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Index du forum > Débats > Topic de l'économie - Qu'est-ce que l'argent ?

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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 21/10/2020 à 09:02:55 (25854 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

Une milice de quartier :clown:clown:clown

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Suite du sujet:

Gari - posté le 21/10/2020 à 09:25:32 (4302 messages postés) - staff -

❤ 0

Citation:

Dans un territoire où "l'état" disparait, qu'est ce qui te protèges contre ton voisin/les gangs/les mafias/les banquiers (oups, ceux là ils sont déjà trankil:clown) ?

Complètement à côté du sujet, mais s'il n'y a plus d'état, grosso modo, est-ce qu'on ne reviendrait pas à un état primitif du chacun pour soi ? RotS fait le clown, mais ce serait effectivement par petits groupes qui protégeraient leurs intérêts (en gros tu as l'eau, si le voisin a la bouffe, tu prends une fourche avec ton groupe et tu l'embroches).
Je pense que même si on pigne beaucoup, c'est quand même plus "civilisé" d'avoir un système où les choses peuvent s'obtenir sans bain de sang.


MAMI sans E - posté le 21/10/2020 à 11:11:24 (2876 messages postés)

❤ 0

...Ou alors tu échanges ton eau contre de la nourriture ?

Faut pas oublier qu'en général on évite le conflit le plus possible parce que c'est un risque non négligeable.
Ensuite, la société ne s'effondrerait pas d'un coup, les institutions et les esprits ne peuvent pas changer du jour au lendemain, y a que dans The walking dead que y a ça.
Et dernièrement mais pas des moindres, vous confondez disparition de l'Etat et disparitions de toute institution/disparition du public. Les institutions existent et existeront, dans toutes les sociétés humaines, parce que c'est comme cela qu'on fonctionne en tant qu'animal social. Le public existe déjà en dehors de l'Etat en France, même s'il tend à disparaître parce que l'Etat se l'approprie et veut devenir tout-puissant.

(Sinon coucou à Nova qui a compris de travers la citation de Max Weber : "les individus et les organisations qui peuvent légitimer la violence ou statuer sur sa légitimité sont précisément ceux qui sont autorisés à le faire par l'État lui-même.")


NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 14:36:05 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

...Ou alors tu échanges ton eau contre de la nourriture ?


Disons que nous ne soyons pas d'accord sur les quantités à échanger et que j'use de la force pour te prendre plus que ce que tu voulais échanger.
Qu'est ce qui te protège de tel agissement ?

Citation:

Faut pas oublier qu'en général on évite le conflit le plus possible parce que c'est un risque non négligeable.


En général oui, mais quand on est largement "plus fort" pour n'avoir quasiment aucun risque à s'en prendre à plus faible, qu'est ce qui protèges le plus faible ? Et qu'est ce qui empêches le plus fort d'user de sa force contre plus faible ?

Citation:

(Sinon coucou à Nova qui a compris de travers la citation de Max Weber : "les individus et les organisations qui peuvent légitimer la violence ou statuer sur sa légitimité sont précisément ceux qui sont autorisés à le faire par l'État lui-même.")


Je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dis. Pourrais tu être plus explicite je te prie ?


Saheyus - posté le 21/10/2020 à 18:39:03 (815 messages postés)

❤ 0

Exarcheia fonctionne avec des milices de quartier. Et ce n'est pas tendre, notamment quand il s'agit de guerre contre les trafics de drogue.

La Makhnovtchina est un exemple d'armée sans Etat : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_r%C3%A9volutionnaire_insurrectionnelle_ukrainienne

Mais Makhno lui-même disait bien que l'armée est anti-libertaire par essence.

Pour le reste, l'absence d'Etat ne signifie pas la barbarie. L'argent existait avant le troc, comme ça a été dit. Et l'Etat, dans son sens moderne, n'existe que depuis trois siècles.
Les exemples que j'ai cité ont existé pendant des années pour des dizaines voire centaines de milliers de personnes, sans Etat, et avec une liberté et une égalité préférable à leurs contemporains sur bien des points.


NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 19:23:49 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Exarcheia fonctionne avec des milices de quartier. Et ce n'est pas tendre, notamment quand il s'agit de guerre contre les trafics de drogue.


J'ai un peu chercher (vraiment un peu) et la première page google ne m'a pas donné grand chose.
Sur les inroks, l'article n'est pas complet en version gratis.
Sur le point, c'est peu flatteur et un peu court.
Le "mieux" que j'ai pu trouver, c'est ce lien : https://mars-infos.org/exarcheia-la-rebelle-quand-l-4325
D'abord je m'en suis méfié, parce qu'il fait un peu "site dissidant", mais il est assez long et me semble pas trop orienté d'un coté ou de l'autre.
Du coup à la lecture de cette article, et bien... ça a l'air d'être ce que j'imaginais. C'est pas vraiment flatteur/ça donne pas envie.

Citation:

Adoptant des pratiques ouvertement milicienne, la "Security team" fait sa loi dans le quartier et dans les squats de migrants. Avec des attitudes parfois racistes et toujours viriliste, la "Security team" expulse certains squats de migrants, s’impose comme service d’ordre dans d’autre (assimilant au passage et sans se poser de questions migrants et dealers). Elle exerce pressions et tabassages sur des usagers de drogue. Pour préserver ses intérêts, elle en est même venue à protéger d’une réponse collective un trafiquant local, agresseur et violeur notoire. Pour plus d’info, nous renvoyons ici au tract écrit par des immigrants anarchistes impliqués dans cette affaire : Pas de roi sur la place ! Κανένας βασιλιάς στην πλατεία ! No kings on the square !




Nemau - posté le 21/10/2020 à 19:37:01 (45976 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Avec des attitudes parfois racistes et toujours viriliste, la "Security team" expulse certains squats de migrants, s’impose comme service d’ordre dans d’autre (assimilant au passage et sans se poser de questions migrants et dealers). Elle exerce pressions et tabassages sur des usagers de drogue.


Zemmour seal of approval. Heureusement que notre gouvernement ne fait pas ça en France !



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 20:00:06 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Zemmour seal of approval. Heureusement que notre gouvernement ne fait pas ça en France !


Tu fais une fixette sur Zemmour ?
Si tu veux j'ouvre un fil de discussion pour y poster ses interventions télévisées.
Ca permettra un équilibre idéologique avec le fil de discussion pour les interventions d'usul.

En tout cas je salue la tentative de diversion.
C'est un article sur un site de toute évidence d'extreme gauche* à propos d'un quartier régie par des anarchiste d'extrême gauche, dont le nom a été donné par Saheyus (qui ne me semble pas de droite), et tu trouves quand même le moyen de vouloir attribuer ça à la droite.
Et ce que quand tu te cognes le petit orteil contre un coin de meuble tu maudit zemmour et la droite également ??:clown



Citation:

*MIA est un média libre, anti-capitaliste, anti-autoritaire et révolutionnaire




Nemau - posté le 21/10/2020 à 20:31:41 (45976 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Je réagissais à ton "c'est pas vraiment flatteur/ça donne pas envie", tu dis ça tout en faisant l'éloge ("CNEWS c'est cool car y a Zemmour") de gens qui approuveraient les actions citées dans ce paragraphe.



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NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 21:25:58 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

de gens qui approuveraient les actions citées dans ce paragraphe.


Ouais même qu'ils aiment aussi égorger des bébés ...
T'es trop dans la caricatures Nemau...


Nemau - posté le 21/10/2020 à 21:44:41 (45976 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

C'est vrai. Genre Eric Zemmour, j'arrête pas de cracher sur lui, mais il n'irait pas jusqu'à dire que les parents français devraient donner des noms français à leur enfants, ou que du temps de Napoléon Ier c'était la bonne époque.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 22:39:45 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Ah bah du coup ça veut surement dire qu'il voudrait qu'on tabasse les gens, oui tout à fait, tu as tout compris. Même qu'il est surement pour le viol des femmes tiens.


Nemau - posté le 21/10/2020 à 22:53:48 (45976 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Ah bah du coup ça veut surement dire qu'il voudrait qu'on tabasse les gens

Napoléon ça ne le gênait pas, en tout cas. Beau modèle.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 23:06:29 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

T'es un vrai historien, tu m'épates. (en vrai, on flood pour le cactus, mais on pourri le sujetXD)


Saheyus - posté le 22/10/2020 à 00:08:01 (815 messages postés)

❤ 0

Citation:

Il faut que ces jeunes [migrants], tous, je vous le répète tous, parce qu'ils n'ont rien à faire ici, ils sont voleurs, ils sont assassins, ils sont violeurs, c'est tout ce qu'ils sont, il faut les renvoyer, il ne faut même pas qu'ils viennent.



Et tu dis que ces propos là n'ont rien à voir avec ça ?

Citation:

Avec des attitudes parfois racistes et toujours viriliste, la "Security team" expulse certains squats de migrants, s’impose comme service d’ordre dans d’autre (assimilant au passage et sans se poser de questions migrants et dealers).



Je me demande qui est le plus caricatural ? Nemau ou Zemmour ? Dur de caricaturer une caricature.

La réalité, c'est que la "security team", malgré ses comportements délétères, n'aurait jamais tenu les propos de Zemmour. Zemmour appelle à faire bien pire qu'eux.

Maintenant, le racisme n'est pas une spécificité de la droite. Et l'anarchisme n'est pas toujours de gauche. Il y a parfois des anarcho-réacs qui donneraient des frissons de plaisir à Zemmour s'il pouvait les entendre. C'est une vieille histoire qui remonte à Proudhon, notamment, mais on ne va pas refaire l'histoire de l'anarchie.


NovaProxima - posté le 22/10/2020 à 00:16:06 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Il faut que ces jeunes [migrants], tous, je vous le répète tous, parce qu'ils n'ont rien à faire ici, ils sont voleurs, ils sont assassins, ils sont violeurs, c'est tout ce qu'ils sont, il faut les renvoyer, il ne faut même pas qu'ils viennent.


J'suis pas avocat de Zemmour et oui, il lui arrive de "manquer de retenue/nuance" (euphémisme).

Il s'est repris sur ces propos.
Mais bon, c'est toujours mieux de tronquer...
Je pense que si tu n'as pas regardé la séquence entière, c'est peut être parce qu'au fond, t'es plus dans la recherche de la confirmation de ce que tu penses déjà que dans la recherche de la réalité.



C'est l'extrait le plus court que j'ai pu trouver, histoire de pas faire le mec qui te demande de mater une vidéo de 3h.


Momie avec un O - posté le 22/10/2020 à 14:22:57 (2876 messages postés)

❤ 0

Citation:

"CNEWS c'est cool car y a Zemmour"


C'était pas de l'ironie en fait..? :doute5


Sylvanor - posté le 22/10/2020 à 16:01:55 (22766 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Ben, la suite de l'extrait en effet est en sa faveur mais ne le sauve pas beaucoup.
Qu'est-ce qu'il s'y passe?
Sa collègue lui fait comprendre qu'il exagère et du coup il corrige "oui bon en fait, pas tous".
Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un propos sorti de son contexte: dans la phrase citée, son propos est complet. Il l'a simplement modéré a posteriori.

Mais ça ne s'arrête pas là, sa modération reste quand même très dangereuse, puisqu'il nous dit que vu qu'ils sont nombreux les migrants isolés, il faudrait refuser tout le monde.
Mais en substance, une décision comme celle-là, c'est un peu Minority Report, bon on te met pas en taule mais on te refuse l'accès au territoire pour le simple prétexte que tu es un migrant isolé, et qu'il y a beaucoup de migrants isolés qui sont dangereux (bon, je pense qu'il faudrait aussi vérifier ça par des chiffres mais admettons ici que ce soit le cas pour pouvoir traiter les problèmes les uns après les autres).
Est-ce vraiment souhaitable?
Je peux dire aussi que finalement beaucoup de jeunes sont violents et donc on n'en veut plus en France, etc etc. L'appartenance à une catégorie sociale devient de facto un critère pour être refusé sur le territoire, alors même que l'on n'a rien commis de répréhensible. La mesure de prudence se transforme en injustice.
En substance il nous dit "ok, c'est pas tous des violeurs et des assassins, mais on doit faire comme si". C'est peut-être un peu moins grave, mais grave quand même.

Allez je vous trouve vachement échauffés tous (je dis ça aussi et surtout par rapport à l'autre topic où vous vous en mettez plein la tronche), relax les gars. C'est pas la peine de venir si c'est dans l'objectif de vous bagarrer virtuellement et de vous envoyer des piques. Ca m'arrive aussi de déraper comme tout le monde mais j'essaie de voir le forum Débats comme un lieu où je me questionne et où j'essaie de progresser intellectuellement.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 22/10/2020 à 16:27:20 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Au tout début de son intervention, il pose une autre problématique :
Comment accepté de laisser des mineurs isolés en France au lieu de les renvoyer vers leurs parents ?
Le mieux pour un enfant, n'est il pas d'être avec ses parents ou sa famille, plutôt que seul dans un pays étranger ?

En fait le mieux, je vais faire un p'ti fil de discussion zemmour et poster l'émission entière, ce sera plus pratique que d'en faire l'avocat, car ça ne me plait pas trop comme exercice. Je ne suis pas Dupont Moretti à aimer défendre le très difficilement défendable :p


Citation:

C'était pas de l'ironie en fait..? :doute5


Evidement ^^
Pas parce que j'aurais une haine de zemmour. Mais parce que pour aimer une chaine pour un chroniqueur sur une des émissions, ça me semble un peu léger.
A part Hanouna qui monopolise C8 (il me semble), y a pas vraiment de chaine que l'on pourrait "attribuer à une personne".

Citation:

Allez je vous trouve vachement échauffés tous (je dis ça aussi et surtout par rapport à l'autre topic où vous vous en mettez plein la tronche), relax les gars.


Franchement Nonor, j'avais pris des pincettes over9000, à la limite du lèche cul, mais quand je vois ce que je me prends en retour, je préfère stop.


momie avec un O - posté le 22/10/2020 à 17:55:32 (2876 messages postés)

❤ 0

Citation:

vous envoyer des piques


Mais alors pourquoi un CACTUS ? image
image


Roi of the Suisse - posté le 22/10/2020 à 17:58:45 (25854 messages postés) - admin -

❤ 1

pouic

Ça n'a pas encore été précisé, mais c'était implicite, les plus clairvoyants d'entre vous l'avaient d'ailleurs déjà pressenti : celui qui porte le cactus au 1er du mois à 23:59 est évidemment automatiquement banni pour une durée d'un mois.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


NovaProxima - posté le 22/10/2020 à 18:46:11 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

j'y survivrai :)


momie avec un O - posté le 22/10/2020 à 18:48:13 (2876 messages postés)

❤ 0

Enfin des vraies mesures contre les trolls !

L'ennemi est clairement identifié. Il veut notre mort. Nous allons donc livrer un combat à mort. Oniro est bonne fille, mais elle ne se laissera pas violer. Si nous ne prenons pas ce combat à bras-le-corps, viendra le temps difficile des affrontements et des milices. Nous allons décapiter les trolls.


Saheyus - posté le 22/10/2020 à 21:41:43 (815 messages postés)

❤ 0

C'est assez ironique, de prétendre qu'une personne tronque les propos d'un individu, et de proposer en réponse un montage vidéo commenté par l'animatrice chargé de défendre cette personne.

Pour le discours réel, cru, tel qu'il était réellement, regardez plutôt l'émission elle même : https://youtu.be/coQASxjkp7Y?t=519

(et oui, c'est une chaîne youtube d'extrême droite, il n'y a que ces gens là pour s'intéresser à ce point au discours vomitif de ce déchet humain qu'on nomme Zemmour)

Nonor, je suis quelqu'un de chiant et d'exigeant, si je considère qu'un débat est malhonnête, je ne peux pas rester agréable. Je n'ai pas de raison de considérer mes interlocuteurs comme des gens mal informés ou maladroits, si j'identifie des contre-vérités, je dois (et c'est une forme de respect pour les gens avec qui je discute) les dénoncer comme telles.

Si quelqu'un me pose sincèrement des questions ouvertes, me demande mon avis, alors ce sera autre chose, ce ne sera pas une confrontation d'idées mais une discussion.
Dans le cadre d'une confrontation d'idées, je peux rester poli. Mais rien ne peut m'obliger à rester aimable.


NovaProxima - posté le 22/10/2020 à 22:31:22 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

C'est assez ironique, de prétendre qu'une personne tronque les propos d'un individu, et de proposer en réponse un montage vidéo commenté par l'animatrice chargé de défendre cette personne.


Comme je l'ai dit, le but est d'éviter de te renvoyer vers une vidéo d'une heure.
Que Nemau en soit témoin, ça a déjà "poser des problèmes" de dire aller "va voir la preuve sur cette vidéo, elle dure 2h".
Désolé encore une fois d'avoir voulu être sympa et t'éviter un long visionnage.

Comme je l'ai également dis, j'ai envisagé de poster la vidéo en entier dans une section à part, mais j'ai eu peur que ce soit vu comme une provocation par Nemau/le staff, alors je me suis abstenu.

En tout cas, je vais encore faire preuve de "sympathie" ce que tu retournera peut être contre moi : je pense que le timecode que tu as mis pour la vidéo, est bien choisi si l'on visionne jusqu'à la fin où on voit que Zemmour corrige son ânerie sur le "TOUS".


Citation:

(et oui, c'est une chaîne youtube d'extrême droite, il n'y a que ces gens là pour s'intéresser à ce point au discours vomitif de ce déchet humain qu'on nomme Zemmour)


Une chaine de droite qui reprends les apparitions de Zemmour, olalal, c'est étonnant dis donc.
Et je suppose que SCOOP, sur les chaines de gauche sont diffusées des personnes ... de gauche.
Quelle surprise !
Askip sur mediapart, les articles sont de gauche, sur mademoizelle, plutôt féministe et sur Valeurs actuelles, plutôt de droite. C'est incroyable ces coïncidences ...

Citation:

déchet humain


Rien que ça ...
On attends un niveau de filsdeputerie assez inouïe là.
"oui euh nonor, moi je suis chiant et exigeant, si je considère qu'un débat est malhonnête, et bien moi non plus je peux pas rester agréable, rien ne m'oblige à rester aimable vois tu".
Je sens que ça te démangerais presque de pouvoir le traiter de sale blanc lui aussi, c'est balot qu'il ne le soit pas, ça t'aurai permis d'étaler ta haine un peu plus.

Citation:

(et c'est une forme de respect pour les gens avec qui je discute)


Citation:

Dans le cadre d'une confrontation d'idées, je peux rester poli. Mais rien ne peut m'obliger à rester aimable.


Oui oui, dire que chaque blanc mérite de se faire insulter de nos jours pour le colonialisme... c'est très respectueux et poli, tout à fait.


momie avec un O - posté le 22/10/2020 à 22:53:53 (2876 messages postés)

❤ 0

Citation:


Oui oui, dire que chaque blanc mérite de se faire insulter de nos jours pour le colonialisme... c'est très respectueux et poli, tout à fait.


image

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