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Reprise du message précédent:

Doude - posté le 27/09/2018 à 08:59:46. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Pour moi, un marqueur qui sépare quand même bien la gauche et la droite (et donne donc une réalité à ces notions), c'est la façon de considérer l'individu et le système.

> A droite, l'individu est vu comme totalement libre (ou beaucoup) au sein du système. A lui donc de faire son bonheur, travailler plus pour gagner plus, etc.

> A gauche, le système fait l'individu. On est pauvre (ou riche) parce que des paramètres qui nous dépassent ont mené à cette situation.

A mon sens l'essentiel est là dedans, même si ça ne dit pas tout de ces deux grands bords politiques. Maintenant, si on regarde l'état actuel des connaissances en science et en philosophie (déterminisme absolu nondidiou), il me semble que la gauche a raison, et donc a fortiori l'extrême-gauche.

www.noirsymphonique.fr


Suite du sujet:

Keilrod - posté le 27/09/2018 à 11:41:17. (2175 messages postés)

@Sylvanor :
Oui c'est vrai que tous les Hivers on a un sacré nombre de sans-abris qui décède malheureusement.
Certain refuse de s'abriter car les conditions des "abris" sont terrible, certains se font voler et casser la gueule donc il préfère rester dehors... Mais on va y arriver ! Et puis si tu fais un malaise dans la rue la plus part des gens vont venir vers toi quand même (peut-être pas à Paris cela dit), mais c'est une question de civilité et de culture je pense.

Et content de savoir que ça ne t'empêche pas d'avoir des amis de tout bords ! J'ai eu peur que tu regrettes de m'avoir laisser utiliser des ressources (que je créditerais bien sur) parce-que je ne me considère ni de gauche ni de droite ! Je pense qu'on peut toujours trouver des compromis.

@Doude :
Ce qui est terrible c'est qu'à l’extrême gauche (au vu de ton exemple avec le déterminisme absolu) on a plus aucun contrôle sur son destin alors.
Si l’État nous dit "Tu n'as plus d'autres choix que de devenir fermier et tu dois oublier tes rêves de devenir aviateur".
Tu dis : "Oui Maître vous avez raison." et tu abandonnes le vide en toi que tu aurais pu combler ?
(simple exemple, je n'ai rien contre le domaine agricole)

Philosophiquement ça me va pas du tout, c'est même très grave pour l'élévation de l'esprit IMO. Et puis le déterminisme ça vaut quoi réellement maintenant avec la physique quantique ? Un observateur peut modifier une expérience ce qui est contre-intuitif mais pourtant bien réél, les notions qui régisse notre monde sont plus indéterminé que jamais. Il y a toujours plusieurs solution a un problème c'est ce que nous montre le monde quantique (enfin je trouve).

Je trouve que la société actuelle est suffisamment contraignante pour en rajouter, j'aurais rêvé de faire de la musique toute ma vie mais si je ne travaillais pas à un moment donné j'aurais commencé à sérieusement manquer de tout.
Heureusement on ne m'as pas forcer à faire quelque-chose et j'ai pu faire un le métier de développeur qui me plaît beaucoup aussi quand même.

Je me disais aussi : on joue et on aime les jeux à choix (JDR papier ou non) depuis notre enfance (vous savez ceux où on choisit son destin, ses spécialités) c'est pas pour que plus tard dans la réalité on nous range dans des cases et qu'on cesse de penser et d'agir par nous même.

Franchement rassurez moi sur la gauche SVP, je ne savais pas que l'extrème-gauche voulait à ce point nous priver de nos liberté individuelle en fait.
Ta description de la droite la rend plus belle que la gauche, c'est bizarre. Il y a juste le "travailler plus pour gagner plus" qui effectivement me gène aussi mais si on a un revenu minimum qui permet de vivre convenablement ça n'est pas un problème.
On va pas quand même pas empêcher les mecs qui veulent faire avancer les choses de le faire.

https://soundcloud.com/keilrod


Doude - posté le 27/09/2018 à 12:08:05. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Je vais essayer de dire les choses autrement.

Le déterminisme (= l'absence de libre arbitre) est un concept philosophique "total" dont je suis un tenant, mais les gens de gauche n'y adhérent pas nécessairement. Toutefois ils voient (comprennent), dans une certaine mesure, qu'un grand nombre de déterminismes sont à l'œuvre :
- L'éducation que tu as reçue, le milieu dans lequel tu as grandis
- La richesse ou non de tes parents
- Etc.
Moi je pousse le curseur jusqu'au maximum en disant que tout est déterminé.
Mais rien que les déterminismes facilement visibles que j'ai cités suffisent à dire que la méritocratie est illusoire (qui a "mérité" d'être intelligent, de pouvoir faire de longues études, de supporter telle ou telle contrainte, d'être riche à la naissance ? etc.) et donc que la prétendue liberté des individus à décider d'une grande partie de leur destin (dans mon cas : de tout leur destin) est illusoire également. Et ainsi il faut corriger le déséquilibre. En ce sens, l'extrême gauche est par exemple internationaliste et c'est assez normal : comment interdire à quiconque de se déplacer où il le souhaite sur Terre ? Pourquoi être né à tel endroit devrait-il "condamner" à y rester ?

Citation:

Philosophiquement ça me va pas du tout, c'est même très grave pour l'élévation de l'esprit IMO


Je veux pas trop faire dériver le débat vers la philosophie (même si on a mis un bon pied dedans - mais la politique a aussi besoin de la philosophie). Juste pour dire que ce que tu vois comme un enfermement, une contrainte, moi je le vois comme une vision juste de la réalité et qui permet donc de construire des propositions très solides et qui gomme le flou artistique dans lequel on présente les individus et leur soi-disant capacité à tout réaliser.

Citation:

Et puis le déterminisme ça vaut quoi réellement maintenant avec la physique quantique ?


En fait, le principe d'incertitude d'Heisenberg est 1) au mieux une indétermination au niveau quantique (mais l'indétermination ne te redonne pas plus de libre-arbitre) 2) un vide de connaissance sur les règles régissant ce niveau de la matière (le principe de multivers, de plus en plus étayé, fournirait qui plus est une solution à ce casse-tête : pour chaque possibilité d'existence à un moment donné, autant d'univers existeraient en même temps).

Citation:

Franchement rassurez moi sur la gauche SVP, je ne savais pas que l'extrème-gauche voulait à ce point nous priver de nos liberté individuelle en fait.


Le monde de la droite est, schématiquement et dans ma vision, une promesse de liberté qui n'existe pas. C'est en réalité un monde-prison dans lequel l'argent est la clé. On nous vend du : "Aide-toi et le ciel t'aidera" qui nie les entraves, les contraintes, les pressions du système dont nous faisons tous partie. Du coup la réelle liberté serait plutôt à gauche. Prenons un exemple : qui a choisi d'être malade, et ainsi de ne pas pouvoir profiter librement de la vie ? Heureusement, la société met des sous au pot commun et la redistribution permet au malade d'aller mieux. Y a t-il une mesure plus de gauche que le principe de sécurité sociale ? Pour moi, tout devrait aller en ce sens.

www.noirsymphonique.fr


moretto - posté le 27/09/2018 à 12:52:29. (485 messages postés)

Keilrod a dit:

Si l’État nous dit "Tu n'as plus d'autres choix que de devenir fermier et tu dois oublier tes rêves de devenir aviateur".



Le marxisme, qui est classé à l'extrême gauche, prône l'inverse : l'abolition du travail en tant que tel pour aboutir à une société de "passe-temps" où chacun pourrait faire ce qu'il souhaite. Le travail n'est plus une corvée mais un besoin.
"De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins"

Keilrod a dit:

Tu dis : "Oui Maître vous avez raison."



Certaines formes de l'anarchie sont aussi classées à l'extrême gauche, pourtant elles vantent l'anéantissement de la servitude.


Comme quoi ce que tu reproches aux gens qui parlent de droite/gauche, tu l'appliques à l'extrême gauche. La nuance existe partout.


Fistan - posté le 27/09/2018 à 15:39:40. (6049 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

@Nonor (trop compliquer d'aller rechercher des quotes)

Je ne comprends pas. D'un côté tu reconnais que les étiquettes gauche et droite, telles qu'utilisées par les politiques et les média, sont essentiellement trompeuses. Tu admets aussi que les idées, concepts et positions ont plus d'intérêt et de sens que l'étiquette qu'un pec se fout sur la tronche.
De l'autre côté, tu t'accroches farouchement à cette typologie.

Mais qu'est-ce que ça apporte ? Quel est le but, quel est l'intérêt profond de cette division ? Pourquoi, grands dieux, pourquoi, devrai-t-on vouloir continuer à se prendre les pieds dans ce système qui n'est pas même capable de décrire efficacement ce qu'il est sensé décrire ?
Le fait qu'on puisse lire partout que tel mec de gauche est de droite, ou que tel mec de gauche s'est fait lâcher par les autres mecs de gauche parce que lui il était vraiment de gauche alors que les autres étaient de gauche mais en un peu moins (et même plutôt de droite, mais pas trop franchement quand même).

Je veux bien que ces concepts soient les bornes d'un spectre politique. Mais alors ça veut dire que le milieu existe d'une part, et d'autre part qu'il ne devrait pas y avoir un putain de mur entre les deux, non ?

Le vrai problème de cette invocation permanente du gauche/droite, je trouve, ce ne sont pas tant ces notions de gauche et de droite (qu'on peut, je suis d'accord avec toi, très bien définir), c'est qu'on s'en sert pour classer des gens et les opposer les uns aux autres.
Ne pourrais-t-on pas, ENFIN, rentrer dans une logique de construction ?


Je ne sais pas si je suis le seul mais j'en ai ma claque de cette logique d'opposition. Oui notre pays à un gouvernement de... en fait je sais pas. Essentiellement droite, j'imagine. Pourquoi la réaction de la part non majoritaire (ie. celle qui n'a pas eu le plus de représentant) est de rejeter en bloc et de mépriser ?
A force de se taper dessus en se réfugiant, en parti, derrière un clivage archaïque, j'ai le sentiment que l'on casse notre propre démocratie.
Pourquoi nos dirigeant élus ne sont-ils pas capables de travailler ensemble ? Je comprends, ça doit être dur pour quelqu'un qui pense X de faire des plus ou moins gros compromis en faveurs de l'opinion majoritaire Z. Mais est-ce que ce n'est pas ça, justement, la démocratie ?
Pourquoi ne sommes nous pas foutus de parvenir au consensus Zx (opinion majoritaire nourrie d'apport des opinions minoritaires), pourquoi faut-il qu'on nous présente systématiquement les choses comme Z><X (l'opinion majoritaire et l'opinion majoritaire qui se clashent à la moindre phrase de la majoritaire) ?






Citation:

si on regarde l'état actuel des connaissances en science et en philosophie (déterminisme absolu nondidiou)


Citation:

un grand nombre de déterminismes sont à l'œuvre :
- L'éducation que tu as reçue, le milieu dans lequel tu as grandis
- La richesse ou non de tes parents
- Etc.


On aurait plus tendance à parler de prédispositions, en étant rigoureux et dans un cadre scientifique.
Dire que la situation A induit la situation B (déterminisme, comme tu dis, total, qui me semble d'ailleurs pouvoir être qualifié de fatalisme), ce n'a pas le même impact que de dire que la situation A induit que P(B) [probabilité de voir la situation B] est plus importante que P(C) alors que P(D) serait très étonnante.

Ce n'est pas tant le monde qui est déterministe que les méthodes que l'on utilise pour le décrire. La plupart du temps en sciences humaines, il faut enlever du déterminisme plutôt qu'en ajouter, pour bien décrire ce qui se passe. C'est bien pour ça que l'on a beaucoup de mal à établir des modèles prédictifs dans cette branche, en fait.


Tout ça n'enlève rien à l'intérêt de la philosophie déterministe, néanmoins. Cependant, cette dernière n'est qu'un pas, sur lequel on peut bâtir 5556 trucs différents, donc bon, un peu de mesure. Adopter une vision déterministe de l'univers ne doit pas déterminer tout une discussion (oh oh oh).

Et puis, associer "actuel" à une notion du XIXème, voilà quoi xD

Citation:

En fait, le principe d'incertitude d'Heisenberg est 1) au mieux une indétermination au niveau quantique (mais l'indétermination ne te redonne pas plus de libre-arbitre) 2) un vide de connaissance sur les règles régissant ce niveau de la matière (le principe de multivers, de plus en plus étayé, fournirait qui plus est une solution à ce casse-tête : pour chaque possibilité d'existence à un moment donné, autant d'univers existeraient en même temps).


Sauf que 1) ce n'est pas une indétermination mais une incapacité de l'observateur à savoir A sans modifier B, et inversement. Ce n'est pas une question de 2) vide de connaissance, c'est simplement que l'observation de A modifie B et inversement.
En d'autres termes, c'est une autre façon de dire qu'un observateur modifie l'expérience qu'il observe par sa simple présence.

Le problème est différent en sciences humaines mais ça reste une mise en garde tout à fait valide (et un problème très délicat), même si la notion d'expérimentation y est plus délicate à aborder.

Soit dit en passant, qu'il y ait incertitude sur les mesure n'induit pas qu'un système soit non déterministe. Ce sont deux problématiques différentes.


Doude - posté le 27/09/2018 à 16:13:37. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Oui tu as raison de mettre de la nuance, mais autant pour les sciences sociales ça se justifie (on peut pas garantir qu'un fils d'ouvrier va devenir ouvrier même si c'est plus probable), autant philosophiquement (et si ma vision est juste) peu importe de pouvoir décrire et mesurer précisément les causes à l'œuvre : il suffit de savoir que conceptuellement, on dirige pas soi-même le bateau de sa vie, pour vouloir qu'au maximum l'Etat s'impose pour corriger les déséquilibres qui donnent trop aux uns et pas assez aux autres.

Citation:

Sauf que 1) ce n'est pas une indétermination mais une incapacité de l'observateur à savoir A sans modifier B, et inversement.


Tu décris qu'une partie du truc. Le principe d'Heisenberg s'appelle d'ailleurs plus justement principe d'indétermination. C'est pas juste un problème d'observateur qui rend la lecture impossible car il affecte la situation dès qu'il regarde. On sait en physique quantique que la particule peut se trouver à de multiples endroits en même temps. On ne sait pas encore décrire les règles qui régissent ce monde là, d'où le fait que je parle de vide de connaissance actuel. Il me semble peu probable que le hasard existe réellement et quand bien même il existerait (c'était l'objet de ma phrase) : il ne redonnerait pas du libre arbitre. Etienne Klein (sommité en la matière), au terme d'une conférence sur le hasard, dis qu'on ne peut pas en l'état actuel des choses, dire si le hasard existe.


Citation:

Je ne sais pas si je suis le seul mais j'en ai ma claque de cette logique d'opposition. Oui notre pays à un gouvernement de... en fait je sais pas. Essentiellement droite, j'imagine. Pourquoi la réaction de la part non majoritaire (ie. celle qui n'a pas eu le plus de représentant) est de rejeter en bloc et de mépriser ?



Mais les Insoumis se sont "allié" plusieurs fois aux Républicains ou au Modem pour faire passer des amendements qui allaient tous dans leur sens. Maintenant par rapport au gouvernement... il faut voir ce qu'ils font passer comme mesure. Regarde les bulletins de Ruffin sur Youtube, qui décrit précisément la vie de l'Assemblée Nationale. C'est édifiant. Aucun débat possible avec la majorité, ils refusent la discussion : ce n'est qu'une chambre de validation des décisisons présidentielles. Que veux-tu construire, quand eux démolissent (les acquis sociaux, le code du travail, etc.) ? Que veux-tu accepter quoi que ce soit dans une loi Asile et Immigration vu comme la plus dure de la 5ème République ? En Marche va dans le sens de la libéralisation à fond de l'économie, le sens de l'élite, du profit, au mépris de l'écologie. Que souhaites-tu de la part de la gauche pour "construire ensemble" alors qu'ils ne peuvent qu'essayer de tirer la corde de l'autre côté, pour vaguement freiner cette poursuite folle vers les inégalités, la catastrophe écologique ? Construire quelque chose, faire des propositions, c'est ce que fait l'opposition ; mais même quand c'est un sujet mineur, ils se font détruire par la majorité.

Les gens sont lassés de la "vraie" gauche qui bashe tout le temps le gouvernement, mais hey, ça fait 70 ans (plus ?) qu'on a un gouvernement de droite qui va dans le sens du capitalisme au lieu d'aller dans le sens de l'humain, même si parfois ça a été plus modéré qu'à d'autres moments. Forcément que c'est toujours la même rengaine de la part des Mélenchon, Besancenot, etc. Mais y'a pas d'autres voies.

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 27/09/2018 à 16:23:17. (22342 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Un peu d'essence à verser :clown



Juste pour le doublage de Superflame, je dis bravo :sriden

Edit: bon bah je me suis trompé de topic. Tant pis. :F

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


Fistan - posté le 27/09/2018 à 18:43:14. (6049 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Tu décris qu'une partie du truc.


Mais toi aussi mon grand.

Mais je te l'accorde, parce que j'ai été creuser un peu, je fais manifestement une erreur (courante, semble-t-il), en confondant légèrement avec l'effet d'observateur. Le principe d'indétermination, si tu veux lui donner ce nom là (effectivement plus proche de l'allemand d'Heisenberg, même si il a utilisé les deux), semble d'un usage plus purement mathématique encore - un usage dont je ne prétendrais pas comprendre toutes les ramifications, honnêtement.

Je ne vois pas pourquoi tu viens parler de vide de connaissance, ou même pourquoi tu te lance dans un flou total qui consiste en beaucoup d'interprétations de ta part rangées au niveau de faits, si je puis me permettre. Ça s'appelle indétermination, oui, mais c'est une conséquence des modèles de la physique quantique. C'est une indétermination mathématique, pas philosophique. Ce n'est pas une question de mesure où de comprendre comment se comporte la particule, c'est juste une question de mesures qui restent indéterminées les unes par rapport aux autres dans un système déterministe.

La question du hasard est un autre problème. Ce que certains appellent hasard, d'autres l'appellent destinée, d'autres encore magie, certains parleront même de libre arbitre, et ainsi de suite. C'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique, qui elle est ultradéterministe en vérité.



Citation:

Que veux-tu construire, quand eux démolissent (les acquis sociaux, le code du travail, etc.) ? Que veux-tu accepter quoi que ce soit dans une loi Asile et Immigration vu comme la plus dure de la 5ème République ? En Marche va dans le sens de la libéralisation à fond de l'économie, le sens de l'élite, du profit, au mépris de l'écologie. Que souhaites-tu de la part de la gauche pour "construire ensemble"


J'ai pas dit qu'il fallait être heureux de ce qui est voté ou comment, entends moi bien. Je fais juste remarquer que... c'est normal, en fait, que la majorité élue suive le programme pour lequel elle a été élue. Y'a pas eu de mensonge, c'était écrit sur les prospectus. La majorité des votants a choisit ce prospectus là. Du coup, il font ce pour quoi ils ont été élus, c'est logique.

On peut en être amer, être déçu, être révolté sur le principe, bien sûr, je le comprends. Mais je sais pas, je pensais qu'une société comme la nôtre pouvait passer au delà de ces querelles et trouver moyen de s'unir. Il y a un temps pour se diviser entre des camps d'opinions tranchées et divergentes, c'est le temps des élections présidentielles et législatives. Ce temps il est passé (et il dure déjà bien trop longtemps), maintenant il s'agit de se (re ?)mettre à bosser. Ensemble.


Tu me dis que l'opposition ne peut pas faire autre chose qu'essayer de freiner. Pourquoi essayer d'aller en sens inverse ? Forcément que ça clashe. Pourquoi ne pas aller dans le même sens (puisque c'est la décision de la majorité) tout en y ajoutant ces idées ?

Une analogie parce que je pense que je suis incompréhensible : présentons l'opinion majoritaire, ces "70 ans de droite" dont tu parles (je paraphrase, j'y connais rien) comme un fleuve. C'est large, c'est puissant, ça a un gros débit.
L'opposition, dans cette image, ce sont des pierres. Même pas une montagne, non, juste des pierres disparates de tailles variables.
Tu parles de jeter les pierres dans le fleuve pour lui faire barrage. C'est voué à l'échec : au mieux tu va réduire le débit du fleuve, pas changer son cours. Si tu veux infléchir le cours du fleuve, il faut masser tes cailloux sur le côté, petit a petit, pour modifier son cours jet d'eau par jet d'eau.


Est-ce qu'elle ne serait pas là, cette "autre voie" ? Travailler avec, ensemble, malgré les divergences, plutôt que contre, divisés ?



Citation:

il suffit de savoir que conceptuellement, on dirige pas soi-même le bateau de sa vie, pour vouloir qu'au maximum l'Etat s'impose pour corriger les déséquilibres qui donnent trop aux uns et pas assez aux autres.


Bah, heu... on pourrait aussi bien dire que l'ingérence de l'Etat ne fait que parasiter. On peut très bien voir l'Etat même comme la source de certains déséquilibres.
Au delà de ça, même si tout le monde était d'accord sur la nécessité d'un Etat-providence omniprésent, il faut aussi bien prendre en compte que cet Etat ne serait pas magicien et n'aurait pas des moyens illimités.
Et même, au delà encore, vouloir corriger des déséquilibres c'est tout à fait noble mais il y a toujours le potentiel d'en créer de nouveaux, bien pires - conceptuellement l'idée est difficilement attaquable, mais elle se heurte au fait et à la difficulté à raccorder strictement des causes et des effets.

Tout ça pour dire que c'est loin d'être une telle évidence, même avec un point de vue déterministe.


Doude - posté le 28/09/2018 à 09:53:39. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

La question du hasard est un autre problème. Ce que certains appellent hasard, d'autres l'appellent destinée, d'autres encore magie, certains parleront même de libre arbitre, et ainsi de suite. C'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique, qui elle est ultradéterministe en vérité.



Le hasard au sens pur d'indétermination (des effets qui se produiraient sans causes). C'est justement l'étude de la physique quantique qui semble (a priori) remettre en cause un déterminisme absolu (mais en fait on n'est sûr de rien). Une vidéo sur le sujet.

Citation:

Je fais juste remarquer que... c'est normal, en fait, que la majorité élue suive le programme pour lequel elle a été élue.



Oui, mais ça va beaucoup plus loin que ça. Ruffin, qui discute en coulisse avec les députés LREM, montre tout leur malaise : certains voudraient plus de nuances dans toutes ces décisions et réformes violentes, ils ne sont pas toujours d'accord, mais ne se sentent pas de faire un pas de côté. Beaucoup sont jeunes, nouveaux en politique, et doivent tout à Macron pour en être arrivés là. L'opposition tente désespérément de lancer le débat, ou la discussion, sur les projets qui sont votés, mais en face il y a un mur. L'effet moutonnier joue également. On ne parlera même pas des lois votées tard le soir pendant l'été, quand l'attention générale est détournée au maximum, pour faire le moins de vagues possible. Je t'incites à regarder les échanges enregistrés de l'Assemblée Nationale, c'est édifiant. Du côté des Insoumis (c'est eux que je suis) tu as un discours intelligible, les pieds dans la réalité. Des gens qui viennent sans cravate, parler d'un quotidien concret. De l'autre tu as des business men qui n'ont à la bouche que les mots disruption, efficience, process.

Prends le cas de l'échange entre François Ruffin et Agnès Buzyn au sujet des hôpitaux. Le constat simple et clair de Ruffin : l'hôpital public craque complètement, pas assez de moyens. Il faut juste des SOUS de la part des pouvoirs publics. En face tu as une réponse qui est absolument vide de sens. Il y a eu un remix trop cool si tu veux voir ça résumé en chanson :



Citation:

maintenant il s'agit de se (re ?)mettre à bosser. Ensemble.



Mais bosser à quoi ? A favoriser tout ce que j'ai listé (inégalités, anti-immigration... ?) La démocratie c'est justement le conflit (d'ailleurs tiens, c'est Usul qui le dit dans une de ses vidéos - puisqu'on est dans le topic). Je ne suis pas d'accord avec notre système qui dit que la démocratie, c'est glisser un papier dans une urne une fois tous les 5 ans. La démocratie et la politique c'est tous les jours, c'est sur internet, c'est dans la rue. On ne parlera même pas du côté biaisé des élections qui défavorisent les bords politiques contenant trop de partis (ce qui divise les voix).

Citation:

Si tu veux infléchir le cours du fleuve, il faut masser tes cailloux sur le côté, petit a petit, pour modifier son cours jet d'eau par jet d'eau.



La phrase est jolie mais ce n'est pas notre réalité. L'opposition tente d'infléchir le cours du fleuve avec les propositions d'amendement quand une loi très dure s'apprête à passer. Mais comme je l'ai dit, le débat est clos avant d'avoir commencé, et l'amendement retoqué d'une voix unanime. C'est ça qui est horripilant : la majorité ne se sent souvent (toujours ?) pas le devoir de se justifier sur les décisions qu'elle prend. Même si la loi va passer à coup sûr, l'opposition mérite AU MOINS des explications, une discussion.

Citation:

On peut très bien voir l'Etat même comme la source de certains déséquilibres.


Oui c'est évident. L'Etat actuel qui favorise les inégalités en est un bon ex. Manquait à ma phrase "un Etat allant dans le sens de la pensée que j'exprime" c'est à dire conscient des forces déterministes à l'œuvre, de l'illusion de la méritocratie, etc.

Citation:

il faut aussi bien prendre en compte que cet Etat ne serait pas magicien et n'aurait pas des moyens illimités.


Malgré tous les soucis, ce serait en tout cas une révolution vis à vis de ce que l'on connaît actuellement, même si l'on ne s'approche que très imparfaitement de la belle société égalitaire dont je rêve.

www.noirsymphonique.fr


Tassle - posté le 28/09/2018 à 15:14:57. (4545 messages postés)

Disciple de Pythagolf

Citation:

C'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique, qui elle est ultradéterministe en vérité.


?
Tu peux postuler l'existence de variables cachées qui rendent le modèle déterministe, mais le fait est que la théorie quantique actuelle ne peut te donner que des probabilités qu'un système se retrouve dans un certain état quand tu l'observes. Et c'est pas parce que l'observation perturbe le système (bien qu'elle le fasse, l'observation lève l’indéterminée) mais parce que le système est dans une superposition d'états avant l'observation.
En termes mathématiques,

Spoiler (cliquez pour afficher)



Après j'ai ptêt' mal compris ce que tu entends par "ultradeterministe" :V

~~


trotter - posté le 29/09/2018 à 10:10:33. (8274 messages postés)

Le déterminisme ça revient juste à dire que tout à une cause.

Faut pas que ça nous rende apathique en pensant "rien de ce que je fais n'a de sens" car on fait *nous même* partie de ce système de causes et de conséquences.

Par notre action on évolue. Que notre action ait elle même une cause, soit basée sur quelque chose, c'est normal et heureusement.

C'est l'inverse qui serait terrible lol :
"Mesdames messieurs bonjours, des chercheurs on découvert que chaque décision que vous prenez est totalement due au hasard, pas du tout lié à votre vécu, vos réflexions, vos expériences".

Les plombiers pourraient alors être recrutés comme informaticiens et les traders comme paysagistes, ben oui osef des connaissances qu'ont les gens pour prendre des décisions correctes dans leur métier si tout est dû au hasard :D


Kenetec - posté le 24/10/2018 à 11:20:13. (10224 messages postés)



Bordel il y a une référence à Alkanédon dans cet épisode ! :F

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