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Reprise du message précédent:

Nova_Proxima - posté le 26/05/2018 à 19:18:03 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Enfin cet ouvrier sera payé pour ça de toute façon et à priori ça ne me semble pas plus chiant de nettoyer des bris de verre dus à un cassage volontaire que de nettoyer des bris de verre de clients maladroits


L'un est un acte volontaire.
L'autre un accident.

Devoir ramasser des éclats de verre/débris est plus chiant que de simplement passer la serpillière.

Dis moi, si tu as un verre à jeter (disons qu'il est félé) et que tu prévoit de passer la serpillière chez toi, tu jetterais le verre au sol sous prétexte que de toutes façon tu prévois de nettoyer ?


Suite du sujet:

AzRa - posté le 26/05/2018 à 19:38:31 (10864 messages postés)

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Je me rends compte que je suis en train d'argumenter sur la façon dont des gens qui n'étaient normalement pas visés par ces actions se retrouvent potentiellement impactés négativement par elles. Aussi, on se dispute là-dessus parce qu'on est en fait d'accord que les gens visés par lesdites actions n'ont pas été impactés le moins du monde (c'est à dire Macron et les actionnaires de McDo).

Ok, admettons que les ouvriers ne soient pas contents de devoir nettoyer. C'est possible, en fait. C'est juste pas une fatalité, ils pourraient très bien préférer ça à autre chose qu'ils pourraient faire à la place, sauf qu'ils ont juste pas le choix. Du coup non content de ne pas avoir l'effet escompté sur les méchants pas beaux, ces actions impactent en plus potentiellement négativement des gentils. Pas cool, en effet. On est d'accord.

(Et non je ne balance pas mes verres par terre par plaisir mais j'ai pas compris le rapport et je suis pas sûr de vouloir en discuter).


Nova_Proxima - posté le 26/05/2018 à 19:48:25 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Pour finir le sujet en humour :
image

J'viens de tomber là dessus, ça m'a fait penser à toi AzRa ^^
image


Roi of the Suisse - posté le 12/06/2018 à 20:35:06 (28144 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

La gentrification : utiliser la magie du pognon pour chasser les nouarélézarabs :sfrog





Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 13/06/2018 à 14:38:56 (3034 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

C'est rigolo, l'exemple pris (quartier de la Guillotière) est là où j'ai habité pendant 5 ans. :sourit
Assez d'accord dans l'ensemble ; il faudrait que la ville achète des immeubles pour en faire des HLM afin de garantir des logements en centre-ville pour ceux n'ayant pas les moyens.

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 14/06/2018 à 15:34:24 (10864 messages postés)

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C'est sympa de penser à moi, Nova_Proxima, mais par contre c'est pas sympa d'avoir oublié que c'était pas ça que je disais. Enfin c'est indéniable que ça crée des jobs, mais par contre il faut quelqu'un pour les payer, ces jobs, et je ne suis pas sûr que ce redneck soit d'accord pour le faire (trés mauvaise mentalité, donc, sauf s'il est d'accord de payer, et même s'il est d'accord de le faire ça reste de la perte de temps qui pourrait être utilisé pour autre chose de plus utile).


trotter - posté le 04/07/2018 à 23:27:17 (9930 messages postés) -

❤ 0

En fait ils avaient l'air sympa :




Nemau - posté le 26/09/2018 à 13:43:32 (49848 messages postés) - honor -

❤ 0

To be polaire




Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Lex Exodus - posté le 26/09/2018 à 14:29:19 (120 messages postés)

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J'ai du mal à voir quel parti ils prennent sur la presse et le métier de journalisme, dans cette vidéo.
Après le but est peut-être simplement informatif ? :susp


Kenetec - posté le 26/09/2018 à 15:01:46 (12711 messages postés)

❤ 0

~°~

Oh oh les coquinous. :pfr

Ils ont "oublié" de parler de l'abattement fiscal de 7 650 € dont dispose tous les possesseurs d'une carte de presse. :flaco

Les mauvaises langues disent que cet avantage fiscal sert à un peu à "acheter" le silence des journalistes de la part de l'état.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Keilrod - posté le 26/09/2018 à 16:42:00 (2219 messages postés)

❤ 0

Ah Usul ! Un vidéaste de qualité qui aura fermé la porte à la moitié de son public pour faire de la politique. C'est son choix... Mais un bien étrange choix selon moi.

Quand tu as l'occasion de faire passer des messages universelles pourquoi aller se ranger dans un coin où de toute manière les gens vont être d’accord avec toi (99% du temps) ? C'est contre-productif pour un esprit saint IMHO.

D'ailleurs j'avais été très choqué à l'époque de voir ça (un "jeu" du clivage politique avec Usul sur France Inter) :



A 1min40 un mec dit : "Lui il gagne 10.000 euros par mois donc il est de droite."

Alors que le Tipee de Usul affiche fièrement :

image

Je résume la vidéo :
Des présentateurs apparemment de gauche, dont Usul, s'amuse sur France Inter (radio publique et nationale ofc) à ranger des personnalités dans des boites gauche/droite. Même si cela est présenté sous les traits de l'humour, ça m'avait fait plutôt bien grincer les dents de le voir affairer à ce genre de bassesse.

Quand je vois des gens qui se dise être du côté du bien s'amuser avec le "diviser pour mieux régner" sur une radio publique franchement ça me dégoute.

Je crois qu'on a déjà suffisamment l’occasion entre êtres humains de se trouver des problèmes, pourquoi Usul voudrait en ajouter une couche ? Franchement je me le demande.
Perso, même si c'est facile à dire, je ne me suis jamais senti appartenir plus à un côté que de l'autre, seules les idées m’intéresse.
Je pense que d'avoir vu très jeune au Maroc (j'y ai vécu 1 an) les conditions de vie des familles dans des bidonvilles et malheureusement voir la faim et aussi la mort, ça te fait vachement relativiser sur ce qu'est le malheur.

Du coup j'ai presque envie de dire qu'Usul vous trompe, il en est à un point où son discours ne changera plus car il ne peut plus se remettre en question.
Il est chez Médiapart et ne peut plus arriver et dire des trucs du style : "En fait les mecs j'ai réfléchis et en fait c'est pas bête le capitalisme, si on arrive à pousse le truc jusqu'au bout on pourrait faire un vrai gouvernement mondial où chaque citoyen aurait une chance équitable de s'en sortir vu que les niveaux de vies seront normalisés !".

Ou alors Usul à déjà dis du bien du capitalisme et je me trompe. Bref généralement quand je vois ce genre de mec buté dans leurs idées (que ce soit de gauche ou de droite ou même carrément autre chose) je me rappelle la phrase d'ObiWan dans SW épisode 3 sur Mustafar : "Seul les Siths sont aussi absolus".

Edit : Et ça m'énerve encore plus parce-que quand j'étais encore au lycée, j'aimais vraiment beaucoup son contenu (et son fameux petit fan-game Zelda super cool) et il m'arrivait souvent de m'endormir en écoutant ses chansons débiles et ses tests sur Dailymotion.

https://soundcloud.com/keilrod


Sylvanor - posté le 26/09/2018 à 16:58:03 (23727 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

A 1min40 un mec dit : "Lui il gagne 10.000 euros par mois donc il est de droite."

Alors que le Tipee de Usul affiche fièrement :



Oui enfin attention, c'est 9000€ par vidéo, et il en sort pas tous les mois, loin de là. J'ai l'impression que le rythme c'était plutôt une tous les 3 ou 4 mois.
Auxquels il faut enlever ensuite beaucoup de choses.
Je pense qu'il doit rester une rémunération sympa mais pas certain.

Je conçois le monde comme divisé en gauche et droite moi aussi donc je n'ai aucun problème avec ce que fait Usul sur France Inter. Ce qui m'agace c'est les gens qui disent que ça n'existe plus.

Citation:

Il est chez Médiapart et ne peut plus arriver et dire des trucs du style : "En fait les mecs j'ai réfléchis et en fait c'est pas bête le capitalisme, si on arrive à pousse le truc jusqu'au bout on pourrait faire un vrai gouvernement mondial où chaque citoyen aurait une chance équitable de s'en sortir vu que les niveaux de vies seront normalisés !".



Bof, s'il change d'avis il peut toujours se tirer.
J'ai de l'admiration pour Mediapart qui fait de vraies investigation et des révélations dont nous avons besoin. C'est un peu l'alter ego du Canard Enchaîné. Leur présence est à mes yeux salvatrice.

Citation:

Perso, même si c'est facile à dire, je ne me suis jamais senti appartenir plus à un côté que de l'autre, seules les idées m’intéresse.
Je pense que d'avoir vu très jeune au Maroc (j'y ai vécu 1 an) les conditions de vie des familles dans des bidonvilles et malheureusement voir la faim et aussi la mort, ça te fait vachement relativiser sur ce qu'est le malheur.



J'ai grandi jusqu'à l'âge de 10 ans au Burkina Faso, dans le genre misère sociale c'est dans les records mondiaux. Les mendiants, les bidonvilles, les enfants qui traînent dans les rues, etc, je connais. En fait, ayant vu ce que j'ai vu en étant jeune, je ne conçois même pas qu'on puisse de bonne foi devenir de droite ou même "ni de gauche ni de droite" (c'est-à-dire en fait... de droite quand même). Un tel spectacle ne devrait que rendre les gens de gauche. "Seules les idées m'intéressent", oui mais surtout pas les idées de droite, en ce qui me concerne. Enfin bon...
De toute façon ce genre de choses ne devraient pas avoir valeur d'argument. Notre expérience personnelle ne devrait jamais avoir valeur d'argument dans un débat.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on n'a pas ce genre d'horreurs en France que tout va bien chez nous. On peut toujours trouver pire. Le combat contre la pauvreté en France ne doit pas être minimisé, il y a des choses terribles qui se passent en France, et on peut faire tellement mieux que ce qu'on fait en ce moment pour l'égalité sociale.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Keilrod - posté le 26/09/2018 à 18:11:58 (2219 messages postés)

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Citation:

Je conçois le monde comme divisé en gauche et droite moi aussi donc je n'ai aucun problème avec ce que fait Usul sur France Inter. Ce qui m'agace c'est les gens qui disent que ça n'existe plus.



Bien sur que cela existe, on baigne dedans depuis que la République existe. Mais justement c'est quelque-chose que je n'aime pas beaucoup car j'ai connu trop d’engueulade dans ma vie ou de prise de tête simplement parce-que : un-tel a mal parlé de tel ou tel parti politique. Et cela sans même réussir à sortir une discussion.
Ça engendre des comportement de "supporters/hooligans" ce système, et ça m’insupporte qu'on se mette sur la tronche pour des partis qui finalement nous ont tous déçus quoi qu'on pense de la politique (les mecs tiennent la barre c'est déjà pas mal tu me diras).

Citation:

J'ai grandi jusqu'à l'âge de 10 ans au Burkina Faso, dans le genre misère sociale c'est dans les records mondiaux. Les mendiants, les bidonvilles, les enfants qui traînent dans les rues, etc, je connais. En fait, ayant vu ce que j'ai vu en étant jeune, je ne conçois même pas qu'on puisse de bonne foi devenir de droite ou même "ni de gauche ni de droite" (c'est-à-dire en fait... de droite quand même). Un tel spectacle ne devrait que rendre les gens de gauche. "Seules les idées m'intéressent", oui mais surtout pas les idées de droite, en ce qui me concerne. Enfin bon...



J'ai parler de mon expérience parce-que j'ai bien senti à l'époque que quelque-chose se passait et que je découvrais une facette du monde que je n'avais pas connu pendant mon enfance dorée en France.
Mon rapport au matériel et même la vie en général a sans doute commencer à vraiment se faire à cette époque (non je suis pas devenu boudhiste à 10 ans) D'ailleurs j'ai commencé le Making à cette époque là sur RM2000 mais bon ça on s'en fout.

Et je suis désolé mais je trouve assez dommage cette réaction :

Citation:

Je ne conçois même pas qu'on puisse de bonne foi devenir de droite ou même "ni de gauche ni de droite" (c'est-à-dire en fait... de droite quand même).



En gros je ne suis pas avec toi donc je suis contre toi... C'est pas vraiment ce que tu voulais dire, si ? :( Si c'est le cas, tu supposes quand même que je suis de droite par défaut (par extension fan de Trump, anti-vegan, qui ne fait pas le tris sélectif et raciste).

A cause du clivage politique tu m'as mis dans une boite sans peut être même t'en rendre compte alors que moi j'en ai plus grand chose à faire des différent partis (pour gagner) et ça depuis que je suis en âge de "comprendre" le monde qui m'entoure.

Citation:

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on n'a pas ce genre d'horreurs en France que tout va bien chez nous. On peut toujours trouver pire. Le combat contre la pauvreté en France ne doit pas être minimisé, il y a des choses terribles qui se passent en France, et on peut faire tellement mieux que ce qu'on fait en ce moment pour l'égalité sociale.



C'est quand même le paradis sur terre la France, il y a des problèmes mais franchement personne te laisse crever dans la rue. Pour moi ça reste mieux que ce qu'on faisait "hier" et partout dans le monde quasiment. Donc tant qu'on fait mieux qu'"hier" je ne pense pas qu'on devrait instaurer un système totalitaire communiste ou un nouveau socialisme national (point godwin done) pour m'aider a mieux gérer mon argent. :F

Edit : Zut je me rend compte que j'ai encore cité Star Wars mais sans faire exprès cette fois xD Ça fait moyen niveau crédibilité, désolé !

https://soundcloud.com/keilrod


Åvygeil - posté le 26/09/2018 à 19:05:34 (2502 messages postés)

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Citation:

Je conçois le monde comme divisé en gauche et droite moi aussi donc je n'ai aucun problème avec ce que fait Usul sur France Inter.


Le problème c'est qu'on a beau savoir que ces catégories existent, en vrai on ne sait plus ce qui est de gauche et ce qui est de droite.
Rappelle toi Greg Tabibian "évidemment de gauche"...

D'ailleurs, par le jeu des associations qu'adooooorent pratiquer les antifascistes, on peut assimiler n'importe qui au fascisme.
Par exemple :
Tatiana Ventôse -> Greg Tabibian
Greg Tabibian -> Raptor ex-dissident
Raptor ex-dissident -> Facho
Comme quoi, ya pas à chercher bien loin...


Keilrod - posté le 26/09/2018 à 19:18:16 (2219 messages postés)

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Citation:

Le problème c'est qu'on a beau savoir que ces catégories existent, en vrai on ne sait plus ce qui est de gauche et ce qui est de droite.



Je crois que depuis que Hollande est passé par là avec son parti socialiste au bord de l'implosion tout les mois, un état d'urgence (où on découlé des projets de violation de la vie privée) et cerise sur le gâteau : un projet de déchéance de nationalité. Les gens ont commencé à se poser des questions sur ce qu'est vraiment la gauche aujourd’hui.

Du coup vu que ça virait au n’importe-quoi les Rothschild nous ont envoyés Macron pour s'assurer qu'on travaille bien et qu'on rembourse la dette comme les autres. ;)
Un président ni de gauche, ni de droite d'ailleurs (sur le papier bien entendu).

Edit :

Bref peace quand même ! Si ça vous inspire dans le bon sens tout ça c'est cool après, moi je vous aime bien tous comme vous êtes :)

https://soundcloud.com/keilrod


Sylvanor - posté le 26/09/2018 à 23:45:35 (23727 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Le problème c'est qu'on a beau savoir que ces catégories existent, en vrai on ne sait plus ce qui est de gauche et ce qui est de droite.
Rappelle toi Greg Tabibian "évidemment de gauche"...



C'est vrai. Je me souviens bien de cette conversation.
Bon il se trouve que Tabibian a fini par répondre à la question "de gauche ou de droite?" et il s'est dit de gauche. Peut-être cela dit ne l'est-il pas en réalité. Au fond je m'en moque un peu c'est juste un youtubeur que je trouve intéressant, pas un mec pour qui je risque de voter.
Mais après, les individus peu importe comment eux se placent et se décrivent, ce qui m'intéresse ce sont les concepts, les idées, les positionnements.
Manuel Valls se dit de gauche alors que ce mec est de droite. Par exemple.

Citation:

En gros je ne suis pas avec toi donc je suis contre toi... C'est pas vraiment ce que tu voulais dire, si ? :( Si c'est le cas, tu supposes quand même que je suis de droite par défaut (par extension fan de Trump, anti-vegan, qui ne fait pas le tris sélectif et raciste).



Y a plusieurs choses à dire par rapport à ça.
Si tu n'es pas avec moi politiquement, tu es en effet probablement contre moi politiquement. Après je te rassure j'ai plein de potes de droite, et il y a des gens de gauche que je peux pas voir en peinture. Dans la vie de tous les jours les relations amicales dépassent souvent la politique.
Ensuite, il y a plein de formes de droite et formes de gauche. Même si on peut dire ce qui est de gauche et droite. Tous les gens de droite n'aiment pas Trump loin de là, évidemment.
Et d'ailleurs je n'approuve pas tous les gens de gauche. Tatiana Ventose par exemple, ça passe pas trop pour moi. Mais pourtant elle en plus je sais qu'elle est de gauche. Y a plein de courants à gauche qui ne s'entendent pas.

Citation:

je ne pense pas qu'on devrait instaurer un système totalitaire communiste ou un nouveau socialisme national (point godwin done) pour m'aider a mieux gérer mon argent. :F



Je ne suis pas partisan du totalitarisme que j'assimile plutôt à une notion de droite. La plupart des régimes totalitaires dits d'extrême gauche sont en fait plus proches de l'extrême droite que des idées de gauche.
L'idée selon laquelle l'extrême droite et l'extrême gauche se rejoignent, je ne la partage pas du tout.

Citation:

mais franchement personne te laisse crever dans la rue



Ben si. Tous les ans y a des morts de froid en hiver, des clochards qui décèdent dans la rue, et aussi des tas de miséreux qui vivent dans des conditions insalubres, sous le seuil de pauvreté.

Citation:

Je crois que depuis que Hollande est passé par là avec son parti socialiste au bord de l'implosion tout les mois, un état d'urgence (où on découlé des projets de violation de la vie privée) et cerise sur le gâteau : un projet de déchéance de nationalité. Les gens ont commencé à se poser des questions sur ce qu'est vraiment la gauche aujourd’hui.



Ben c'est simple il était de droite dans un parti de droite, mais sous une étiquette de gauche. Et ce n'est pas une nouveauté, Mitterrand c'était ça aussi. Je ne sais pas ce qu'il faut aux gens pour comprendre cette arnaque. Je parie que dans 5 ou 10 ans ça recommencera, c'est cyclique. Et quand il y a un vrai mec de gauche qui se présente comme Hamon, ben évidemment le parti ne peut pas le supporter et tout le monde le trahit.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Åvygeil - posté le 27/09/2018 à 00:30:22 (2502 messages postés)

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Citation:

C'est vrai. Je me souviens bien de cette conversation.
Bon il se trouve que Tabibian a fini par répondre à la question "de gauche ou de droite?" et il s'est dit de gauche.


Un mec de gauche qui vote Asselineau, qui se présente en dehors du clivage droite-gauche (donc à droite selon ta définition), et que certains placeraient carrément à l'extrême-droite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Asselineau

Ça montre peut-être que les étiquettes "droite" et "gauche" existent... mais on les accole à tout et n'importe quoi...


Doude - posté le 27/09/2018 à 08:59:46 (3034 messages postés)

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In HDO I trust

Pour moi, un marqueur qui sépare quand même bien la gauche et la droite (et donne donc une réalité à ces notions), c'est la façon de considérer l'individu et le système.

> A droite, l'individu est vu comme totalement libre (ou beaucoup) au sein du système. A lui donc de faire son bonheur, travailler plus pour gagner plus, etc.

> A gauche, le système fait l'individu. On est pauvre (ou riche) parce que des paramètres qui nous dépassent ont mené à cette situation.

A mon sens l'essentiel est là dedans, même si ça ne dit pas tout de ces deux grands bords politiques. Maintenant, si on regarde l'état actuel des connaissances en science et en philosophie (déterminisme absolu nondidiou), il me semble que la gauche a raison, et donc a fortiori l'extrême-gauche.

www.noirsymphonique.fr


Keilrod - posté le 27/09/2018 à 11:41:17 (2219 messages postés)

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@Sylvanor :
Oui c'est vrai que tous les Hivers on a un sacré nombre de sans-abris qui décède malheureusement.
Certain refuse de s'abriter car les conditions des "abris" sont terrible, certains se font voler et casser la gueule donc il préfère rester dehors... Mais on va y arriver ! Et puis si tu fais un malaise dans la rue la plus part des gens vont venir vers toi quand même (peut-être pas à Paris cela dit), mais c'est une question de civilité et de culture je pense.

Et content de savoir que ça ne t'empêche pas d'avoir des amis de tout bords ! J'ai eu peur que tu regrettes de m'avoir laisser utiliser des ressources (que je créditerais bien sur) parce-que je ne me considère ni de gauche ni de droite ! Je pense qu'on peut toujours trouver des compromis.

@Doude :
Ce qui est terrible c'est qu'à l’extrême gauche (au vu de ton exemple avec le déterminisme absolu) on a plus aucun contrôle sur son destin alors.
Si l’État nous dit "Tu n'as plus d'autres choix que de devenir fermier et tu dois oublier tes rêves de devenir aviateur".
Tu dis : "Oui Maître vous avez raison." et tu abandonnes le vide en toi que tu aurais pu combler ?
(simple exemple, je n'ai rien contre le domaine agricole)

Philosophiquement ça me va pas du tout, c'est même très grave pour l'élévation de l'esprit IMO. Et puis le déterminisme ça vaut quoi réellement maintenant avec la physique quantique ? Un observateur peut modifier une expérience ce qui est contre-intuitif mais pourtant bien réél, les notions qui régisse notre monde sont plus indéterminé que jamais. Il y a toujours plusieurs solution a un problème c'est ce que nous montre le monde quantique (enfin je trouve).

Je trouve que la société actuelle est suffisamment contraignante pour en rajouter, j'aurais rêvé de faire de la musique toute ma vie mais si je ne travaillais pas à un moment donné j'aurais commencé à sérieusement manquer de tout.
Heureusement on ne m'as pas forcer à faire quelque-chose et j'ai pu faire un le métier de développeur qui me plaît beaucoup aussi quand même.

Je me disais aussi : on joue et on aime les jeux à choix (JDR papier ou non) depuis notre enfance (vous savez ceux où on choisit son destin, ses spécialités) c'est pas pour que plus tard dans la réalité on nous range dans des cases et qu'on cesse de penser et d'agir par nous même.

Franchement rassurez moi sur la gauche SVP, je ne savais pas que l'extrème-gauche voulait à ce point nous priver de nos liberté individuelle en fait.
Ta description de la droite la rend plus belle que la gauche, c'est bizarre. Il y a juste le "travailler plus pour gagner plus" qui effectivement me gène aussi mais si on a un revenu minimum qui permet de vivre convenablement ça n'est pas un problème.
On va pas quand même pas empêcher les mecs qui veulent faire avancer les choses de le faire.

https://soundcloud.com/keilrod


Doude - posté le 27/09/2018 à 12:08:05 (3034 messages postés)

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In HDO I trust

Je vais essayer de dire les choses autrement.

Le déterminisme (= l'absence de libre arbitre) est un concept philosophique "total" dont je suis un tenant, mais les gens de gauche n'y adhérent pas nécessairement. Toutefois ils voient (comprennent), dans une certaine mesure, qu'un grand nombre de déterminismes sont à l'œuvre :
- L'éducation que tu as reçue, le milieu dans lequel tu as grandis
- La richesse ou non de tes parents
- Etc.
Moi je pousse le curseur jusqu'au maximum en disant que tout est déterminé.
Mais rien que les déterminismes facilement visibles que j'ai cités suffisent à dire que la méritocratie est illusoire (qui a "mérité" d'être intelligent, de pouvoir faire de longues études, de supporter telle ou telle contrainte, d'être riche à la naissance ? etc.) et donc que la prétendue liberté des individus à décider d'une grande partie de leur destin (dans mon cas : de tout leur destin) est illusoire également. Et ainsi il faut corriger le déséquilibre. En ce sens, l'extrême gauche est par exemple internationaliste et c'est assez normal : comment interdire à quiconque de se déplacer où il le souhaite sur Terre ? Pourquoi être né à tel endroit devrait-il "condamner" à y rester ?

Citation:

Philosophiquement ça me va pas du tout, c'est même très grave pour l'élévation de l'esprit IMO


Je veux pas trop faire dériver le débat vers la philosophie (même si on a mis un bon pied dedans - mais la politique a aussi besoin de la philosophie). Juste pour dire que ce que tu vois comme un enfermement, une contrainte, moi je le vois comme une vision juste de la réalité et qui permet donc de construire des propositions très solides et qui gomme le flou artistique dans lequel on présente les individus et leur soi-disant capacité à tout réaliser.

Citation:

Et puis le déterminisme ça vaut quoi réellement maintenant avec la physique quantique ?


En fait, le principe d'incertitude d'Heisenberg est 1) au mieux une indétermination au niveau quantique (mais l'indétermination ne te redonne pas plus de libre-arbitre) 2) un vide de connaissance sur les règles régissant ce niveau de la matière (le principe de multivers, de plus en plus étayé, fournirait qui plus est une solution à ce casse-tête : pour chaque possibilité d'existence à un moment donné, autant d'univers existeraient en même temps).

Citation:

Franchement rassurez moi sur la gauche SVP, je ne savais pas que l'extrème-gauche voulait à ce point nous priver de nos liberté individuelle en fait.


Le monde de la droite est, schématiquement et dans ma vision, une promesse de liberté qui n'existe pas. C'est en réalité un monde-prison dans lequel l'argent est la clé. On nous vend du : "Aide-toi et le ciel t'aidera" qui nie les entraves, les contraintes, les pressions du système dont nous faisons tous partie. Du coup la réelle liberté serait plutôt à gauche. Prenons un exemple : qui a choisi d'être malade, et ainsi de ne pas pouvoir profiter librement de la vie ? Heureusement, la société met des sous au pot commun et la redistribution permet au malade d'aller mieux. Y a t-il une mesure plus de gauche que le principe de sécurité sociale ? Pour moi, tout devrait aller en ce sens.

www.noirsymphonique.fr


moretto - posté le 27/09/2018 à 12:52:29 (793 messages postés)

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Keilrod a dit:

Si l’État nous dit "Tu n'as plus d'autres choix que de devenir fermier et tu dois oublier tes rêves de devenir aviateur".



Le marxisme, qui est classé à l'extrême gauche, prône l'inverse : l'abolition du travail en tant que tel pour aboutir à une société de "passe-temps" où chacun pourrait faire ce qu'il souhaite. Le travail n'est plus une corvée mais un besoin.
"De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins"

Keilrod a dit:

Tu dis : "Oui Maître vous avez raison."



Certaines formes de l'anarchie sont aussi classées à l'extrême gauche, pourtant elles vantent l'anéantissement de la servitude.


Comme quoi ce que tu reproches aux gens qui parlent de droite/gauche, tu l'appliques à l'extrême gauche. La nuance existe partout.


Fistan - posté le 27/09/2018 à 15:39:40 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

@Nonor (trop compliquer d'aller rechercher des quotes)

Je ne comprends pas. D'un côté tu reconnais que les étiquettes gauche et droite, telles qu'utilisées par les politiques et les média, sont essentiellement trompeuses. Tu admets aussi que les idées, concepts et positions ont plus d'intérêt et de sens que l'étiquette qu'un pec se fout sur la tronche.
De l'autre côté, tu t'accroches farouchement à cette typologie.

Mais qu'est-ce que ça apporte ? Quel est le but, quel est l'intérêt profond de cette division ? Pourquoi, grands dieux, pourquoi, devrai-t-on vouloir continuer à se prendre les pieds dans ce système qui n'est pas même capable de décrire efficacement ce qu'il est sensé décrire ?
Le fait qu'on puisse lire partout que tel mec de gauche est de droite, ou que tel mec de gauche s'est fait lâcher par les autres mecs de gauche parce que lui il était vraiment de gauche alors que les autres étaient de gauche mais en un peu moins (et même plutôt de droite, mais pas trop franchement quand même).

Je veux bien que ces concepts soient les bornes d'un spectre politique. Mais alors ça veut dire que le milieu existe d'une part, et d'autre part qu'il ne devrait pas y avoir un putain de mur entre les deux, non ?

Le vrai problème de cette invocation permanente du gauche/droite, je trouve, ce ne sont pas tant ces notions de gauche et de droite (qu'on peut, je suis d'accord avec toi, très bien définir), c'est qu'on s'en sert pour classer des gens et les opposer les uns aux autres.
Ne pourrais-t-on pas, ENFIN, rentrer dans une logique de construction ?


Je ne sais pas si je suis le seul mais j'en ai ma claque de cette logique d'opposition. Oui notre pays à un gouvernement de... en fait je sais pas. Essentiellement droite, j'imagine. Pourquoi la réaction de la part non majoritaire (ie. celle qui n'a pas eu le plus de représentant) est de rejeter en bloc et de mépriser ?
A force de se taper dessus en se réfugiant, en parti, derrière un clivage archaïque, j'ai le sentiment que l'on casse notre propre démocratie.
Pourquoi nos dirigeant élus ne sont-ils pas capables de travailler ensemble ? Je comprends, ça doit être dur pour quelqu'un qui pense X de faire des plus ou moins gros compromis en faveurs de l'opinion majoritaire Z. Mais est-ce que ce n'est pas ça, justement, la démocratie ?
Pourquoi ne sommes nous pas foutus de parvenir au consensus Zx (opinion majoritaire nourrie d'apport des opinions minoritaires), pourquoi faut-il qu'on nous présente systématiquement les choses comme Z><X (l'opinion majoritaire et l'opinion majoritaire qui se clashent à la moindre phrase de la majoritaire) ?






Citation:

si on regarde l'état actuel des connaissances en science et en philosophie (déterminisme absolu nondidiou)


Citation:

un grand nombre de déterminismes sont à l'œuvre :
- L'éducation que tu as reçue, le milieu dans lequel tu as grandis
- La richesse ou non de tes parents
- Etc.


On aurait plus tendance à parler de prédispositions, en étant rigoureux et dans un cadre scientifique.
Dire que la situation A induit la situation B (déterminisme, comme tu dis, total, qui me semble d'ailleurs pouvoir être qualifié de fatalisme), ce n'a pas le même impact que de dire que la situation A induit que P(B) [probabilité de voir la situation B] est plus importante que P(C) alors que P(D) serait très étonnante.

Ce n'est pas tant le monde qui est déterministe que les méthodes que l'on utilise pour le décrire. La plupart du temps en sciences humaines, il faut enlever du déterminisme plutôt qu'en ajouter, pour bien décrire ce qui se passe. C'est bien pour ça que l'on a beaucoup de mal à établir des modèles prédictifs dans cette branche, en fait.


Tout ça n'enlève rien à l'intérêt de la philosophie déterministe, néanmoins. Cependant, cette dernière n'est qu'un pas, sur lequel on peut bâtir 5556 trucs différents, donc bon, un peu de mesure. Adopter une vision déterministe de l'univers ne doit pas déterminer tout une discussion (oh oh oh).

Et puis, associer "actuel" à une notion du XIXème, voilà quoi xD

Citation:

En fait, le principe d'incertitude d'Heisenberg est 1) au mieux une indétermination au niveau quantique (mais l'indétermination ne te redonne pas plus de libre-arbitre) 2) un vide de connaissance sur les règles régissant ce niveau de la matière (le principe de multivers, de plus en plus étayé, fournirait qui plus est une solution à ce casse-tête : pour chaque possibilité d'existence à un moment donné, autant d'univers existeraient en même temps).


Sauf que 1) ce n'est pas une indétermination mais une incapacité de l'observateur à savoir A sans modifier B, et inversement. Ce n'est pas une question de 2) vide de connaissance, c'est simplement que l'observation de A modifie B et inversement.
En d'autres termes, c'est une autre façon de dire qu'un observateur modifie l'expérience qu'il observe par sa simple présence.

Le problème est différent en sciences humaines mais ça reste une mise en garde tout à fait valide (et un problème très délicat), même si la notion d'expérimentation y est plus délicate à aborder.

Soit dit en passant, qu'il y ait incertitude sur les mesure n'induit pas qu'un système soit non déterministe. Ce sont deux problématiques différentes.


Doude - posté le 27/09/2018 à 16:13:37 (3034 messages postés)

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In HDO I trust

Oui tu as raison de mettre de la nuance, mais autant pour les sciences sociales ça se justifie (on peut pas garantir qu'un fils d'ouvrier va devenir ouvrier même si c'est plus probable), autant philosophiquement (et si ma vision est juste) peu importe de pouvoir décrire et mesurer précisément les causes à l'œuvre : il suffit de savoir que conceptuellement, on dirige pas soi-même le bateau de sa vie, pour vouloir qu'au maximum l'Etat s'impose pour corriger les déséquilibres qui donnent trop aux uns et pas assez aux autres.

Citation:

Sauf que 1) ce n'est pas une indétermination mais une incapacité de l'observateur à savoir A sans modifier B, et inversement.


Tu décris qu'une partie du truc. Le principe d'Heisenberg s'appelle d'ailleurs plus justement principe d'indétermination. C'est pas juste un problème d'observateur qui rend la lecture impossible car il affecte la situation dès qu'il regarde. On sait en physique quantique que la particule peut se trouver à de multiples endroits en même temps. On ne sait pas encore décrire les règles qui régissent ce monde là, d'où le fait que je parle de vide de connaissance actuel. Il me semble peu probable que le hasard existe réellement et quand bien même il existerait (c'était l'objet de ma phrase) : il ne redonnerait pas du libre arbitre. Etienne Klein (sommité en la matière), au terme d'une conférence sur le hasard, dis qu'on ne peut pas en l'état actuel des choses, dire si le hasard existe.


Citation:

Je ne sais pas si je suis le seul mais j'en ai ma claque de cette logique d'opposition. Oui notre pays à un gouvernement de... en fait je sais pas. Essentiellement droite, j'imagine. Pourquoi la réaction de la part non majoritaire (ie. celle qui n'a pas eu le plus de représentant) est de rejeter en bloc et de mépriser ?



Mais les Insoumis se sont "allié" plusieurs fois aux Républicains ou au Modem pour faire passer des amendements qui allaient tous dans leur sens. Maintenant par rapport au gouvernement... il faut voir ce qu'ils font passer comme mesure. Regarde les bulletins de Ruffin sur Youtube, qui décrit précisément la vie de l'Assemblée Nationale. C'est édifiant. Aucun débat possible avec la majorité, ils refusent la discussion : ce n'est qu'une chambre de validation des décisisons présidentielles. Que veux-tu construire, quand eux démolissent (les acquis sociaux, le code du travail, etc.) ? Que veux-tu accepter quoi que ce soit dans une loi Asile et Immigration vu comme la plus dure de la 5ème République ? En Marche va dans le sens de la libéralisation à fond de l'économie, le sens de l'élite, du profit, au mépris de l'écologie. Que souhaites-tu de la part de la gauche pour "construire ensemble" alors qu'ils ne peuvent qu'essayer de tirer la corde de l'autre côté, pour vaguement freiner cette poursuite folle vers les inégalités, la catastrophe écologique ? Construire quelque chose, faire des propositions, c'est ce que fait l'opposition ; mais même quand c'est un sujet mineur, ils se font détruire par la majorité.

Les gens sont lassés de la "vraie" gauche qui bashe tout le temps le gouvernement, mais hey, ça fait 70 ans (plus ?) qu'on a un gouvernement de droite qui va dans le sens du capitalisme au lieu d'aller dans le sens de l'humain, même si parfois ça a été plus modéré qu'à d'autres moments. Forcément que c'est toujours la même rengaine de la part des Mélenchon, Besancenot, etc. Mais y'a pas d'autres voies.

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 27/09/2018 à 16:23:17 (23738 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Un peu d'essence à verser :clown



Juste pour le doublage de Superflame, je dis bravo :sriden

Edit: bon bah je me suis trompé de topic. Tant pis. :F

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Fistan - posté le 27/09/2018 à 18:43:14 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Tu décris qu'une partie du truc.


Mais toi aussi mon grand.

Mais je te l'accorde, parce que j'ai été creuser un peu, je fais manifestement une erreur (courante, semble-t-il), en confondant légèrement avec l'effet d'observateur. Le principe d'indétermination, si tu veux lui donner ce nom là (effectivement plus proche de l'allemand d'Heisenberg, même si il a utilisé les deux), semble d'un usage plus purement mathématique encore - un usage dont je ne prétendrais pas comprendre toutes les ramifications, honnêtement.

Je ne vois pas pourquoi tu viens parler de vide de connaissance, ou même pourquoi tu te lance dans un flou total qui consiste en beaucoup d'interprétations de ta part rangées au niveau de faits, si je puis me permettre. Ça s'appelle indétermination, oui, mais c'est une conséquence des modèles de la physique quantique. C'est une indétermination mathématique, pas philosophique. Ce n'est pas une question de mesure où de comprendre comment se comporte la particule, c'est juste une question de mesures qui restent indéterminées les unes par rapport aux autres dans un système déterministe.

La question du hasard est un autre problème. Ce que certains appellent hasard, d'autres l'appellent destinée, d'autres encore magie, certains parleront même de libre arbitre, et ainsi de suite. C'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique, qui elle est ultradéterministe en vérité.



Citation:

Que veux-tu construire, quand eux démolissent (les acquis sociaux, le code du travail, etc.) ? Que veux-tu accepter quoi que ce soit dans une loi Asile et Immigration vu comme la plus dure de la 5ème République ? En Marche va dans le sens de la libéralisation à fond de l'économie, le sens de l'élite, du profit, au mépris de l'écologie. Que souhaites-tu de la part de la gauche pour "construire ensemble"


J'ai pas dit qu'il fallait être heureux de ce qui est voté ou comment, entends moi bien. Je fais juste remarquer que... c'est normal, en fait, que la majorité élue suive le programme pour lequel elle a été élue. Y'a pas eu de mensonge, c'était écrit sur les prospectus. La majorité des votants a choisit ce prospectus là. Du coup, il font ce pour quoi ils ont été élus, c'est logique.

On peut en être amer, être déçu, être révolté sur le principe, bien sûr, je le comprends. Mais je sais pas, je pensais qu'une société comme la nôtre pouvait passer au delà de ces querelles et trouver moyen de s'unir. Il y a un temps pour se diviser entre des camps d'opinions tranchées et divergentes, c'est le temps des élections présidentielles et législatives. Ce temps il est passé (et il dure déjà bien trop longtemps), maintenant il s'agit de se (re ?)mettre à bosser. Ensemble.


Tu me dis que l'opposition ne peut pas faire autre chose qu'essayer de freiner. Pourquoi essayer d'aller en sens inverse ? Forcément que ça clashe. Pourquoi ne pas aller dans le même sens (puisque c'est la décision de la majorité) tout en y ajoutant ces idées ?

Une analogie parce que je pense que je suis incompréhensible : présentons l'opinion majoritaire, ces "70 ans de droite" dont tu parles (je paraphrase, j'y connais rien) comme un fleuve. C'est large, c'est puissant, ça a un gros débit.
L'opposition, dans cette image, ce sont des pierres. Même pas une montagne, non, juste des pierres disparates de tailles variables.
Tu parles de jeter les pierres dans le fleuve pour lui faire barrage. C'est voué à l'échec : au mieux tu va réduire le débit du fleuve, pas changer son cours. Si tu veux infléchir le cours du fleuve, il faut masser tes cailloux sur le côté, petit a petit, pour modifier son cours jet d'eau par jet d'eau.


Est-ce qu'elle ne serait pas là, cette "autre voie" ? Travailler avec, ensemble, malgré les divergences, plutôt que contre, divisés ?



Citation:

il suffit de savoir que conceptuellement, on dirige pas soi-même le bateau de sa vie, pour vouloir qu'au maximum l'Etat s'impose pour corriger les déséquilibres qui donnent trop aux uns et pas assez aux autres.


Bah, heu... on pourrait aussi bien dire que l'ingérence de l'Etat ne fait que parasiter. On peut très bien voir l'Etat même comme la source de certains déséquilibres.
Au delà de ça, même si tout le monde était d'accord sur la nécessité d'un Etat-providence omniprésent, il faut aussi bien prendre en compte que cet Etat ne serait pas magicien et n'aurait pas des moyens illimités.
Et même, au delà encore, vouloir corriger des déséquilibres c'est tout à fait noble mais il y a toujours le potentiel d'en créer de nouveaux, bien pires - conceptuellement l'idée est difficilement attaquable, mais elle se heurte au fait et à la difficulté à raccorder strictement des causes et des effets.

Tout ça pour dire que c'est loin d'être une telle évidence, même avec un point de vue déterministe.


Doude - posté le 28/09/2018 à 09:53:39 (3034 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

La question du hasard est un autre problème. Ce que certains appellent hasard, d'autres l'appellent destinée, d'autres encore magie, certains parleront même de libre arbitre, et ainsi de suite. C'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique, qui elle est ultradéterministe en vérité.



Le hasard au sens pur d'indétermination (des effets qui se produiraient sans causes). C'est justement l'étude de la physique quantique qui semble (a priori) remettre en cause un déterminisme absolu (mais en fait on n'est sûr de rien). Une vidéo sur le sujet.

Citation:

Je fais juste remarquer que... c'est normal, en fait, que la majorité élue suive le programme pour lequel elle a été élue.



Oui, mais ça va beaucoup plus loin que ça. Ruffin, qui discute en coulisse avec les députés LREM, montre tout leur malaise : certains voudraient plus de nuances dans toutes ces décisions et réformes violentes, ils ne sont pas toujours d'accord, mais ne se sentent pas de faire un pas de côté. Beaucoup sont jeunes, nouveaux en politique, et doivent tout à Macron pour en être arrivés là. L'opposition tente désespérément de lancer le débat, ou la discussion, sur les projets qui sont votés, mais en face il y a un mur. L'effet moutonnier joue également. On ne parlera même pas des lois votées tard le soir pendant l'été, quand l'attention générale est détournée au maximum, pour faire le moins de vagues possible. Je t'incites à regarder les échanges enregistrés de l'Assemblée Nationale, c'est édifiant. Du côté des Insoumis (c'est eux que je suis) tu as un discours intelligible, les pieds dans la réalité. Des gens qui viennent sans cravate, parler d'un quotidien concret. De l'autre tu as des business men qui n'ont à la bouche que les mots disruption, efficience, process.

Prends le cas de l'échange entre François Ruffin et Agnès Buzyn au sujet des hôpitaux. Le constat simple et clair de Ruffin : l'hôpital public craque complètement, pas assez de moyens. Il faut juste des SOUS de la part des pouvoirs publics. En face tu as une réponse qui est absolument vide de sens. Il y a eu un remix trop cool si tu veux voir ça résumé en chanson :



Citation:

maintenant il s'agit de se (re ?)mettre à bosser. Ensemble.



Mais bosser à quoi ? A favoriser tout ce que j'ai listé (inégalités, anti-immigration... ?) La démocratie c'est justement le conflit (d'ailleurs tiens, c'est Usul qui le dit dans une de ses vidéos - puisqu'on est dans le topic). Je ne suis pas d'accord avec notre système qui dit que la démocratie, c'est glisser un papier dans une urne une fois tous les 5 ans. La démocratie et la politique c'est tous les jours, c'est sur internet, c'est dans la rue. On ne parlera même pas du côté biaisé des élections qui défavorisent les bords politiques contenant trop de partis (ce qui divise les voix).

Citation:

Si tu veux infléchir le cours du fleuve, il faut masser tes cailloux sur le côté, petit a petit, pour modifier son cours jet d'eau par jet d'eau.



La phrase est jolie mais ce n'est pas notre réalité. L'opposition tente d'infléchir le cours du fleuve avec les propositions d'amendement quand une loi très dure s'apprête à passer. Mais comme je l'ai dit, le débat est clos avant d'avoir commencé, et l'amendement retoqué d'une voix unanime. C'est ça qui est horripilant : la majorité ne se sent souvent (toujours ?) pas le devoir de se justifier sur les décisions qu'elle prend. Même si la loi va passer à coup sûr, l'opposition mérite AU MOINS des explications, une discussion.

Citation:

On peut très bien voir l'Etat même comme la source de certains déséquilibres.


Oui c'est évident. L'Etat actuel qui favorise les inégalités en est un bon ex. Manquait à ma phrase "un Etat allant dans le sens de la pensée que j'exprime" c'est à dire conscient des forces déterministes à l'œuvre, de l'illusion de la méritocratie, etc.

Citation:

il faut aussi bien prendre en compte que cet Etat ne serait pas magicien et n'aurait pas des moyens illimités.


Malgré tous les soucis, ce serait en tout cas une révolution vis à vis de ce que l'on connaît actuellement, même si l'on ne s'approche que très imparfaitement de la belle société égalitaire dont je rêve.

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