Roi of the Suisse -
posté le 29/01/2020 à 18:19:50 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
AzRa a dit:
Mais le capitalisme n'a ni pour "but" ni pour conséquence obligatoire de détruire l'environnement.
le capitalisme
-> des actionnaires possèdent la société
-> les actionnaires veulent toucher de l'argent via les dividendes
-> pour augmenter les dividendes, il faut de la croissance
-> la nécessité de croissance permanente finit par demander plus à la nature que ce qu'elle est capable de réparer dans le même temps
-> destruction de l'environnement
Quelle étape n'est pas bonne dans le raisonnement selon toi ?
Aussi Azra, tu parles comme un bouquin d'économie, tu utilises des hypothèses très simplifiées, tu penses que tout le monde est un acteur omniscient et optimal. Or les gens ne sont pas informés des conséquences de ce qu'ils achètent. Ils soutiennent financièrement un système qu'ils ne cautionnent pas, parce qu'ils sont mal informés et/ou qu'ils n'ont pas le pouvoir de choisir un autre système.
AzRa -
posté le 30/01/2020 à 07:40:44 (11209 messages postés)
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C'est le passage du point 3 au point 4 qui pose problème :
Déjà d'une part tu résumes la totalité de pouvoir de décision du marché au bon vouloir des actionnaires (donc de l'offre) alors que par définition un marché c'est une offre + une demande.
C'est ce que j'appelle personellement le syndrome Calimero : bon ok c'est pas un nom très sympa mais il représente bien l'idée selon laquelle quelle que soit la position qu'on occupe sur le marché on se sent lèsé par l'autre partie et on n'a jamais l'impression d'avoir son mot à dire. Quoi qu'il arrive c'est toujours trop injuste.
Alors oui l'offre dispose de moyens de provoquer/manipuler la demande, ce qui n'est pas idéal. Idéalement elle devrait se contenter d'y répondre, mais elle parviens toujours un peu à la provoquer un peu aussi par l'intermédiaire de moyens comme la publicité ou l'obsolescence programmée. Par contre je pense que tu exagères ce phénomène. A te lire les mecs produisent sans se soucier de pouvoir vendre ou pas parce qu'ils vendront de toute façon (et au prix qu'ils ont décidé tous seuls, que j'entends souvent aussi, ce qui n'a aucun sens en dehors d'une situation de monopole sur un bien de première nécessité, le genre d'aberration heureusement rare et ponctuelle qui a tendance à être corrigée très rapidement). Avec un tel schéma de pensée produire plus veut forcément dire vendre plus, mais au bout d'un moment tu ne peux pas manipuler la demande à l'infini.
Y a un moment où les ménages vont se dire que creuser un deuxième sous-sol pour stocker les croquettes pour chien qui remplissent déjà toute la cave et que la publicité leur a vendues alors qu'ils n'ont pas de chien ça vaut pas la peine. Bon ça c'est une caricature pour apporter un peu d'humour mais en vrai y a une infinité de raisons qui influencent la demande et en l'occurence elle est influencée par l'éthique. J'y reviendrai plus bas.
D'autre part, oui, les resources sont finies mais l'ingéniosité humaine, elle, est infinie et on sait aujourd'hui produire plus en utilisant moins de resources que par le passé et tout porte à croire que la tendance va se poursuivre. Que le rythme actuel de la croissance soit soutenable ou non c'est un autre problème. Il s'adaptera de toute façon, et, highly unpopular opinion incoming : il pourrait bien s'accélérer. Vouloir de la croissance à tout prix c'est pas très sain non plus et la publicité pour la croissance qui sort beaucoup de la bouche des partis de droite c'est pas quelque chose que je cautionne mais penser que la croissance doit forcément se limiter à un point ça ne me semble pas beaucoup plus juste : elle doit juste trouver son point d'équilibre.
C'est une histoire de balance entre thèse et antithèse pour aboutir à une synthèse. Notre discussion ici c'est globalement une discussion du côté de la demande, or, comme cette discussion le prouve, la demande se soucie de l'éthique. Elle n'est pas juste influencée par la publicité ou le prix le moins cher, comme je le lis parfois. Le topic sur le véganisme prouve qu'il y a une demande croissante qui vient limiter les émissions de CO2 et de méthane malgré la publicité et malgré des prix plus élevés. De la même façon au moment où les gens se sont rendus compte que le pétrole ne sera pas éternel une demande a commencé à apparaître pour d'autres alternatives. Alternatives qui incluent entre autres d'autres types de pétrole qui étaient ignorés jusqu'alors sous prétexte qu'ils étaient trop difficiles à extraire (ouais c'est un gros morceau le pétrole, même si c'est un gros émetteur de CO2, ce qui me fait me dire que malgré tout un jour il va quand même finir par être probablement poussé vers la porte de sortie... ou pas si on trouve un moyen de contrer son effet sur la quantité de CO2, ce qui est possible aussi). S'il y a une demande, une offre va être créée en réponse. C'est ce que je disais plus haut et c'est la beauté de l'ingéniosité humaine.
La beauté du truc c'est que personne n'a besoin d'être omniscient ni optimal, sinon. C'est le principe des concerts où la plupart du public chante faux et où le résultat est juste (je me demande si j'avais pas vu cette vidéo ici d'ailleurs mais elle m'a pas mal impressionné : https://www.youtube.com/watch?v=lWFq8uILaq4). C'est sur un principe de brainstorming similaire que wikipedia fonctionne et... well c'est pareil pour le monde en général. Il tourne de façon remarquablement ronde même si pris individuellement beaucoup de gens semblent penser carré.
Mot de la fin :
Citation:
Ils soutiennent financièrement un système qu'ils ne cautionnent pas, parce qu'ils sont mal informés et/ou qu'ils n'ont pas le pouvoir de choisir un autre système.
Ils sont mal informés et c'est pour ça qu'ils ne le cautionnent pas .
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Kenetec -
posté le 30/01/2020 à 12:20:16 (12998 messages postés)
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~°~
Citation:
D'autre part, oui, les ressources sont finies mais l'ingéniosité humaine, elle, est infinie et on sait aujourd'hui produire plus en utilisant moins de ressources que par le passé
Peut être, mais pas au point de prélever moins que ce que la planète est capable de régénérer en 1 an.
Et pas pour 8 milliards d'être humains qui aspirent tous à une vie meilleure, c'est à dire vivre à l'occidentale/Européenne/Américaine en consommant et polluant énormément. etc.
Citation:
Il s'adaptera de toute façon, et, highly unpopular opinion incoming : il pourrait bien s'accélérer.
La croissance est obligée de continuer, voir d’accélérer sinon c'est l'économie mondiale qui s'effondre. C'est un cercle vicieux.
Roi of the Suisse -
posté le 30/01/2020 à 16:29:55 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
Peut-être que par ingéniosité il entend une production de valeur purement virtuelle, qui ne polluerait pas beaucoup. Genre des histoires, des symphonies, des théorèmes, des algorithmes, des théories scientifiques, des dictons de sagesse zen. Et qu'avec ces choses intellectuelles ont ferait de la croissance verte éternelle et exponentielle pour les actionnaires
AzRa -
posté le 31/01/2020 à 06:34:32 (11209 messages postés)
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Le truc je pense c'est que vous vous fixez sur le présent. On peut plus ou moins extrapoler quelles seront les demandes des gens dans plusieurs années (et encore : ils auront probablement des demandes qui nous sembleraient impensables aujourd'hui si on continue sur la même lignée) mais ce qu'on sait beaucoup moins anticiper c'est la manière dont on va pouvoir y répondre. Le mode de vie anticipé du monde du futur n'est pas envisageable avec nos méthodes actuelles ? Je vous entends tout à fait et vous avez raison mais ça n'a aucun sens de penser comme ça : le mode de vie des gens du futur aura à voir avec les méthodes du futur et non nos méthodes actuelles.
Le truc, et je le constate tous les jours, c'est qu'avant qu'un changement n'apparaisse, au mieux il existait déjà de façon romancée dans l'imaginaire collectif sous forme de science fiction un peu abstraite et supposément irréalisable, mais bien souvent il n'était purement et simplement même pas envisagé en rêve. Par contre, une fois qu'il est apparu il devient systématiquement considéré comme une évidence dont on ne s'imagine même pas qu'elle aurait pu ne jamais exister.
La façon dont on utilise les resources, lesquelles on utilise, ainsi que les endroits où on les trouve, rien de tout cela n'est figé dans le temps. Or ça c'est un paramètre d'extrême importance mais que n'ai pourtant jamais vu aucun catastrophiste prendre en compte.
Les gens sont convaincus depuis la nuit des temps que l'apocalypse surviendra de leur vivant. Jusque maintenant aucun d'entre eux n'a eu raison. Vous voulez parier que les gens d'aujourd'hui se plantent tout autant que leurs ancêtres ? Les scientifiques sont formés pour comprendre le présent. Pour ce qui est de prédire le futur ils sont juste aussi teubés que le reste d'entre nous. Des fois je me demande pourquoi on prend pour des prédictions les extrapolations et les calculs de probabilités des météorologues et des collapsologues, genre leurs compétences leurs donnent un pouvoir de madame Irma légitime ou quoi.
C'est littéralement les gourous des temps moderners, où les gens ne croient plus en la Bible mais croient en la science à la place (l'ironie étant que la science a à la base pour but de contrer la croyance, mais la volonté du cerveau humain à se chercher des leaders charismatiques et à savoir de quoi leur avenir sera fait couplée à leur instinct de survie semble faire que la croyance est difficile à tuer).
Leurs extrapolations et leurs calculs de probabilités ne sont rien de plus que ça : des extrapolations et des calculs de probabilités. Et tous utilisent des données du présent. Forcément vu que les données futures n'existent pas encore, donc tout ce qu'ils ont de quantifiable à manipuler ce sont des extrapolations du présent. C'est le gros problème de la méthode. Tout ce qu'elle peut dire c'est que si la situation au niveau technologique stagne et que toutes les autres variables bougent de la pire façon on va vers la catastrophe, et puis les médias reformulent en "catastrophe inévitable dans 20~30 ans" (juste assez proche pour qu'on soit pour la plupart toujours là et en même temps assez loin pour que l'incertitude quant à l'avenir fasse jouer la peur et l'instinct de survie : technique de filou perfectionnée par les gourous depuis la nuit des temps). Sauf que bon, causons de biais quoi.
Je veux dire, je comprends bien que l'instinct de survie pousse le cerveau à envisager le pire, et c'est une bonne chose au sens où ça a permis aux humains de survivre depuis la nuit des temps, mais l'évolution du monde a généralement donné tort aux pires scénarios, et même a plutôt eu largement tendance à donner raison à des bons qui n'avaient jamais été envisagés. La date de peak oil n'a pas arrêté d'être repoussée, par exemple. On l'attend depuis des dizaines d'années, il me semble, le point de non retour après quoi il n'y aura plus de pétrole, et il est sur toutes les lèvres depuis les années 70. La libération de la transmission de l'information qu'internet a permise, par contre, t'en parlais à un type des mêmes années 70 il se serait demandé de quelle planète tu venais et il serait retourné lire le point de vue biaisé des 3 seuls journaux disponibles pour s'informer (non que l'information ne soit pas biaisée sur le web, mais sa pluralité permet de compenser pour tout qui a envie de le faire, et bref, vous voyez ce que je veux dire quand je dis qu'internet a libéré les méthodes de transmission de l'information).
Je veux dire, je veux bien parier sur la réalisation ou non d'une théorie collapsologique random en temps et en heure (sinon on n'en sort pas : elles sont toutes repoussées en permanence quand elles arrivent à échéance), vous un bien de première nécessité genre des patates ou je sais pas quoi, et moi l'équivalent dans une quelconque monnaie d'échange qui devrait valoir peau de balle en cas de catastrophe mais qui devrait toujours être debout sinon, genre une monnaie fiducaire random, inflation adjusted. Quand vous voulez. La demande du futur aura à voir avec les techniques du futur et non celles du présent. Or la technique a tendance à progresser de façon furieuse malgré les plans démoniaques des evils actionnaires qui sont les seuls à détruire les resources dans le but de s'échaper tous seuls vers une autre planète en nous laissant crever la gueule dans le sable du désert mondial .
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Roi of the Suisse -
posté le 31/01/2020 à 11:46:51 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
Citation:
C'est littéralement les gourous des temps moderners, où les gens ne croient plus en la Bible mais croient en la science à la place (l'ironie étant que la science a à la base pour but de contrer la croyance, mais la volonté du cerveau humain à se chercher des leaders charismatiques et à savoir de quoi leur avenir sera fait couplée à leur instinct de survie semble faire que la croyance est difficile à tuer).
Leurs extrapolations et leurs calculs de probabilités ne sont rien de plus que ça : des extrapolations et des calculs de probabilités. Et tous utilisent des données du présent.
Tu ne peux pas quand même mettre la bible et la science sur le même plan ! En science il y a une méthodologie, et l'épistémologie est en quête perpétuelle de méthode fiable pour obtenir des théories toujours plus robustes et prédictives.
Ce qui pourrait créer un changement paradigmatique dans un futur proche, c'est premièrement l'énergie de fusion, que les Chinois nous promettent pour courant 2020, et deuxièmement l'informatique (quantique, intelligence artificielle...). Sinon les effondrements (crise financière, crise des ressources, guerres..) restent assez probables et donc à ne pas écarter d'un revers de la main.
AzRa -
posté le 31/01/2020 à 12:40:08 (11209 messages postés)
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C'est pas la science que je mets sur le même point que la bible mais la croyance en la science. C'est à propos de médias qui ne lisent que les conclusions des articles scientifiques et les amplifient pour faire leurs gros titres anxiogènes que les gens lisent ensuite sans jamais lire le mode opératoire de l'article de base, alors que c'est là que se trouve la partie réflexion /science.
Lire des conclusions ça n'a rien de vraiment différent à lire la genèse en termes d'attitude de réflexion. Kif kif bourriquot.
Du coup avant les gens lisaient la genèse et maintenant ils lisent des conclusions d'articles scientifiques mais au final rien n'a vraiment changé en termes de croyance vs réflexion.
Ca revient au même que d'aller à l'église et écouter un curé. Même concept de gourou charismatique.
L'extrapolation et le calcul de probabilité c'est encore autre chose. C'est une méthode comme une autre. Le problème vient quand la presse transforme un calcul de probabilité en une prédiction. C'est ça que je voulais dire. C'est une autre façon de détourner un remastering de l'apocalypse et de le vendre en tant que science.
Des problèmes il y en aura, sinon. On va de problème en solution qui causent de nouveaux problèmes. Un effondrement pur et simple c'est bien moins probable et ce n'est dans l'intérêt de personne. Garder les problèmes à l'esprit et chercher à les régler est la bonne attitude. Psychoter sur une fin du monde imminente et se restreindre tout en restreignant les autres par contre c'est une attitude négative.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Kenetec -
posté le 31/01/2020 à 15:05:00 (12998 messages postés)
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~°~
Citation:
Les gens sont convaincus depuis la nuit des temps que l'apocalypse surviendra de leur vivant. Jusque maintenant aucun d'entre eux n'a eu raison.
Mayas, ile de Pâques, Empire Romain etc.
Des effondrements de civilisation, il y en a déjà eu plein dans l'histoire de l'humanité.
Sinon comme le dit RotS, les climatologues, collapsologues ou autre prophète de malheurs () sont écoutés parce qu'ils se basent sur une certaine rigueur scientifique.
Ils sortent pas leurs analyses de leurs chapeaux magique ou divin.
Après oui, ce qu'on leur reproche, c'est de faire des conclusions trop pessimistes, ou d'extrapoler un peu trop.
Pour l'histoire du Peak Oil, il a été repoussé avec la découverte et l'exploitation des pétroles non conventionnels.
Mais le gros problème c'est que ces pétroles non conventionnels sont à peine voir pas rentable du tout.
Sinon j'aimerais bien avoir ton optimiste en la technique ou l'intelligence humaine pour nous sortir du caca.
Mais j''y crois plus trop.
Comme ils disent en couverture de "Comment tout peut s'effondrer" :
Citation:
Car aujourd'hui, l'utopie a changé de camp : est utopiste celui qui croit que tout peut continuer comme avant.
Doude -
posté le 31/01/2020 à 15:56:07 (3229 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Après oui, ce qu'on leur reproche, c'est de faire des conclusions trop pessimistes, ou d'extrapoler un peu trop.
Pablo Servigne dit : "la meilleure façon d'éviter qu'une catastrophe se produise, c'est d'être persuadé qu'elle va avoir lieu". Ça sonne plutôt pertinent à mes oreilles.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nemau -
posté le 31/01/2020 à 19:53:52 (52217 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Citation:
Les gens sont convaincus depuis la nuit des temps que l'apocalypse surviendra de leur vivant. Jusque maintenant aucun d'entre eux n'a eu raison.
Mayas, ile de Pâques, Empire Romain etc.
La Relite ! =>[] (pauvre Dragonsquall quand même, c'est toujours son forum qu'on cite et pas Imagienation ou autres ^^)
AzRa -
posté le 01/02/2020 à 06:18:33 (11209 messages postés)
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Citation:
Ils sortent pas leurs analyses de leurs chapeaux magique ou divin.
Justement je n'ai pas dit ça. Ni même d'ailleurs que leurs conclusions étaient trop pessimistes. Ils ont les conclusions qu'ils ont. C'est de la façon dont on les interprète que je parlais.
Ce que je disais c'est qu'étant donné l'impossibilité physique de travailler sur les données du futur, ils en sont réduits à cumuler des données du passé et du présent et à les extrapoler (ce qui serait une méthode d'analyse tout à fait légitime pour peu qu'elle soit considérée comme telle, avec les défauts qu'elle présente) mais que les médias considèrent leurs extrapolations comme des prédictions.
Tu remarqueras que c'est exactement ce que je fais aussi, de l'extrapolation de données (normal vu qu'on est tous logés à la même enseigne et que personne n'a de droit de vision dans le futur), et c'est là que se situe le problème du biais : le mien est positif et le leur négatif. Encore une autre chose à prendre en compte normalement dans tous les domaines ayant trait à l'anticipation : reconnaître son biais. Je ne le vois jamais vraiment fait du côté des catastrophistes, or ils en ont clairement un. En choisissant de se baser sur la quantité de resources visibles maintenant ils oublient la faculté de l'humain à les transformer et à en découvrir de nouvelles.
C'est ça que je disais. Les analyses du présent des climatologues sont certainement très valides et on observe des tendances claires à certains niveaux, mais elles présentent toute une série de défauts une fois qu'elles se heurtent au dur côté droit de leurs graphiques (= l'endroit où le futur démarre), dont je dis qu'elles ne sont pas reconnues pour ce qu'elles sont : biaisées par définition dès le départ et ensuite sélectionnées et retravaillées par les médias de façon à les amplifier.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Doude -
posté le 01/02/2020 à 07:51:08 (3229 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
En choisissant de se baser sur la quantité de resources visibles maintenant ils oublient la faculté de l'humain à les transformer et à en découvrir de nouvelles.
Ben... dans l'absolu oui, mais tu peux aussi imaginer que Dieu va descendre sur terre en tenant dans ses bras une corne d'abondance de la taille du Nouveau-Mexique. :o Sauf que, tu peux juste pas prier pour qu'un miracle technologique ou une découverte inédite de ressources survienne. Et à la limite, même ça peut se prendre en compte : en regardant la fréquence de l'apparition des technologies ou des découvertes de nouvelles énergies dans l'Histoire. Je suis sûr que les collapsologues se sont penchés sur ça aussi. Par ailleurs, concernant l'énergie, on voit bien qu'une nouvelle énergie disponible sur superpose à une précédente et ne la remplace pas. Alors qu'on tombe sur un gisement d'énergie miracle, pourquoi pas, mais cela viendra au mieux adoucir la chute et pas prolonger la "croissance" ; à moins que ce gisement ait la capacité fantastique de recouvrir tous les besoins antérieurs et même pas d'y ajouter. Et que ce gisement soit infini. Très peu probable à mon sens.
Après sur tout le reste de ton propos : la présentation catastrophique par les médias, je suis d'accord.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
AzRa -
posté le 01/02/2020 à 08:06:22 (11209 messages postés)
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Citation:
Je suis sûr que les collapsologues se sont penchés sur ça aussi.
Jamais vu faire. En général c'est plutôt "si on continue à faire comme maintenant avec les resources dont on dispose maintenant on a 20 ans devant nous avant la giga méga explosion de samer". All well and good, comme je disais, sauf que justement ça ne prend pas en compte les progrès futurs.
Citation:
concernant l'énergie, on voit bien qu'une nouvelle énergie disponible sur superpose à une précédente et ne la remplace pas.
C'est pas vraiment un problème non plus en tant que tel en fait. Toute nouvelle chose n'a pas forcément besoin de pousser les vieilles tout à fait complètement vers la sortie. Par contre je ne sais pas jusqu'où tu remontes pour dire ça mais par exemple anciennement le transport c'était de l'énergie chevaline qui fonctionnait à l'avoine. Aujourd'hui la part du transport toujours basée sur cette énergie est toujours bien existante mais elle a quand même largement laissé la place au pétrole, cheaper, better, faster, stronger. Technologic. La concurrence bouffe des parts de marché en fonction de son efficacité comparative. Le pétrole il est juste super efficace par rapport à tout ce qu'on connait pour le moment mais il n'échappe pas à la règle de la concurrence. C'est juste qu'il n'y en a aucune de vraiment sérieuse pour le moment.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Doude -
posté le 01/02/2020 à 15:01:00 (3229 messages postés)
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In HDO I trust
Ce graphe parle de lui-même :
Quand on découvre une nouvelle source d'énergie, elle s'ajoute, et l'énergie utilisée principalement jusqu'alors ne décroit pas beaucoup.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
AzRa -
posté le 01/02/2020 à 15:55:52 (11209 messages postés)
❤ 1harusame
Faudrait normaliser ça par rapport à la population mondiale. D'après wikipedia on était entre 1,128 et 1,402 milliard en 1860 au début de ton graphique et vers 7,5 milliards en 2016. Ton graphe part de 5000 kwh avec un marché dominé par pour ainsi dire le monopole du bois et en 2016 il passe les 20000 kwh avec un marché partagé entre 7 resources énergétiques, dominées par les énergies fossiles.
Même en prenant le chiffre extrême du haut de 1,4 milliard en 1860 et en le multipliant par 4,5 (+-22500/5000, arrondis une fois de plus en la défaveur de ma thèse pour éviter un biais) on reste toujours en dessous de la multiplication par +- 5,3 de la population mondiale : on utilise moins d'énergie au total en proportion. On est plus efficaces (surtout si tu considères tout ce qu'on fait en plus avec moins d'énergie entre 1860 et aujourd'hui : compare ta vie aujourd'hui avec celle d'un peï des années 1860 et admire l'augmentation exponentielle d'efficacité). A population constante, au lieu de monter, ta courbe globale s'écrase avec le temps. Et aussi, surtout, une fois les choses remises en proportion, le bois est beaucoup plus visiblement en perte de vitesse. D'un monopole quasi total il est passé à pour ainsi dire un détail.
A population constante ton graphe il ressemble à ça :
C'est ce que je disais, du coup : les concurrents se partagent le marché et les vieux ne sont pas immédiatement poussés vers la porte de sortie. Ils le sont, cela dit, dans la mesure où ils sont moins désirables que les nouveaux (sinon encore plus simple : juste exit les nouveaux et on n'en parle plus, c'est le syndrome de la fausse bonne idée : genre remplacer les pailles en plastique par de celles en papier sous prétexte que le plastique pollue : le papier c'est pire). Lentement mais sûrement. Et il y a des chances qu'ils occupent éternellement une minuscule part de marché même après des siècles. Pour des raisons de nostalgie parfois (calèches tirées par des chevaux dans les parades, c'est vraiment juste parce que ça fait classe, pareils pour les quelques trains à vapeur qui circulent encore etc), et parfois pour des raisons pratiques dans certaines conditions spécifiques (se déplacer à dos de chameau dans le désert je pense bien que c'est toujours ce qu'on fait de mieux après des dizaines de milliers d'années d'évolution des moyens de transport ).
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Roi of the Suisse -
posté le 01/02/2020 à 22:33:27 (29808 messages postés)
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Alerte neige !
AzRa a dit:
Faudrait normaliser ça par rapport à la population mondiale.
on utilise moins d'énergie au total en proportion. On est plus efficaces
La planète s'en fiche du nombre d'humains. Tu peux diviser la consommation d'énergie, ou la pollution par le nombre d'humains ou de coccinelles, le résultat reste le même : la planète ne peut se régénérer au delà d'un seuil fixe.
Ça n'est pas vraiment le sujet de votre discussion, mais il ne faut pas le perdre de vue. Il faut raisonner en terme de quantité absolue pour la planète, pas en terme d'efficacité relative ou de moyenne.
AzRa a dit:
remplacer les pailles en plastique par de celles en papier sous prétexte que le plastique pollue : le papier c'est pire
Tu as des sources pour ce que tu avances ? C'est une affirmation très très surprenante !
Doude -
posté le 02/02/2020 à 07:14:25 (3229 messages postés)
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In HDO I trust
AzRa : oui il est très juste de ta part de penser en termes d'accroissement de la population. Par contre il y a une autre donnée très importante qu'il faudrait superposer à tout ça : quelle partie de la population consomme quelle quantité énergie. Car à mon avis, si tu fais le détail, tu as une quantité extraordinaire de gens pauvres à l'échelle de la planète qui consomment une quantité très faible d'énergie VS une minorité riche qui en consomme le plus.
Or ce sont les pauvres qui font des enfants et contribuent à l'augmentation de la population, pas les pays riches. Donc il y a peut-être un biais à présenter le graphe comme tu le fais. Imagine que tous les pauvres du monde se mette à réclamer la même quantité d'énergie que toi ou moi (ça marche aussi avec la consommation de matières premières dans nos niveaux de vie) : t'imagines le résultat ?
Même avec une faible proportion de riches à l'échelle de la planète, l'énergie actuellement exploitée commence déjà à montrer des signes de pénurie.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
AzRa -
posté le 03/02/2020 à 07:37:21 (11209 messages postés)
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En fait les pailles en papier vs plastique c’est une question à laquelle je n’ai jamais réfléchi trop spécifiquement et je ne la citais que comme exemple. J’avais lu des trucs comme quoi le papier polluait plus à la production et était plus difficile à recycler mais je sais plus où donc prend ça aussi avec des réserves. Aussi je n’ai pas pris en compte les dégats s’il se retrouve dans les océans. A ce niveau le plastique est évidemment pire.
Mais l’idée c’était surtout de dire que la nouveauté a souvent tendance a être accueillie comme forcément meilleure mais en fait réellement la plupart du temps c’est juste une fausse bonne idée dont les 9/10 sont déjà balayées avant même qu’on en entende parler.
Après c’est le premier exemple qui m’est venu à l’idée. Peut-être pas le meilleur. Y a beaucoup de paramètres à prendre en compte. Je me plaçais aussi à contrepied de la croyance populaire que le papier est plus écologique de prime-abord : le symbole de la recyclabilité pour les gens y compris pour moi c’est le papier et on a tous ce souvenir des cahiers en papier brun à l’école primaire. A ce sujet d’ailleurs, mes pailles sont en beau papier blanc. Mais heu je sais pas, le truc avec les fausses bonnes idées c’est qu’en général elles sont vites écartées et on n’en entend pas parler longtemps, malgré leur nombre.
En fait je me méfie des “inventions géniales qu’on trouve miraculeusement juste après qu’un truc a fait le buzz pour des raisons négatives alors qu’elles étaient depuis toujours sous notre nez”. Or les pailles en papier c’est exactement ça : buzz autour des dégâts causés par les pailles en plastique → découverte miraculeuse de l’invention des pailles en papier alors qu’elles étaient depuis toujours sous notre nez. Déjà rien que là, naturellement j’ai tendance à penser que c’est une fausse bonne idée due au buzz. Ça me semble trop facile. Tant mieux si je me trompe, cela dit et que ce buzz a permis de mettre en lumière une véritable alternative qui a toujours existé mais qui était sous-estimée jusque là. Mais je doute : si les trucs jetables en papier étaient meilleurs que ceux en plastique, en fait on les a sous les yeux depuis encore plus longtemps que ceux en plastique et eux-même ont été inventés parce que ceux en papier présentaient un problème de pollution trop important. Sauf qu'à la base les trucs en plastique étaient pas faits pour être jetés, c'est vrai que c'est aussi un truc à prendre en compte.
Tu peux prendre les mêmes réserves avec mes chameaux sinon : c’est juste un exemple que je cherche vite fait pour illustrer un propos parce que je sais que les chameaux sont toujours utilisés de nos jours avec des raisons pratiques en tête, mais je ne sais pas s’ils battent toujours les voitures aussi facilement dans tous les cas. C’est quand même balaise, une voiture du XXIè siècle. Ça peut aussi être une question de budget : les gens du désert n’ont pas forcément les fonds pour se payer des voitures. Cet exemple là c’était pour illustrer la persistence pour des raisons pratiques dans des cas spécifiques, de vieux trucs qui ont été largement balayés par des nouveau considérés comme meilleurs.
Citation:
Or ce sont les pauvres qui font des enfants et contribuent à l'augmentation de la population, pas les pays riches. Donc il y a peut-être un biais à présenter le graphe comme tu le fais. Imagine que tous les pauvres du monde se mette à réclamer la même quantité d'énergie que toi ou moi (ça marche aussi avec la consommation de matières premières dans nos niveaux de vie) : t'imagines le résultat ?
Ils vont le faire. Sauf si effectivement quelque chose part en couille entre temps. Et le résultat ça va probablement être une continuation de la tendance de la courbe de ton graphe. Chez nous aussi la population augmente encore, mais bien plus lentement parce que nos sociétés ne se développent plus très rapidement. La population qui augmente c’est généralement un indicateur de progrès économique (généralement, je dis bien : j’ai aussi en tête des contre-exemples quand je dis ça, genre la Chine de Mao). En général ça veut dire qu’on arrive à nourrir et faire vivre de plus en plus de gens dans des conditions décentes, donc à priori on peut encore aller plus haut que 20000kWh pour la population totale. Et puis il y a d‘autres paramètres à prendre en compte. Un indicateur qui tire la gueule par exemple, serait celui dont ROTS parle : la capacité de régénération de la planète. Il va probablement y avoir une correction à ce niveau. Ou pas si on augmente l’efficacité avec laquelle on utilise nos resources de façon à mitiger cet indicateur. Ou bien alors la tendance va s’inverser et on va tous mourir. C’est le scénario pessimiste, en effet.
Aussi pour revenir à ce que Kenetec disait à la page précédente au sujet des civilisations effrondrées, je ne connais pas très bien le cas des Mayas ni de l’île de Pâques, mais l’empire Romain, quand on dit qu’il ne s’est pas fait en un jour, il faudrait aussi dire qu’il ne s’est pas effondré en un jour. Ça a pris des siècles, pendant lesquels les Romains ont probablement cru plusieurs fois que c'était juste un passage et que la situation allait revenir à la normale. De la même façon que je suis sûr que pendant la période faste de Rome, il y avait des prophètes qui, comme aujourd'hui, prédisaient sa fin. J'aurais peut-être pas dû dire qu'ils n'avaient jamais raison. Mais en tout cas ils ont tort longtemps avant d'avoir raison.
Faut voir ce que vous attendez de la façon dont notre civilisation va s’effrondrer ? Ça va vraiment faire boum du jour au lendemain ou on va assister à un lent et long déclin douloureux ? Est-ce que ce déclin a déjà commencé ? Parce que s'il n'a pas encore commencé il pourrait bien avoir lieu en 2356 quand le niveau de vie de tout le monde sera digne de Warren Buffet et au fond du trou du déclin les gens seront dans le pire des cas pas pires que maintenant (parce que bon, des "effondrements" qui font table rase, à part des dinosaures, de nouveau, j'en ai jamais vu : le point le plus bas d'un "effondrement" c'est toujours sans exception un point par lequel le monde est déjà passé avant et miser sur un retour au point zéro c'est même plus jouer au lotto, c'est carrément une insulte aux probabilités). Et même s’il avait déjà commencé, n’est-ce pas juste une correction un peu violente due à la résolution d’un problème au cours d’une tendance à l’amélioration du monde ? L’idée c’est de reconnaitre la tendance pour ce qu'elle est et de ne pas se ronger les sangs au point de se gâcher la vie autour de quelques problèmes rencontrés en route alors que les conditions de vie sur notre planète suivent une tendance positive.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Kenetec -
posté le 03/02/2020 à 13:52:55 (12998 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
~°~
Citation:
il faudrait aussi dire qu’il ne s’est pas effondré en un jour.
Citation:
Ça va vraiment faire boum du jour au lendemain ou on va assister à un lent et long déclin douloureux ?
Évidemment, ça se fait pas du jour au lendemain.
Il y a une inertie gigantesque dans notre société moderne, donc ça prend du temps.
Des années.
A moins d'un méga krack boursier, qui là pourrait tout perturber du jour au lendemain, et encore.
Et encore, entre le moment ou le krack arrive, et le moment ou ton supermarché sera vide, il peut s'écouler plusieurs mois.
Citation:
Est-ce que ce déclin a déjà commencé ?
Oui.
L'effondrement d'une partie de la biodiversité est déjà en cours.
Pour certaines populations d'insectes, d'animaux, de poissons, on sait qu'on a franchis des seuils irréversibles.
On sait que quoi qu'il arrive, certains milieux ont subi trop de dommage et ne se restaureront jamais.
Pour le reste, la croissance mondiale ralentit, et on sait pas si elle remontera un jour.
Pour les ressources naturelles, il y a des tas de matières dont le pic de production est proche ou déjà dépassé etc etc.
Doude -
posté le 25/02/2020 à 09:35:10 (3229 messages postés)
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❤ 2Nemau Roi of the Suisse
In HDO I trust
Ça traîne cette histoire... j'espère que ça va être mené jusqu'au bout !
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 01/05/2020 à 18:54:35 (29808 messages postés)
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❤ 0
Alerte neige !
Le gouvernement, au service des capitalistes, fait courir un risque aux Français en leur demandant de retourner au travail en temps de pandémie, même si ce travail n'est pas du tout nécessaire.
Ce qui compte, c'est que les Français se mettent en danger (de mort) pour rapporter de l'argent aux capitalistes. Nos vies valent moins que leurs profits.
Doude -
posté le 01/05/2020 à 20:52:00 (3229 messages postés)
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❤ 0
In HDO I trust
...et ils mettent les enfants à l'école (ceux qui ont le plus de chance de passer le virus) parce qu'il faut bien une garderie.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nemau -
posté le 01/05/2020 à 22:10:11 (52217 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
The Inconstant Gardener
Pour ceux qui ne connaissent pas déjà je recommande l'excellente série de vidéos Les Confinautes, il s'agit d'Usul et Cotentin réalisant une petite vidéo chaque jour de la semaine depuis le début du confinement. C'est souvent drôle et bien sûr il y a toujours un propos politique derrière.
Chat
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) sont écoutés parce qu'ils se basent sur une certaine rigueur scientifique.
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