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Index du forum > Débats > Topic de l'économie - Qu'est-ce que l'argent ?

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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 20/04/2021 à 20:43:08 (9448 messages postés)

❤ 0

Citation:

- Il reste donc 10% inexpliqués, probablement dus à de réelles discriminations


Même là dedans il dit que ça peut être expliqué car elles interrompent leur carrière pour les grosses. (Mais sans doute que les femmes sont encouragées à interrompre leur carrière pour leur enfant contrairement aux hommes.)

Ensuite on pourrait parler d'Uber, où elles gagnent 7% de moins alors qu'elles sont "indés". (Mais sans doute que les femmes sont découragées à faire des courses de nuit/dans des quartiers pourris.)

Citation:

- Consciemment ou pas, femmes et hommes reproduisent des stéréotypes de genres, par pression sociale etc. qui empêchent la femme d'exercer le même rôle qu'un homme dans la société
- Alors qu'homme et femme ont en moyenne le même potentiel cognitif, les grandes différences de talents étant individuelles.


Alors là il est complètement sorti de son domaine.

Les hommes sont à la fois plus stupides et plus intelligents que les femmes. Autrement dit, au bout des courbes d'intelligence, on a des hommes :
https://qz.com/441905/men-are-both-dumber-and-smarter-than-women/
https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis

Hommes en bleus femmes en rouge :
image

(Mais peut être que les femmes sont découragées de montrer leur intelligence par la société.)

Dans l'ensemble, les femmes seraient plus intelligentes que les hommes (un peu la flemme de chercher l'étude précise) :
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/c-est-prouve-les-femmes-sont-plus-intelligentes-que-les-hommes_1139618.html

Enfin, les femmes sont plus "agréables", plus gentilles que les hommes, c'est peut être pour ça que leur salaire est plus bas, ça me semble important à noter quand même :
https://theconversation.com/how-skills-and-personality-traits-contribute-to-the-gender-pay-gap-81684

Dans tous les cas si vous êtes un "gentil" vous avez des chances d'être moins payé :
https://www.fool.com/the-ascent/banks/articles/heres-how-your-personality-type-may-affect-your-income/

(Mais sans doute que les femmes sont forcées d'être plus gentilles à cause de la société.)

Enfin il ne parle pas du rôle de la testostérone/l’œstrogène dans la prise de risque, la sociabilité, etc.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0018506X10002989
https://news.harvard.edu/gazette/story/2008/10/financial-risk-taking-behavior-is-associated-with-higher-testosterone/
https://www.nature.com/articles/srep11206

Ci-dessus des articles pour la prise de risque économique. Pour ce dernier point... difficile de dire que c'est la faute à la société.


Suite du sujet:

Nemau - posté le 20/04/2021 à 21:02:40 (45976 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Disons qu'elles sont naturellement plus enclines à s'intéresser à ce genre de métiers, sans doute par l'éducation

...Donc pas "naturellement", justement. :p :D

Citation:

Déjà dédicace à Avy qui rappelait souvent que les femmes sont très peu représentées dans les domaines de l’ingénierie ou la mécanique en Norvège réputée pour avoir peu de pression sociale sexiste.

Il y a un million de choses autres que la biologie qui peuvent quand même conditionner les Norvégiennes. Si les Norvégiens consomment autant de culture américaine que nous par exemple (parce que la culture norvégienne je ne sais pas mais la culture américaine y a encore des progrès à faire).

Citation:

Enfin, les femmes sont plus "agréables", plus gentilles que les hommes

C'est tout à fait possible, mais d'où ça vient ?

Citation:

Enfin il ne parle pas du rôle de la testostérone/l’œstrogène dans la prise de risque, la sociabilité, etc. [...] Pour ce dernier point... difficile de dire que c'est la faute à la société.

La question c'est : à quel point cela influence t-il le comportement des hommes et des femmes ? Il ne suffit pas de dire que quelque chose existe, il faut le quantifier.

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trotter - posté le 20/04/2021 à 21:16:52 (9448 messages postés)

❤ 1

Citation:

Il y a un million de choses autres que la biologie qui peuvent quand même conditionner les Norvégiennes. S'ils consomment autant de culture américaine que nous par exemple (parce que la culture norvégienne je ne sais pas mais la culture américaine y a encore des progrès à faire).


Oui j'ai viré l'argument, outre l'influence extérieure dont tu parles il se base sur le fait que la Norvège serait soi-disant un modèle d'égalité homme/femmes et je serais pas capable de défendre ça si on l'attaque. C'était pour la dédicace mais c'est raté : (


Falco - posté le 21/04/2021 à 10:19:50 (17776 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Au passage, convoiter un poste de chef c'est mal. Donc en décourager les femmes c'est bien. Ce qu'il faudrait c'est décourager les hommes aussi de devenir des chefs. Il faut une société sans chefs.



Je pense qu'il faudrait surtout revoir cette définition de "chef" sans forcément la supprimer, je sais que dans le jeu vidéo par exemple la hiérarchie est pas mal horizontal.
Un chef ne sera pas forcément ton supérieur, plus un type qui va s'occuper des plannings, d'attribuer les tâches en fonction des nécessités, gérer l'équipe pour que tout fonctionne et faire en sorte que les gens soient heureux et épanouie, mais il n'y a pas ce sentiment de hiérarchie ou de "supériorité".
On dit souvent d'ailleurs qu'être chef n'est pas une évolution de carrière mais plutôt partir dans une branche différente de ton métier et je trouve ça vraiment cool, on voit ça pas mal dans certaines start up Américaines et j'ai l'impression que c'est ce sur quoi on tend de plus en plus.
Bon après je pense pas que ça pourrait marcher dans tous les métiers.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 21/04/2021 à 11:14:28 (25854 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

Flaco a dit:

Un chef ne sera pas forcément ton supérieur

Est-ce que ça ne serait pas en partie une tentative de dissimulation de la hiérarchie, organisée sciemment par la hiérarchie ?
Un peu comme le fait d'appeler tout le monde des "collaborateurs" pour faire croire qu'ils sont au même niveau que les chefs ?

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Falco - posté le 21/04/2021 à 11:45:35 (17776 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

De mon coté et c'est juste mon expérience personnelle donc bien évidemment ça ne prends pas compte une généralité, mais ce n'est vraiment pas le cas, tu sens vraiment que personne n'est au dessus de toi, ce n'est pas juste une question de titre donné, c'est quelque chose que je ressens vraiment au quotidien , mais j'imagine qu'il y a beaucoup de politique là dedans !

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 21/04/2021 à 12:41:22 (45976 messages postés) - admin -

❤ 2

The inconstant gardener

Interlude musical :

Spoiler (cliquez pour afficher)



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Tassle - posté le 21/04/2021 à 13:11:36 (4896 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Je pense que dans beaucoup de situations c'est plus simple pour tout le monde qui'il y ait un leader. À la limite on pourrait imaginer que ce leader change régulièrement, passant par toutes les personnes volontaires pour le faire à un moment.

~~


trotter - posté le 21/04/2021 à 13:24:15 (9448 messages postés)

❤ 0

Notre chef gère les priorités, les plannings, est en première ligne devant le client, attribue les tâches, s'occupe de l'aspect financier, s'occupe de ses subordonnés...
Des trucs que je voudrais pas faire.

En théorie on est supposé faire une grosse partie nous mêmes : débat entre devs et client pour trouver ce qui est prioritaire, s'attribuer les tâches entre nous, gérer le planning.

Pour avoir eu quelques aperçus de ce que ça donnerait : ça prendrait beaucoup plus de temps et ce serait juste les plus charismatiques qui domineraient l'orga.


Coda - posté le 21/04/2021 à 13:51:11 (50 messages postés)

❤ 1

Citation:

De mon coté et c'est juste mon expérience personnelle donc bien évidemment ça ne prends pas compte une généralité, mais ce n'est vraiment pas le cas, tu sens vraiment que personne n'est au dessus de toi, ce n'est pas juste une question de titre donné, c'est quelque chose que je ressens vraiment au quotidien , mais j'imagine qu'il y a beaucoup de politique là dedans !



Normalement, je ne fais que lire les messages sans participer mais là je me suis dit que je devais dire quelque chose.

Comme tu dis, ton expérience est somme toute positive. Tu es aussi un homme blanc chez Ubisoft... Ubisoft qui sort à peine d'un scandale mondiale qui mélange copinage, abus de pouvoir (par hiérarchie), agressions sexuelles, complicité des ressources humaines et j'en passe.

Citation:

Staff openly made misogynist or racist comments across the publisher’s various offices, and senior executives took part and escalated the misconduct in the form of inappropriate touching or other sexual advances, current and former employees say.



(et ça touche Montréal, aussi):

Citation:

Ubisoft, y compris ses studios de Montréal et de Toronto, est prise dans la tourmente #metoo ayant emporté l’industrie du jeu vidéo depuis quelques jours. Plusieurs de ses cadres sont visés par des allégations de harcèlement envers des employées, entre autres choses. Ubisoft a même suspendu vendredi deux de ses vice-présidents, dont le Montréalais Maxime Béland, selon l’agence Bloomberg.



En gros, je voudrais juste te sensibiliser au fait que les abus de pouvoir crasses dans les boîtes de JV, ça existe bel et bien mais c'est caché et dissimulé par les ressources humaines qui cherchent à protéger les gens talentueux pour le bien de l'entreprise. Ton message m'a fait réagir parce que Ubisoft est justement renommé pour ce genre de gamiques.

Source:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-07-21/ubisoft-sexual-misconduct-scandal-harassment-sexism-and-abuse

Tommy François:
image
(ben quoi faut bien voir la tronche de ces salauds quand même)

Maxime Béland:
image

Je comprends bien que tu ne généralisais pas et que tu ne croyais pas à cette utopie kumbaya mais faut sans cesse tenir les gens informés et mettre en lumière ce genre de problème trop souvent ignoré.

Tu te doutes bien que c'est de l'abus de pouvoir et une hiérarchie bien pyramidale comme il faut qui fait en sorte que les abus du genre étrangler une employée par Maxime Béland en pleine fête pour célébrer la sortie de Far Cry:

Citation:

Ils vont de la dénonciation de commentaires déplacés à des accusations d’avoir étranglé une femme ou léché le visage d’une autre lors d’une fête, ou encore de s’être masturbé sous la table devant une collègue (voir autre onglet).



Source:
https://www.lapresse.ca/affaires/entreprises/2020-06-27/allegations-d-inconduites-sexuelles-ubisoft-dans-la-tourmente.php
(cet article de La Presse est assez bon et en français en plus).

Du même article:
image

image

Bon alors voilà. Comme tu disais, tu ne voulais pas généraliser mais pour dire que les gestion est horizontale dans les boîtes de JV je me suis dit que tu n'étais peut-être pas au courant.


Falco - posté le 21/04/2021 à 14:17:38 (17776 messages postés)

❤ 1

Indie game Developer

Hello Coda, bienvenue déjà il semble pas qu'on se connaisse même si tu sembles me connaitre !
Quand je te parle d'expérience personnelle, je te parle de mon expérience actuelle, actuellement je suis à Ubisoft Annecy, boite dirigée par une femme depuis des années, et ou je crois il y a un taux de femme plutôt élevé par rapport aux autres Ubisoft, mais à confirmer, mais ce n'est pas le point de mon message.

Aucun scandale n'est sorti d'Ubisoft Annecy, je dis pas qu'il y en a pas, je sais pas, je te dis juste que tu me donnes des informations sur quelque chose qui est arrivé ailleurs, géographiquement, culturalement, etc... donc dans un sens tu généralises aussi, Ubisoft n'est pas juste une entité, chaque boite est gérée différemment.
J'espère que je laissais pas croire dans mon message que c'était parfait partout dans le monde du jeu vidéo, évidemment que non ces scandales à Ubisoft m'ont vraiment outré, je les ai vu de mes propres yeux à Montréal, j'ai moi même pris position publiquement, sur les réseaux sociaux, etc... ( je crois même que j'en ai parlé ici) et ça a été d'ailleurs une des raisons pour laquelle je suis parti pour revenir en France.
Je me doutais bien que ce genre de messages allait sortir, c'est pour ça que j'appuyais vraiment sur le "expérience perso" pour ne pas qu'on en fasse une généralité, mais c'est bien que tu en ai parlé et ça montre qu'il y a encore beaucoup à faire, il faut une prise de conscience pour certains et mettre en lumière est parfois la seule solution.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Sylvanor - posté le 21/04/2021 à 14:35:27 (22766 messages postés) - webmaster -

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Le chef c'est simple, c'est celui qui a un bâton dans la main.
Il peut s'en servir. Il peut choisir de ne pas s'en servir et te faire croire qu'il est au même niveau que toi, ou juste ne pas s'en servir pour avoir l'air cool.
Mais il a quand même un bâton dans la main. Et il a choisi d'avoir ce bâton dans la main.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


mamie - posté le 21/04/2021 à 17:37:06 (2876 messages postés)

❤ 0

Pour moi un bon système de direction offre moins de pouvoir à la personne dirigeante de par sa position. C'est une position qui devrait donner des obligations et aucun droit (ou si peu). Ça c'est un système de chefferie qui fonctionnerait.

Les boîtes horizontales, perso j'ai une amie qui travaille dans une boîte dite horizontale, et quand elle me raconte on sent bien que derrière les aspects de "on est tous égaux", le responsable a quand même beaucoup plus de pouvoir, d'emprise mentale et d'impunité que les employés du bas de l'échelle.
C'est exactement comme dit Nonor, lorsque le système est soit-disant horizontal, le chef a quand même un grand pouvoir de coercition de fait.

Mais je comprends ce que vous voulez dire, un chef devrait être un coordinateur et non pas une sorte de chef de guerre derrière lequel tout le monde doit se ranger.
En somme, il devrait se ranger derrière tout le monde et non pas ranger tout le monde derrière lui.


Nemau - posté le 21/04/2021 à 19:35:43 (45976 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Normalement, je ne fais que lire les messages sans participer

(moi je fais l'inverse) =>[]

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Coda - posté le 22/04/2021 à 13:28:14 (50 messages postés)

❤ 1

Citation:

donc dans un sens tu généralises aussi, Ubisoft n'est pas juste une entité, chaque boite est gérée différemment.



Oui, enfin, sur certains points. Je dirais que je généralise sur la structure des entreprises... en général (peu importe la nature des activités). Il y a des exceptions. J'ai déjà lu sur des entreprises qui s'efforcent de gérer de manière horizontale avec des différences de revenu limités entre le plus bas échelon et le plus haut et une prise de décision participative et un partage juste des profits: si l'entreprise fait des profits, les profits sont partagés avec tous les participants des profits. Le résultat? Beaucoup d'implication des employés, professionnalisme, faible taux de roulement, etc... Les employés souhaitent performer parce qu'au final les efforts de tous sont récompensés. Pas juste un individu au sommet de la pyramide. Évidemment, j'étais bluffé quand j'ai lu ça et ça m'a marqué parce que... à ce que je sais c'est vraiment rare comme modèle de gestion.

Je pense qu'on en viendra là mais pas avant quelques siècles encore, on sera tous mort depuis longtemps. :F

Je serais effectivement intéressé à lire ton témoignage par rapport à Ubisoft à ce sujet. Respect pour avoir parlé en tout cas.

Je suis heureux pour toi que la boîte soit gérée de manière qui te semble horizontale. L'important c'est que toi tu y trouves ton compte après tout.

Sauf que, comme dit Sylvanor, la menace n'est pas utilisée mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas là... au besoin. Évidemment, tu le sais déjà mais je pense que le patronat tente souvent de jeter de la poudre aux yeux avec du jargon inventé et de la terminologie tissée avec des néologismes à la fois vagues et avantageux et surtout, surtout des euphémismes à foison.

Chez Walmart, les employés ne sont pas des employés... ce sont des associés. Dans les faits, ce sont des employés qui sont traités comme tel, seul le terme change pour faire refléter un semblant d'humanisme et de considération. Associé en tant qu'un rouage dans la machine qui doit obéir servilement aux chefs... sans bénéficier des avantages bien sûr.

Bref en gros, quand tout le monde est d'accord et que ça va bien, on peut être sous l'impression qu'on est tous égaux et que le chef, dans le fond, c'est une personne comme nous qui ne cherche pas à exercer son pouvoir sur nous. Si un désaccord commence à poindre, le chef tentera de nous convaincre de faire comme il veut sans confronter trop directement avec les techniques de la dernière formation des ressources humÈÈÈÈnEUH. Si ça ne marche pas, souvent le chef fait comprendre que le bâton est bien là sans trop y référer directement.

Comme tu dis, chaque boîte à sa propre gestion. Tu sembles être bien tombé et j'espère que ça continuera ainsi.


NovaProxima - posté le 29/04/2021 à 22:47:42 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Roi of the Suisse a dit:

Différence de salaires hommes/femmes :



- En moyenne, une femme gagne 25% de moins qu'un homme
- Sur ces 25%, 10% sont expliqués par le temps de travail : les femmes travaillent plus souvent à temps partiel
- 3% sont expliqués par le secteur d'activité (ségrégation horizontale) : les femmes choisissent des secteurs moins rémunérateurs
- 2% sont expliqués par la place de la femme dans la hiérarchie (ségrégation verticale) : une femme est moins souvent chef
- Il reste donc 10% inexpliqués, probablement dus à de réelles discriminations
- Cela dit, les 10%+3%+2% expliqués sont également injustes, car ça n'est pas normal que les femmes soient incitées à travailler davantage à temps partiel, à s'orienter vers des secteurs peu rémunérateurs, ou à ne pas convoiter un poste de chef
- Consciemment ou pas, femmes et hommes reproduisent des stéréotypes de genres, par pression sociale etc. qui empêchent la femme d'exercer le même rôle qu'un homme dans la société
- Alors qu'homme et femme ont en moyenne le même potentiel cognitif, les grandes différences de talents étant individuelles.



Appréciant beaucoup les vidéos d'Eureka, je suis très déçu du peu de rigueur apporté dans cette vidéo.

En voici une réponse bien plus factuelle, réfléchie et documentée autrement que par une seule caution scientifique.



Citation:

une femme aura naturellement tendance (un auto-conditionnement) à faire un métier "de femme", en se disant, consciemment ou inconsciemment, que soudeur ou chauffeur routier ce n'est pas fait pour elle (la preuve, il y a peu de femmes qui le font !)


Citation:

La question c'est : à quel point cela influence t-il le comportement des hommes et des femmes ? Il ne suffit pas de dire que quelque chose existe, il faut le quantifier.




Citation:

Il y a un million de choses autres que la biologie qui peuvent quand même conditionner les Norvégiennes.


Citation:

La question c'est : à quel point cela influence t-il le comportement des hommes et des femmes ? Il ne suffit pas de dire que quelque chose existe, il faut le quantifier.




Citation:

C'est tout à fait possible, mais d'où ça vient ?


Biologiquement, les hormones sont probablement une partie de la réponse.
Fumes toi un bon pétard et constate l'effet que peuvent avoir quelques infime dose d'une substance sur ton état d'esprit.
Même chez les animaux, on peut constater dans beaucoup d'espèces des différences comportementales et de rôle entre les femelles et les males. Peut on considérer que ces animaux ont une culture et que c'est le poids de cette culture qui est la cause majeurs de ces différences ?


Citation:

...Donc pas "naturellement", justement. :p :D


C'est de nouveau plus interdit les smileys dans les débats ? Ou c'est comme avant selon l'humeur de Nemau ? :wouah


Citation:

Le chef c'est simple, c'est celui qui a un bâton dans la main.
Il peut s'en servir. Il peut choisir de ne pas s'en servir et te faire croire qu'il est au même niveau que toi, ou juste ne pas s'en servir pour avoir l'air cool.
Mais il a quand même un bâton dans la main. Et il a choisi d'avoir ce bâton dans la main.


Comme toi ou n'importe quel modo/admin sur Oniro en fait.
Penses tu qu'il serait judicieux qu'on soit tous à égalité et que personne n'ait le baton dans la main ?
personnellement je retirerais bien le baton des mains d'une personne ici, je dirais pas qui :wink: :wink:


Citation:

Pour moi un bon système de direction offre moins de pouvoir à la personne dirigeante de par sa position. C'est une position qui devrait donner des obligations et aucun droit (ou si peu). Ça c'est un système de chefferie qui fonctionnerait.


Des responsabilités/obligations en plus sans droit/pouvoir supplémentaires ?
Faudrait être maso ou très bien payé pour accepter ça.
Tu as des exemples en tête ? Parce que je dois avouer que je suis tellement habituer au système classique, que j'ai de mal à penser "out of the box".


Citation:

Oui, enfin, sur certains points. Je dirais que je généralise sur la structure des entreprises... en général (peu importe la nature des activités). Il y a des exceptions. J'ai déjà lu sur des entreprises qui s'efforcent de gérer de manière horizontale avec des différences de revenu limités entre le plus bas échelon et le plus haut et une prise de décision participative et un partage juste des profits: si l'entreprise fait des profits, les profits sont partagés avec tous les participants des profits. Le résultat? Beaucoup d'implication des employés, professionnalisme, faible taux de roulement, etc... Les employés souhaitent performer parce qu'au final les efforts de tous sont récompensés. Pas juste un individu au sommet de la pyramide. Évidemment, j'étais bluffé quand j'ai lu ça et ça m'a marqué parce que... à ce que je sais c'est vraiment rare comme modèle de gestion.

Je pense qu'on en viendra là mais pas avant quelques siècles encore, on sera tous mort depuis longtemps. :F


Si cette façon de fonctionnée était efficace :
Pourquoi n'y a t-il pas plus d'entreprise la pratiquant ?
->Je vois venir la réponse : "Parce que la culture blablabla ...", autant dire d'avance que je ne serais pas satisferais d'une telle réponse.
Pourquoi les rares entreprises la pratiquant ne se retrouvent pas au sommet en terme de performances, notamment par rapport à des entreprises à gestion lambda ?
->"Parce que le but de ces entreprises n'est pas d'être performantes, mais d'être {équitable}" Ok, en vrai je trouve cet argument plus convaincant.


Nemau - posté le 29/04/2021 à 23:16:08 (45976 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

IL est revenu !

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NovaProxima - posté le 29/04/2021 à 23:20:59 (3662 messages postés)

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Neo_Sephiroth

image
(ce film qui m'a réellement traumatisé quand j'étais gosse)
(je viens pas te reprendre ce cactus TKT)


Nemau - posté le 29/04/2021 à 23:24:20 (45976 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Je vous fais la traduction :

Citation:

Appréciant beaucoup les vidéos d'Eureka, je suis très déçu du peu de rigueur apporté dans cette vidéo.

Appréciant beaucoup les vidéos d'Eureka, je suis très déçu de voir que cette vidéo ne va pas dans le sens de mon parti pris anti-lutte féministe.

Citation:

En voici une réponse bien plus factuelle, réfléchie et documentée autrement que par une seule caution scientifique.

En voici une réponse que je préfère, car elle va dans mon sens.

Citation:

Biologiquement, les hormones sont probablement une partie de la réponse.

Une partie oui, mais une partie seulement, et en quelle proportion ?

Citation:

C'est de nouveau plus interdit les smileys dans les débats ? Ou c'est comme avant selon l'humeur de Nemau ? :wouah

Ce qui est interdit c'est d'avoir une attitude provocante. Je ne détaillerai pas, tu es assez grand pour comprendre, selon le contexte, quel smiley est provocant.

Citation:

personnellement je retirerais bien le baton des mains d'une personne ici, je dirais pas qui :wink: :wink:

Parce qu'une seule fois, il y a trois siècles et demi, je l'ai menacé de ban. :p

Citation:

que j'ai de mal à penser "out of the box"

Ah bin voilà, on est enfin d'accord sur quelque chose. :F

Tu m'as manqué, no troll ! :D Tu vois toutes ces vidéos youtube où on t'explique que Batman ne serait pas Batman sans le Joker et vice-versa, bin nous deux c'est pareil. <3

https://youtu.be/ARC7oLZGEr0?t=23

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NovaProxima - posté le 29/04/2021 à 23:31:59 (3662 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Appréciant beaucoup les vidéos d'Eureka, je suis très déçu de voir que cette vidéo ne va pas dans le sens de mon parti pris anti-lutte féministe.
[...]
En voici une réponse que je préfère, car elle va dans mon sens.


Je vois que tu es toujours autant dans l'argumentation et pas du tout dans le procès d'intention ... :(
Que ce soit dans le fond comme dans la forme, lorsqu'on est habitué à ces vidéos (ce qui est mon cas depuis des années), celle ci est visiblement moins travaillée, qu'il se fait plutôt le relais de l'avis de Vanessa di Paola, sans recul.
Je pense qu'en tant que fan du fossoyeur du film, tu es apte à comprendre qu'un cinéaste/créateur/youtubeur à sa patte reconnaissable, surtout au bout de plusieurs dizaines d'œuvres au fil de plusieurs années. Ce dont je témoigne ici, c'est que je ne retrouve pas sa "patte" habituelle.
Capture d'écran de mon historique youtube, afin d'appuyer le fait que je me penses apte à reconnaitre son style :
image

En effet "comme par hasard", ça tombe sur ce sujet. Tu te dis que c'est parce que je suis un odieux antiféministe.
La corrélation est tout autre. Comme tu le sais, c'est un sujet que j'ai l'habitude de potasser (et de débattre, ici même n'est ce pas). En conséquence de quoi suis bien plus apte à déceler les erreurs sur ce sujet que lorsqu'il parle d'économie pure, domaine dans lequel je suis novice et ne peut pas relever les erreurs, aussi évident soit elles pour quelqu'un sensibilisé à l'économie.

Par exemple : Si il avait fait un sujet sur RPG MAKER, chacun de nous ici aurait été bien plus à même de relever des erreurs que quand il parle d'économie. Tu vois ce que je veux dire ?
Est ce qu'à l'inverse, Nemau, ne passes-tu pas les erreurs factuelles sous le tapis parce que tu es d'accord avec l'idée qu'il avance ?


Par exemple, quand il affirme, je reformule : "qu'on a rien établi concernant les différences de câblage du cerveau entre homme/femme", c'est factuellement faux et facile à trouver.
On se doute que vu sa rigueur habituelle en économie, il serait étonnant qu'il se soit permis une telle erreur si elle ne lui avait pas été soufflé par une personne en qui il a confiance. (ou alors il a vraiment mal fait son taff, c'est possible, mais encore une fois, n'étant pas habitué à ça, j'en serais très étonné).
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00207450802325843
https://academic.oup.com/cercor/article/11/6/490/370633
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3969295/
https://academic.oup.com/brain/article/119/5/1763/369307?login=true
https://academic.oup.com/cercor/article/28/8/2959/4996558?login=true
https://www.nature.com/articles/nrn2793
https://www.jneurosci.org/content/29/45/14265.short
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1053811905001059
[...] je pourrais continuer longtemps


Citation:

Ce qui est interdit c'est d'avoir une attitude provocante. Je ne détaillerai pas, tu es assez grand pour comprendre, selon le contexte, quel smiley est provocant.


Le problème c'est quand c'est un mec avec un bâton qui décide du contexte selon son bon humeur et sa vision des choses.

Citation:

Tu m'as manqué, no troll ! :D Tu vois toutes ces vidéos youtube où on t'explique que Batman ne serait pas Batman sans le Joker et vice-versa, bin nous deux c'est pareil. <3


Moi j'veux le role d'alfred, tranquil dans sa cave à mater les aventures de Batman tel une serie TV oklm


Nemau - posté le 29/04/2021 à 23:37:47 (45976 messages postés) - admin -

❤ 1

The inconstant gardener

Le Joker tu es, le Joker tu resteras ! Alfred c'est Gari. Et Robin c'est Immu. =>[] (comprenne qui pourra)

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 30/04/2021 à 00:07:15 (3662 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Et c'est qui ma Harley Queen ? :p


Nemau - posté le 30/04/2021 à 00:32:45 (45976 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

C'est Kenetec bien sûr.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


mamie - posté le 30/04/2021 à 01:26:12 (2876 messages postés)

❤ 0

Nova a dit:

Des responsabilités/obligations en plus sans droit/pouvoir supplémentaires ?


Je sais pas, au pif, un droit à un salaire ?
Et outre ça, un droit à être écouté parce qu'on sait que tu ne vas pas prendre avantage de ta position et non parce qu'on sait que si on ne t'écoute pas tu va frapper avec ton bâton.
Après j'ai peut-être aussi la naïveté de penser que les gens préfèrent faire un travail qui a du sens et respecte les autres plutôt qu'un travail stressant qui leur donne un pouvoir illégitime.

Il est clair qu'une force organisatrice, et même une régulatrice est nécessaire dans quasi tous les cas, mais les modalités de la force organisatrice et de la régulatrice sont très variables.
Après c'est compréhensible que tu aies du mal à imaginer des modes d'organisation différents de ce qu'on voit très très majoritairement en occident. Les plus connus ont été théorisés mais peu appliqués (je pense aux modes d'organisation anarchistes et communistes, qui ont été appliqués dans de petites zones et temporairement comme dans la résistance espagnole à Franco).
C'est extrêmement complexe à mettre en place, et on a tendance à revenir aux mauvaise habitudes de surcroît (rien qu'à voir comment la démocratie a et a eu du mal à s'installer face au système monarchique qui reste très prégnant en France)

Nova a dit:

Pourquoi n'y a t-il pas plus d'entreprise la pratiquant ?


Le système de fonctionnaires est similaire au niveau des revenus (même si tout à fait différent par ailleurs). Et, malgré ce qu'on nous rabâche tout le temps à la TV, il fonctionne particulièrement bien et est extrêmement stable.

Sauf que le but du public n'est pas d'engranger des bénéfices, mais de faire tourner le pays à l'optimum, de faire des économies d'échelles et de mutualiser.
Forcément, les entreprises à but lucratif n'ayant pas le même but, elles n'utilisent pas préférentiellement les mêmes moyens.

Nova a dit:

Pourquoi les rares entreprises la pratiquant ne se retrouvent pas au sommet en terme de performances, notamment par rapport à des entreprises à gestion lambda ?


Si le but est d'avoir un bénéfice optimal pour des travaux avec peu de qualifications par exemple, c'est sûr qu'il vaut mieux pousser des salariés intérimaires au bout du rouleau et les jeter comme des chaussettes quand ils sont usés jusqu'à la corde. Mais ça n'est clairement pas optimal pour lesdits travailleurs, et je pense qu'on s'accorde tous à dire que c'est un système détestable et non-souhaitable.

Ça dépend aussi de comment tu mesures la performance d'une entreprise. Pour moi, le bien être des salariés et l'équité des traitements reçus fait partie de la performance d'une entreprise, mais pour d'autres, la performance se mesure uniquement au bénéfice de l'entreprise.

Citation:

Peut on considérer que ces animaux ont une culture et que c'est le poids de cette culture qui est la cause majeurs de ces différences ?


Je te vois d'ici rouler tes yeux mais premièrement, les vertébrés ont pour beaucoup des cultures qui sont étudiées et avérées, même si le poids et la portée de ces cultures est très difficile à estimer et possiblement bien moins important que chez l'espèce humaine.
On a déjà un peu de mal à discerner complètement ce qui est culturel ou non chez l'humain, alors chez les autres espèces c'est carrément une autre paire de manches.
(à propos de la culture animale, perso j'ai étudié ça en biologie au lycée ou au collège ; d'ailleurs mon père n'a jamais voulu me croire lorsque je lui ai dit que les oiseaux avaient des accents régionaux)

Cela dit, il est certain que les hormones jouent un rôle sur les comportements, les relations et les corps, affirmer le contraire serait ignorer des faits évidents constatables soi-même.
Mais s'il est facile de mesurer le débit sanguin en fonction de l'injection d'une hormone, il est plus difficile de mesurer, je sais pas... la colère en fonction de l'injection d'une hormone.
De là partant, ces effets étant très variables et difficiles à mesurer sur les humeurs et les sentiments, il est donc d'autant plus difficile de les attacher à un métier (sauf métiers qui ont directement un lien avec des comportements modifiés avérés).
Dit de manière plus concise, on galère déjà à savoir quels sentiments génèrent des hormones de base comme la testostérone, alors faire le lien avec un métier...

À de nombreuses reprises, la biologie appliquée à la sociologie a servi à justifier des thèses ségrégationnistes, à tort. L'exemple le plus typique étant la craniologie.
Cela explique que j'ai des réserves a priori lorsqu'on me dit qu'un choix de carrière est majoritairement défini par des hormones, ce qui reste un lien très diffus entre des choses très éloignées conceptuellement et à peu près improuvable.

(tfaçon maintenant c'est moi qui ai le cactus donc y a rien à reprendre à nemau)


Coda - posté le 30/04/2021 à 01:44:29 (50 messages postés)

❤ 0

Citation:

Pourquoi n'y a t-il pas plus d'entreprise la pratiquant ?



J'imagine que c'est une question rhétorique? Est-ce que tu sous-entends qu'une pratique minoritaire est par définition une pratique non-viable/non-souhaitable.

Il me semble qu'un phénomène émergeant est par définition minoritaire dans sa représentation au tout début?

Je veux vérifier si c'est ton argument avant de contre-argumenter.


Sylvanor - posté le 30/04/2021 à 02:37:03 (22766 messages postés) - webmaster -

❤ 2

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Comme toi ou n'importe quel modo/admin sur Oniro en fait.
Penses tu qu'il serait judicieux qu'on soit tous à égalité et que personne n'ait le baton dans la main ?



En fait la grosse différence c'est que le travail est une aliénation: on n'a pas le choix, pour gagner sa vie, il faut travailler. Donc on est obligés de subir la domination des chefs, qui ont un moyen de pression sur nous, peuvent nous exploiter pour augmenter notre "rentabilité", la relation que le chef entretient avec ses employés est une relation de subordination.

Sur Oniro, ce n'est pas la même chose: vous n'êtes pas contraints de venir sur Oniro (on est libre de quitter son travail mais lorsqu'on n'est pas en période de plein emploi, cela constitue une grosse prise de risque), et il n'y a pas de relation de subordination sur Oniro: votre liberté est négative (au sens où elle n'est bornée que par certains interdits, en dehors desquels tout est permis), et non positive comme au travail (la liberté positive, c'est quand à l'inverse ont va te créer des obligations: tu es libre hein mais faut venir à 8h, le dossier doit être bouclé pour demain, rendez-vous dans mon bureau à 10h, etc).
Le chef t'oblige à faire des choses et peut exercer des moyens de pression (la métaphore du bâton) pour t'obliger à faire ces choses.
Ça n'arrive pas et ne peut pas arriver sur Oniro: on ne donne d'ordres à personne.

Les modérateurs sur Oniro, c'est un peu comme la police. En théorie si la police fait bien son travail elle n'est pas un ennemi du peuple, et on n'entretient avec elle aucune relation de subordination. La relation peut être une relation de domination dans le sens où elle fait régner la loi (à laquelle nous devons obéir), mais c'est censé (dans un monde idéal) être dans l'intérêt collectif. La police a bien un bâton, mais elle s'en sert (enfin, devrait) pour protéger le collectif, c'est-à-dire que les intentions ne sont pas les mêmes, et les leviers non plus (puisque la liberté n'est pas de même nature).

Donc, les situations sont voisines je peux l'entendre, mais les différences me semblent fondamentales.

Maintenant pour répondre directement à ta question: ne mettre le bâton dans les mains de personne sur Oniro, c'est compliqué. De la même manière que je ne parviens pas à imaginer comment une société sans police peut fonctionner, je ne vois pas très bien comment on peut s'en sortir sans modération sur Oniro.
Je pense que la question du bâton, finalement, peut devenir acceptable sous certaines conditions que je tenterais d'énoncer ainsi:
1- il est possible de fuir le bâton en fuyant la situation sans que cela ne nous soit préjudiciable (contrairement à quitter son job), autrement dit aucune menace ne peut être formulée, et le bâton n'a de conséquences que dans l'écosystème (=subir le bâton n'impacte pas ta vie, ne compromet pas tes revenus, etc).
2- la liberté doit être définie de manière négative et non positive (le bâton arrive lorsque nous bravons des interdits, mais pas lorsque nous n'obéirions pas à certains devoirs)
3- les règles doivent être globalement admises par le collectif des individus sur lesquels s'exerce potentiellement le bâton (il est vrai qu'on n'a jamais défini démocratiquement les règles de modération d'Oniro mais on pourrait en discuter je ne suis pas fermé sur le sujet). Autrement dit, les interdits doivent être définis par le collectif dans son propre intérêt.

1 et 3 peuvent s'annuler (si tu peux fuir le bâton sans préjudice [par exemple en n'allant simplement pas sur Oniro], il n'est pas si gênant que les règles soient arbitraires, et inversement si les règles sont définies collectivement on peut accepter que le bâton ait des conséquences moins bénignes [c'est ce qui devrait être le cas des lois, de la justice dans un pays]. Si on peut cumuler 1 et 3 c'est mieux mais c'est je pense rarement possible.
On voit bien en tous cas qu'aucune des trois conditions n'est remplie dans le monde du travail.

Bon j'ébauche ça sur le moment c'est sans doute rempli de failles et un peu brumeux.

Il y a une autre direction dans laquelle on peut partir, qui est simplement de dire qu'Oniro est un lieu privé, et que le bâton sert en fait à protéger cette propriété. Il n'affecte pas directement la personne (on ne fait pas de mal à celui qui commet une transgression) mais on lui ôte le moyen de nuire à cette propriété. Un peu comme on chasserait de chez nous quelqu'un qui vandalise la maison. Dans le monde du travail les choses sont très différentes, vu que l'employé est obligé de subir la domination du patron à moins de finir clochard (sauf en société de plein emploi ou le rapport de forces est inversé), et que la liberté se définit cette fois de manière positive (on crée des obligations, qui peuvent s'empiler à l'infini de manière arbitraire si la loi ne l'en empêche pas).

PS: ravi de te voir de retour. Maintenant faut rester! :)

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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