner d'autre raison d'être que symbolique) pour s'en convaincre.

Capitalisme et communisme ne sont que deux modèles économiques, au demeurant récemment et occidentalement définis. Il y a plein, plein, pleeeeein d'autres exemples qui ne relèvent ni de l'un ni de l'autre. Sont-ce des solutions adaptées à nos société actuelles ça j'en sais rien (et j'en doute), mais pour autant il serait sot de penser que le monde a toujours été basé sur un fonctionnement capitaliste. On a par exemple documenté plusieurs systèmes qui sont basés sur des dynamiques de don/contre-don.


AzRa - posté le 18/03/2017 à 09:31:53 (10636 messages postés)

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Oh non la propriété privée n'a évidemment pas attendu l'agriculture pour arriver. La propriété privée existe même arguablement chez les animaux : essaye de prendre son assiette de pâtée à un chat (pas le tiens évidemment : un chat bien inconnu et bien sauvage) pour voir sa réaction. Par contre les animaux n'ont pas de notion de vol de propriété : ils prennent ce que leur force peut leur donner. Pour un animal rien n'appartient à personne si on n'est pas capable de le défendre. Rien. Même pas la vie.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


PokémonGénérationZ - posté le 23/03/2017 à 02:55:27 (9 messages postés)

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Qu'es-ce que l'argent,...

Voilà la réponse:




AzRa - posté le 23/03/2017 à 03:09:12 (10636 messages postés)

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PokémonGénérationZ a dit:

zip


#bullshit

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Sans The Skeleton - posté le 23/03/2017 à 03:35:07 (5407 messages postés)

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Le Docteur x Sans = Best character ever

Depuis quand on a des armes en France ? xD

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


azzurox - posté le 23/03/2017 à 19:25:03 (5596 messages postés)

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Juste Azra, tu pourrais espacer un peu plus tes paragraphes ? Psychologiquement c'est dur à lire tes trucs. :p

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


AzRa - posté le 24/03/2017 à 06:00:27 (10636 messages postés)

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Je peux essayer mais j'ai un rythme en général : un paragraphe, une idée. Surtout quand je réponds à une quote, j'ai l'impression que faire un saut de paragraphe détache le contenu de la quote et ça me gène.

Sinon j'ai lu cet article, aujourd'hui : https://evonomics.com/america-hates-socialism-without-knowing/
Il explique pas mal ce que je reproche au socialisme/étatisme en règle générale, en prenant l'exemple des USA (mais c'est valable pour tous les pays qui voudraient implémenter un système socialiste, y compris la France).

Pour pas faire celui qui balance un lien et puis qui vous laisse vous débrouiller avec, voilà en gros ce qu'on y trouve :
Le socialisme se base sur l'argent des impôts pour fonctionner. Or, dans un pays où les gens n'ont pas confiance en leurs concitoyens (cfr. profiteurs du système, évadés fiscaux, etc) et/ou en leur gouvernement (détournement de fonds, pots de vin, etc), un tel système ne peut pas fonctionner.
Or, grosse surprise, à ce niveau, en Belgique, en France et en Autriche (mais surtout en France, qui est le pays qui s'écarte le plus de la ligne médiane dans la mauvaise direction), y a un problème de taille :
image
Comme ce graphe le montre, la France est très loin de la ligne médiane : malgré un score de "confiance sociale" moyen, les impôts en France sont largement au dessus de la moyenne, alors qu'il devrait y avoir un équilibre entre les deux. Je pense que c'est symptomatique, entre autres du fait que le gouvenement essaye d'imposer le socialisme à des citoyens qui 1) ne lui font pas confiance, et 2) ne se font pas confiance entre eux.
Bref : you're doing it wrong.

Et je tiens à revenir sur les "évadés fiscaux" en soulignant qu'ils ne s'évadent pas forcément parce qu'ils sont des gros enfoirés égoïstes mais que ça peut aussi être parce qu'ils manquent de confiance en leur gouvernement. L'idée c'est que si le gouvernement veut vraiment jouer les grands frères à redistribuer l'argent des gens, il faut d'abord qu'il montre patte blanche. Si les gens ont ne fut-ce qu'un peu de raisons de penser que leur grand frère va en profiter pour s'en foutre un max dans les poches, c'est normal qu'ils n'aient pas envie de lui faire confiance. C'est aussi un peu l'idée des fondations socialistes privées (genre celle de la famille Gates) où les gens sont invités à placer leur thune pour 1) éviter de payer des taxes dont ils ne savent pas comment elles vont être utilisées, et 2) avoir un contrôle direct sur la façon dont leur argent va à la charité. Je doute fortement que des gens acceptent de donner leur argent à une fondation privée si elle ne montre pas complètement patte blanche.
(Et donc la logique trompeuse et manipulative de l'autre enfoiré hautain d'Osons Causer il peut se la carrer où je pense.)

L'article termine en proposant trois solutions :
- Se baser sur l'uniformité de la population, au niveau culturel mais aussi ethnique (quoi qu'on en dise et quels que soient les doux rêves que vous pourriez avoir, et dont j'ai d'ailleurs probablement les mêmes, le fait est que les gens qui se ressemblent se font confiance plus facilement, que c'est moche, mais que c'est comme ça). Je serai moins négatif que l'article à ce niveau, qui dit que vu la mixité ethnique aux USA on peut simplement oublier l'idée à ce niveau : je dirais que pour la France et la Belgique y a du chemin à faire vu que la mixité y est un concept nouveau qui crée plein de tensions : va falloir trouver des points communs à tous ces gens. Je ne parierais pas sur le fait qu'on va y arriver de mon vivant par contre (et c'est bien parce que ça ne servirait à rien de parier que le racisme existera toujours quand je quitterai ce monde vu que je ne toucherai jamais l'argent mais sinon malheureusement je miserais plutôt là-dessus :F).
- Une crise quelconque. Les crises unifient les gens. Par contre j'ai pas trop envie de devoir en venir à ça. Ce qui nous laisse avec le dernier point :
- Lutter contre la corruption au sein du gouvernement. A ce niveau, sur le papier en tout cas, l'initiative de Mélenchon pour amener une sixième république peut être une bonne idée, si elle amène plus de transparence et de contrôle sur la corruption.
Dans l'idéal j'aimerais me passer de mafia mais si les gens veulent absolument la garder, autant les aider à la rendre la plus clean possible. Moi mon but, plutôt que de rendre la mafia transparente, ça serait plutôt de privatiser le socialisme, histoire de le rendre entièrement volontaire.

Donc en fait je donne l'impression de me contredire ici par rapport au moment où je disais que le socialisme était artificiel. En fait il ne l'est pas. Je m'étais mal exprimé : il a plus ou moins toujours existé aussi, et il ne s'oppose pas au capitalisme. Ce sont juste deux sous-cultures qui coexistent. Ce qui est artificiel c'est le fait qu'il est imposé par le gouvernement. Pas de contradiction ici, juste un mauvais choix de mots. Désolé.

Sinon, Fistan, sur le moment j'ai pas réagi à ça mais en fait je pense que ça pourrait quand même être intéressant de le faire :

Citation:

mais pour autant il serait sot de penser que le monde a toujours été basé sur un fonctionnement capitaliste. On a par exemple documenté plusieurs systèmes qui sont basés sur des dynamiques de don/contre-don.


En fait, quand je disais "j'ai juste l'impression que le capitalisme a toujours plus ou moins existé et qu'il y a juste eu un moment où on a décidé de l'appeler capitalisme" je voulais dire "il a toujours été là sous forme latente". Je veux dire, la société des chefs puis des rois était évidemment bien différente de celle du capitalisme (déjà en cela qu'elle n'était pas libre) mais que si les premiers chefs sont arrivés là où ils en sont arrivé c'est grâce à la propriété privée, qui les a placés au dessus du reste parce qu'ils possédaient plus que les autres.
Quant à tes sociétés de don/contre don, si t'as des liens, je suis preneur. L'existence de ces sociétés ne m'étonne pas, au contraire, mais j'aimerais connaître leur taille/importance/durée de vie, et surtout, si elles n'étaient pas juste une sous-culture au sein d'une société basée sur la valeur. Parce que le don/contre don en fait c'est un peu la base de la citation "quand on aime on ne compte pas" et c'est un peu l'idée de la famille et de certains types d'amitié, mais ça c'est du domaine de la sous-culture. Ce n'est possible qu'au sein d'un groupe restreint d'individus qui se connaissent bien et qui se font confiance. J'ai un pote qui vit autant qu'il le peut sur base de don/contre don aujourd'hui (ou plutôt service / contre service), en rendant des services à droite et à gauche et en récoltant des contreparties différées, d'ailleurs. C'est pas facile, évidemment, du coup il bosse aussi pour des dollars à côté, mais c'est sa façon de vivre préférée.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Doude - posté le 24/03/2017 à 08:32:49 (2924 messages postés)

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In HDO I trust

[J'ai essayé de tout lire (ça OK) et tout comprendre (ça non) mais je jette quelques idées qui me paraissent coller au débat... Je saupoudre tout ce qui va suivre de modestie et de naïveté mais dites-moi s'il y a quelque chose à en tirer.]

Ce système basé sur la libre donation de son travail ou fruit de son travail je pense qu'il existe dans certains lieux en France comme des éco-hameaux (habitats groupés) où les habitants sont ensemble pour une raison idéologique et non due au hasard ou subie. Ce qu'on sait faire, ce qu'on a envie de faire, on le fait, en se disant que tout le monde va faire pareil et que cela va profiter à la collectivité. C'est le monde des bisounours (mais les écolos sont très bisounours). Cela enlève toute peur d'être dans le besoin (ben un peu comme le ferait un revenu -ou salaire ?- universel décent ?). Il y aussi la mise en commun des propriétés : outils (tondeuse à gazon, four à pain, outils de construction, etc.) Autant je suis d'accord qu'au niveau national et avec les modes de pensée actuels ce serait infaisable, autant une collection d'habitats groupés (ce vers quoi une société se détournant de l'individualisation se tournera tôt ou tard) je l'imagine assez bien, du moins pour les trucs "de base" (cultiver, divertir, construire, réparer, soigner...). Bien sûr ça implique de se détourner vraiment très largement de la possession matérielle à outrance et d'aller vers l'épanouissement personnel par d'autres moyens.

Sinon, dans la pensée de ce que doit être le meilleur modèle économique, pour ma part je suis un déterministe pur jus et je considère que personne ne "mérite" sa place, d'aucune façon. Nous ne sommes que le produit de facteurs abstraits qui ont précédés. Dès lors un interventionnisme absolu de l'Etat me paraît indispensable pour comparer chaque situation personnelle au regard d'une "situation moyenne" et l'y faire coller par les mesures qui s'imposent. Je n'ai aucun doute qu'un libéralisme total serait le meilleur moyen actuel d'avoir une économie prospère pour certains pays. Mais une "économie prospère" pour l'ensemble de la planète je ne peux pas le concevoir. Comment créer de la richesse à un endroit, si ce n'est en la prenant ailleurs ? (là je suis vraiment un noob de l'économie, pardonnez-moi !). Enfin y'a un truc que je comprends pas. Si j'achète une maison parce que j'ai beaucoup de sous, et que je la loue : je crée de la possession "artificielle" (je gagne des sous... parce que j'ai des sous ?) et à la racine de cette possession artificielle il y a forcément eu un travail "physique" concret non ? C'est donc complètement fou, comment avoir un équilibre économique avec toutes ces richesses "artificielles" (les valeurs-ajoutées, les plus-values...) créées en permanence ? Là vraiment je ne vois pas comment ça peut tourner sans certains qui trinquent pour d'autres et un cassage de gueule généralisé à long terme.

www.noirsymphonique.fr


Fistan - posté le 24/03/2017 à 10:33:53 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

AzRa a dit:

En fait, quand je disais "j'ai juste l'impression que le capitalisme a toujours plus ou moins existé et qu'il y a juste eu un moment où on a décidé de l'appeler capitalisme" je voulais dire "il a toujours été là sous forme latente". Je veux dire, la société des chefs puis des rois était évidemment bien différente de celle du capitalisme (déjà en cela qu'elle n'était pas libre) mais que si les premiers chefs sont arrivés là où ils en sont arrivé c'est grâce à la propriété privée, qui les a placés au dessus du reste parce qu'ils possédaient plus que les autres.


Oui et non. Le pouvoir passe souvent par la richesse mais la logique n'est pas nécessaire capitaliste (cf. la réponse à ta question ci-après).
Ceci étant, il y a d'autres facteurs qui peuvent placer du pouvoir dans un individu ou groupe d'individu, indépendamment de la propriété - je pense aux facteurs spirituels. Le "chaman", le "sage", le "maître" ou autre du genre sont souvent des figures sociales et/ou culturelles importantes voir dominantes sans qu'ils soient nécessairement de grand propriétaires. On pourrait arguer que les premiers chefs ont basé leur statut sur un tel pouvoir spirituel, justement : dans les sociétés nomade, la propriété est un facteur bien moins important (ce sont des sociétés qui, par définition, accumulent moins - ce qui n'empêche pas la présence de biens de prestige hein, mais nécessairement la notion de propriété prend un autre sens).

Le seul problème, c'est qu'on a pas le moindre début d'indice sur l'organisation des société pré-historiques, donc ça risque de rester de la théorie pendant un bon paquet d'années encore.

AzRa a dit:

Quant à tes sociétés de don/contre don, si t'as des liens, je suis preneur. L'existence de ces sociétés ne m'étonne pas, au contraire, mais j'aimerais connaître leur taille/importance/durée de vie, et surtout, si elles n'étaient pas juste une sous-culture au sein d'une société basée sur la valeur.


Des liens pas vraiment parce que c'est des trucs que j'avais vu en cours d'anthropologie économique y'a bientôt 10ans, mais des références oui je dois pouvoir t'en trouver. Et oui, il s'agit bien de sociétés a part entières.
Déjà celui qui saute à l'esprit c'est Marcel Mauss, qui est l'un de ceux qui a le plus travaillé sur le don par son ouvrage Essai sur le don. Forme et raison de l'échange dans les sociétés archaïques (c'est des années 1920, donc forcément y'a encore ce côté "c'est pas comme nous donc c'est archaïque"). A vu de nez la page wikipedia semble en extraire la substantifique moelle (je ne prétend pas avoir lu l'ouvrage en entier non plus, note bien).

Ceci étant je ne revendique la propriété d'aucune société °°

En termes d'exemple très parlant, et pour être franc à la base d'une bonne partie des réflexions sur l'économie en ethnologie, il y a les cas de la Kula et du Potlatch. Ce qui est intéressant je trouve dans ces exemples, c'est qu'on voit bien là une différence avec nos sociétés. Certes comme tu verras mon cher Azra, dans les deux cas prestige est en corrélation avec richesse, mais dans la société capitaliste le prestige est fonction de l’accumulation personnelle, tandis que dans les sociétés telles celles des kwakiutl (potlatch) ou des trobriandais (kula), le prestige est ce qui rejaillit de la redistribution du capital, redistribution qui se fait en suivant une logique de don appelant le contre-don.

On a beaucoup écrit sur ces institutions : H.G Barnett, The nature of the Potlatch, 1938 ; H. Codéré, Fighting with property, 1955 : S. Piddocke, The Potlatch system of the southern Kwakiutls, in A. Vayda, Environment and Cultural behaviour, 1969 ; M. Mosé, Boas, les Kwakiutls, le Potlatch, 1986 ; S. Kan, Symbolic Immortality, 1989 ; et sur la Kula : M. Harris, The Rise of Anthropological Theory, 1969 ; A. Weiner, La richesse des femmes ou comment l’esprit vient au hommes, 1983.
En toute honnêteté je n'ai lu aucun de ces bouquin et ai fait aveuglement confiance à mon prof, j'avais d'autre trucs à lire déjà >.>



En spoiler, le descriptif de ces systèmes. Pardon d'avance pour le style, c'est des notes de cours d'il y a quelques années ;3

Potlatch (étudié en premier lieu par Franz Boas)

Spoiler (cliquez pour afficher)



Kula (étudié en premier lieu par Bronisław Malinowski

Spoiler (cliquez pour afficher)




Ce qui est très intéressant à noter dans ces deux exemples c'est que, certes, les chefs sont ceux qui possèdent le plus, mais ce sont aussi ceux qui doivent produire et fournir le plus. Le chef dans ces société là est celui qui peut se séparer du plus de biens (là où chez nous c'est (était) celui qui peut s'en garder le plus).


J'espère que ça peut répondre à ta question Azra. Au delà de ça je dois avoir d'autre exemple de trucs encore différents, mais là je les ai pas en tête, faudrait que je revoie l'ensemble.


AzRa - posté le 25/03/2017 à 10:46:04 (10636 messages postés)

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Citation:

Ceci étant, il y a d'autres facteurs qui peuvent placer du pouvoir dans un individu ou groupe d'individu, indépendamment de la propriété - je pense aux facteurs spirituels. Le "chaman", le "sage", le "maître" ou autre du genre sont souvent des figures sociales et/ou culturelles importantes voir dominantes sans qu'ils soient nécessairement de grand propriétaires.


Y a ça qui m'avait échappé, déjà, en effet.

En tout cas c'est super cool, Fistan. Merci. J'ai tout lu avec attention. J'ai quelques interrogations, par contre, surtout sur le potlatch (la kula par contre j'avais déjà entendu parler, entre autres dans le potcast proposé tout au début par Mr. Drerrawyn). Par exemple :

Citation:

- avant 1849 : le potlatch est la présentation de dons d’un numayn à un autre, par l’intermédiaire du chef. Plus celui qui reçoit est généreux, plus il acquiert du prestige. Il était impossible de refuser les dons, et il fallait, dans un délai raisonnable -1 an, plus ou moins-, retourner l’équivalent (voire plus) de ce qui avait été donné. Celui qui ne peut rendre équitablement (ou mieux) perd sa position (c’est un cadeau empoisonné).
L’impossibilité de refuser a amené Boas à considérer le potlatch comme un « prêt forcé », ce qui est contesté par la constatation par d’autres auteurs que la vocation du potlatch est essentiellement politique (voire écologique, permettant de re-répartir les ressources) mais pas vraiment économique. La nature de biens (vêtements, nourriture…) favorise l’hypothèse de la redistribution des richesses.


Je ne vois pas bien en quoi le fait que la vocation principale du potlatch serait politique contredit Boas quand il dit que c'est un « prêt forcé ». Je vois bien que ce n'est pas vraiment une monnaie, mais ça reste quand même une économie, tu le dis toi-même. Pour moi ça ressemble quand même toujours à un prêt forcé, même si, si j'ai bien compris, la vocation du potlatch était plutôt politique.
J'ai aussi un peu de mal à voir en quoi ce système permet de répartir les ressources : il n'y a que deux peïs qui y participent à la fois, avec un qui donne en s'attendant à recevoir autant ou plus et un qui reçoit et qui vit dès lors avec le stress de devoir rendre. Les ressources restent en circuit fermé, entre les mains des puissants.

Citation:

Enfin y'a un truc que je comprends pas. Si j'achète une maison parce que j'ai beaucoup de sous, et que je la loue : je crée de la possession "artificielle" (je gagne des sous... parce que j'ai des sous ?) et à la racine de cette possession artificielle il y a forcément eu un travail "physique" concret non ? C'est donc complètement fou, comment avoir un équilibre économique avec toutes ces richesses "artificielles" (les valeurs-ajoutées, les plus-values...) créées en permanence ? Là vraiment je ne vois pas comment ça peut tourner sans certains qui trinquent pour d'autres et un cassage de gueule généralisé à long terme.


L'argent circule en permanence. Il s'accumule de façon inégale en fonction des individus, mais il ne s'arrête malgré tout jamais de circuler. Le mec qui touche un loyer parce qu'il possède une maison en trop, il va voir son niveau de vie augmenter, c'est à dire qu'il va se mettre à dépenser plus d'argent en produits de luxe : nuits dans des hôtels de luxe, repas dans des restos de luxe, ou la possession de biens rares mais plus ou moins complètement inutiles (cfr. certains fruits au Japon et en Chine, qui rendent l'occident complètement mindfuck quand il constate les sommes dépensées pour une pastèque de luxe par exemple), c'est certes cool et tout, mais en plus d'être cools, ces choses semblent trop chères à ceux qui ne peuvent pas se les payer (pas seulement au sens où on ne peut pas se les permettre, mais surtout au sens où "elles ne valent pas ce qu'on doit payer pour les obtenir"). Ces choses ont une valeurs ajoutée et cette valeur ajoutée c'est justement le prestige (ou le sentiment de pouvoir se permettre des choses que les autres ne peuvent pas se permettre de faire, cfr par exemple Steve Jobs qui adorait garer sa voiture sur un emplacement où on ne pouvait pas se garer et qui payait chaque fois l'amende, personne ne ferait ça s'il n'avait pas l'argent derrière : c'est considéré comme une lubie de riche), et c'est qui permet à l'argent de continuer à circuler.
L'argent circule toujours.

Citation:

Comment créer de la richesse à un endroit, si ce n'est en la prenant ailleurs ?


Tu poses ici juste précisément la question qui fâche :). C'est toi qui la pose mais je suis à peu près certain que la plupart des socialistes/interventionistes qui critiquent le capitalisme se posent la même, sauf qu'ils ne la posent en général pas à voix haute mais qu'ils sautent tout de suite à la conclusion que "ce système est stupide". Je pense que beaucoup de gens critiquent le capitalisme sans bien le comprendre, et veulent proposer des solutions à des problèmes qui n'existent pas (et donc en fait c'est tout à ton honneur de poser cette question, justement).
Pour répondre à cette question, tout simplement, il suffit de comparer notre société à celle des gens du passé. Quand j'étais gamin je me demandais régulièrement s'il valait mieux être membre de la classe moyenne aujourd'hui (ce que j'étais chez mes parents à l'époque, et ce qui est le plus répendu dans nos sociétés développées) ou membre de la nobilité au moyen-âge (très rare, elle, par contre, déjà). Je n'ai toujours pas vraiment de réponse à cette question parce que c'est trop difficile à comparer, mais en tout cas si je me la pose c'est bien parce que je suis sûr qu'on vit mieux aujourd'hui en moyenne qu'à cette époque : il suffit d'appuyer sur un bouton pour contrôler la température de la pièce dans laquelle on se trouve, on travaille beaucoup moins, on est plus libres de penser, de parler, de se déplacer, on vit plus longtemps grâce à la médecine (et arguablement à la diminution de la fréquence des guerres), etc. Or, ce boum de confort, qui est lui-même en plein boum grâce au développement non seulement des biens de possession mais aussi des biens de production, il a justement commencé avec la révolution industrielle et l'apparition du libre marché. Même le confort au travail n'arrête pas d'être amélioré par la création de valeur opérée par le libre marché.
Sans la révolution industrielle / le capitalisme, le monde entier serait toujours en situation de sous-développement. J'ai l'impression d'être un peu captain obvious quand je dis ça mais malgré tout j'ai l'impression que c'est souvent "oublié" par les étatistes qui voudraient limiter le libre marché au nom du bien commun (et là tu dois comprendre pourquoi je pense qu'ils se mettent le doigt dans l'oeil autant que des bâtons dans les roues).
En tout cas, cette "richesse", on ne l'a volée à personne. On l'a véritablement créée.

Après je ne prétends pas être un expert non plus hein. A part le premier post qui est un plutôt un post de blog à propos d'un sujet que je commence à bien comprendre (l'argent), le reste de la discussion, dès que ça a commencé à partir sur l'économie, comme je le disais au début à ROTS, c'est juste mon avis (enfin je veux dire, je me base sur des faits mais je ne vous oblige pas à penser comme moi, même si j'ai tout à fait confiance en mon raisonnement). Je trouve juste intéressant de l'énoncer parce que je ne pense pas que beaucoup de membres d'Oniro ont souvent l'occasion de discuter avec des anarcho-capitalistes (faut dire qu'on n'est pas répendu en Europe de l'Ouest, mais en Europe de l'Est déjà bien plus, or c'est de là que viennent la plupart de mes amis à l'heure actuelle : de République tchèque, de Slovaquie, de Pologne, etc). Et moi, en contrepartie, j'ai peu d'amis socialistes/étatistes, à l'heure actuelle. J'ai déjà été de ceux-là moi-même, mais long story short c'était parce que je voyais bien que la droite sur l'échiquier politique c'était de la grosse merde, et j'étais manipulé par ce que je pense être le mensonge du socialisme progressiste et libérateur (aujourd'hui je trouve le socialisme au contraire à la limite du conservateur et du dictatorial, tout comme tous les autres bords de l'échiquier politique, d'ailleurs). Étant donné que je n'avais pas encore envisagé la possibilité de simplement dégager le gouvernement de l'équation (dingue comment il sait se donner l'impression d'être indispensable, celui-là), et que donc je ne voyais dans ma tête que la droite et la gauche telles qu'on me les montrait, bah je n'avais pas vraiment d'autre choix que d'être socialiste si je voulais avoir un avis (mais ça m'a toujours dérangé, remarque). Donc bon, tu penses bien que toutes les raisons d'être socialiste que j'avais à l'époque je les ai déjà toutes prises en compte. D'où l'idée que je veuille maintenant mettre mes arguments à l'épreuve face à d'autres gens.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Fistan - posté le 25/03/2017 à 11:51:44 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

De rien, avec plaisir :)

Citation:

Je ne vois pas bien en quoi le fait que la vocation principale du potlatch serait politique contredit Boas quand il dit que c'est un « prêt forcé ». Je vois bien que ce n'est pas vraiment une monnaie, mais ça reste quand même une économie, tu le dis toi-même. Pour moi ça ressemble quand même toujours à un prêt forcé, même si, si j'ai bien compris, la vocation du potlatch était plutôt politique.
J'ai aussi un peu de mal à voir en quoi ce système permet de répartir les ressources : il n'y a que deux peïs qui y participent à la fois, avec un qui donne en s'attendant à recevoir autant ou plus et un qui reçoit et qui vit dès lors avec le stress de devoir rendre. Les ressources restent en circuit fermé, entre les mains des puissants.


Je suis pas un grand spécialiste du sujet mais je vais essayer de te répondre au mieux (je manque de sources fiables sous la main, là, donc je comble un peu à coups de souvenirs, reader beware).

Tel que j'ai compris, quand on dit "prêt forcé" on décrit une action purement économique, hors le côté économique est secondaire. Disons que dire que le potlatch est un prêt forcé est à la fois une très bonne description, et une description très imprécise :fou

Concernant la redistribution des ressources en fait il ne faut pas regarder la valeur marchande des biens échangés - elle est insignifiante.
Le potlatch, c'est surtout une confrontation entre deux nobles (et par extension, deux Numayn, soit deux *groupes*), qui régit des transferts de position et pouvoir. Autrement dit c'est une façon d'affirmer des rapports de dominance d'un groupe sur un autre, impliquant en particulier des droits territoriaux (chasse, pèche).
C'est en ce sens que le Potlatch semble avoir une fonction de redistribution des ressources. Pour conserver une position, le chef en question doit travailler d'arracher pied pour produire plus, au bout d'un moment il ne peut plus "rembourser" et est remplacé sur cette position. Au travers du chef, c'est le groupe dans son ensemble qui perd ou acquiert des droits.
Autrement dit c'est une mécanique sociale d'attribution des territoires - on pourrait même aller jusqu'à dire que c'est une forme de guerre passive-agressive (ce qui explique que les potlatch tardifs aient été aussi excessifs).

Malheureusement j'ai pas d'infos sur la relations internes au Numayn donc je sais pas trop ce que deviennent les richesses transférées via le potlatch (surtout des couvertures, etc.). Je ne serais pas étonnée qu'il y ai redistribution du chef vers le groupe. Ce type de société est plus tournée vers le groupe que l'individu, d'habitude, au moins jusqu'aux influences occidentales (qui sont, elles, des sociétés ultra individualistes).

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