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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 29/04/2019 à 21:25:46 (22185 messages postés) - staff

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La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Il y a une confiscation de l'apprentissage de l'éloquence par la bourgeoisie, afin que les intérêts contraires ne soient pas défendus, ou mal défendus puis ridiculisés :



L'éducation populaire à l'éloquence, et au décryptage de la langue de bois, c'est-à-dire de l'éloquence au service de la domination des classes basses, c'est aussi le combat de Franck Lepage, dans ses conférences gesticulées.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 29/04/2019 à 23:21:35 (21644 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Ben tiens justement de l'éloquence on en fait aussi dans les zones défavorisées, je travaille en REP (le nom actuel des ZEP) et nos 4e participent à un concours d'éloquence. J'y prends d'ailleurs part, je les prépare à une épreuve d'improvisation. On peut participer à ce concours précisément parce qu'on est en REP. En fait ce genre de concours commence à se répandre dans les zones défavorisées.

Cela dit le discours reste valide, et ce n'est pas parce que mon collège adhère à ce genre de dispositif que tout le monde y a droit, bien au contraire.
Il y a tellement de choses qu'on devrait enseigner à tous dans le secondaire. S'il n'en tenait qu'à moi, je mettrais des cours de socio et de philo dès le collège.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 30/04/2019 à 07:22:41 (2753 messages postés) - roi

❤ 0

In HDO I trust

Je pense que l'éloquence prend aussi pied avant tout dans le fait de parler un bon français, d'avoir un vocabulaire riche, etc. Et ça, ça s'apprend d'abord dans notre famille, même si l'école a un gros rôle à jouer. Si les parents parlent mal, qu'il n'y a aucun livre à la maison... c'est pas facile ensuite. Remarquez, les ptits jeunes de la vidéo parlent pas forcément super bien mais savent utiliser des images parlantes.

Citation:

Il y a tellement de choses qu'on devrait enseigner à tous dans le secondaire. S'il n'en tenait qu'à moi, je mettrais des cours de socio et de philo dès le collège.



Rha, mais tellement ! Faudrait ptet commencer à alléger les programmes dans les autres matières aussi. Le paquet est mis sur les disciplines "classiques" (français, maths, etc.) alors qu'il faudrait dégager du temps pour plein d'autres choses (d'ailleurs la philosophie c'est selon moi une porte d'entrée vers plein d'autres champs, notamment la socio et la politique !).

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 30/04/2019 à 08:53:26 (10029 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

L'éloquence OK, mais le sens critique est encore plus important. L'éloquence étant de la manipulation c'est un art probablement nécessaire mais sale en tout cas. Si les gens avaient le sens critique de ne pas croire ce qu'on leur dit et de le vérifier au lieu de se comporter comme des canards gavés à l'information il n'y aurait même plus besoin d'être éloquent. C'est donc ça que j'enseignerais d'abord et avant tout.

Jouez au Bizon. Nao.


Fistan - posté le 30/04/2019 à 16:04:31 (6219 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

des cours de socio et de philo dès le collège


Faudrait déjà commencer par mettre en place un programme de philo qui soit accessible aux jeunes :F
Plus sérieusement, plus tôt au lycée, pourquoi pas si amené de manière intelligente, et en ouvrant sur les philosophies extra-occidentales. Et, pourquoi pas, commencer l'initiation fin collège, mais seulement si c'est couplé à l'étude des religions.

Sinon, y'a plus simple, suffit de rendre obligatoire la lecture des Mondes de Sophie. Crac boum, une initiation à la philo pliée pour tout le monde, hop. Sera toujours plus utile que bassiner nos jeunes avec des auteurs imbitables.



La socio par contre... nan. C'est un champ trop vaste, et qui demande trop de recul. Nos enseignants manquent déjà de temps pour faire passer correctement un programme d'Histoire-Géo' centré sur l'Europe, alors en rajouter, c'est une proposition absurde.



Ceci étant dit, avant d'enseigner de la matière à penser, et puisqu'il est question d'éloquence, on pourrait commencer par mieux enseigner les langues. C'est quand même dingue que de nos jours on puisse sortir du cursus général sans être capable de tenir une conversation simple dans au moins une langue non maternelle :/

Sinon, comme Azra je trouve que l'apprentissage de techniques dont le but avoué est de manipuler les autres est une apprentissage un peu sale..


Sylvanor - posté le 30/04/2019 à 17:15:08 (21644 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

et en ouvrant sur les philosophies extra-occidentales. Et, pourquoi pas, commencer l'initiation fin collège, mais seulement si c'est couplé à l'étude des religions



Je ne vois pas le rapport avec les religions?
Mais dans tous les cas c'est au programme de 6e les religions.

Citation:

Sinon, y'a plus simple, suffit de rendre obligatoire la lecture des Mondes de Sophie. Crac boum, une initiation à la philo pliée pour tout le monde, hop. Sera toujours plus utile que bassiner nos jeunes avec des auteurs imbitables.



Pas d'accord.
La philosophie ne doit pas passer par des gens qui parlent de la philosophie mais par les philosophes eux-mêmes.
On n'étudie pas la littérature française à travers un roman qui va parler des romans français. Ca peut être intéressant, hein, et je n'ai rien contre les mondes de Sophie. Heureusement, on l'étudie à travers la lecture des textes eux-mêmes.
Sans parler que bon, Les mondes de Sophie, c'est un bouquin qui fait 623 pages, c'est pas très motivant pour un collégien. :p
Non je pense qu'il faut faire une sélection de textes, accessibles mais subtils, pour amorcer une réflexion.
La vulgarisation c'est bien, mais on est à l'école, pas sur une chaîne Youtube (et pourtant j'aime les chaînes de vulgarisation). Il faut mettre les textes originaux dans les mains des élèves. Si on ne le fait pas, 90% (et surtout dans les classes défavorisées) ne les auront jamais entre les mains de leur vie.

Quant à "bassiner nos jeunes avec des auteurs imbitables"... Au secours. Quel mépris pour la philosophie. Et quel mépris pour nos jeunes qui méritent mieux. Oui, c'est exigeant la philo. Evidemment. Mais on n'est pas là pour se marrer.

Quant à la socio je ne vois pas bien le problème. Un champ trop vaste qui demande trop de recul, on pourrait appliquer ce commentaire à n'importe quel champ disciplinaire. Il faut faire des choix, des sélections, didactiser le domaine (c'est-à-dire définir ce qui va être étudier, créer un programme), évidemment ce n'est pas un prof tout seul de son côté qui pourra faire ça.
Si on l'a fait pour l'Histoire (tu te rends compte! Ca aussi c'est "bien trop vaste"), ou pour n'importe quelle autre discipline du secondaire, on peut le faire pour la socio.

Citation:

Sinon, comme Azra je trouve que l'apprentissage de techniques dont le but avoué est de manipuler les autres est une apprentissage un peu sale..



Le problème c'est que les classes dirigeantes en sont armées. Alors on fait quoi avec les classes populaires, on les laisse se faire bouffer?
Et puis on peut voir les choses de manière plus positive: l'éloquence ce n'est pas que de la manipulation, c'est savoir communiquer une idée de manière claire, savoir mobiliser des arguments, savoir convaincre, en fait c'est un outil comme un autre utile à la vie quotidienne qui permet de ne pas être trop neuneu.
Pour une jeune de REP, ça peut aussi être le moment où il va apprendre à mobiliser à l'oral autre chose qu'un langage de banlieue vulgaire et qui inscrit sur son front "je suis un prolo".

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


AzRa - posté le 30/04/2019 à 17:22:54 (10029 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

Citation:

Alors on fait quoi avec les classes populaires, on les laisse se faire bouffer?


On leur apprend le doute raisonnable :banane

Jouez au Bizon. Nao.


Fistan - posté le 30/04/2019 à 18:54:05 (6219 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Quant à "bassiner nos jeunes avec des auteurs imbitables"... Au secours. Quel mépris pour la philosophie. Et quel mépris pour nos jeunes qui méritent mieux. Oui, c'est exigeant la philo. Evidemment. Mais on n'est pas là pour se marrer.


Pas tant mépris que réalisme. Tu dis toi même que "Sans parler que bon, Les mondes de Sophie, c'est un bouquin qui fait 623 pages, c'est pas très motivant pour un collégien. ", alors qu'il s'agit d'un livre écrit spécifiquement par un enseignant de philosophie pour intéresser les susdits jeunes à ladite philosophie.
Si ces 623 pages là ça pose problème, je suis désolé mais les 500pages de philosophie grecques et les 2000pages de contexte nécessaire à les expliquer c'est PIRE xD Et bon, tu parles de mépris, mais tu méprise allègrement les enseignants en général, ce qui m'étonne un peu venant de toi :F

Et si je suis désolé la philo c'est DRÔLE. En tout cas ça doit (devrait) l'être.
L'apprentissage en général ce doit être AMUSANT.


Je dis "auteurs imbitables" parce que les textes originaux ne sont juste pas pensés par leurs auteurs pour être des ouvrages d'apprentissage. Pour certains, ils sont franchement cryptés, pour d'autres, juste difficiles d'accès parce que très liés à leur contexte (bonjour, Confucius), pour d'autres, ils vont tellement loin que certains cherchent encore à les expliquer.
Sans recul, sans culture préliminaire, la plupart des auteurs de philosophie, comme d'histoire, comme de sciences, comme de tout, sont difficiles à suivre.

C'est du mépris que de dire qu'il faut pas le même discours quand tu parles à un aréopage de savants et quand tu parles à une classe qui, a priori, pense surtout à sa sortie du samedi soir, ou son dm de math de dans 1h ?



A mon sens l'enseignement secondaire ne devrait pas gaver de textes "fondamentaux" qui pour bonne partie sont oubliés aussi vite qu'ils sont lus, il devrait ouvrir une petite porte dans la tête des jeunes, qu'ils aillent d'eux même chercher ces textes dans les bibliothèques. Je n'aime pas l'idée de "confronter" quelqu'un à une référence simplement parce que c'est une référence :/



Pour la vastitude de la socio, je suis d'accord ce n'est pas infasable en tant que tel, mais je voulais dire que cela me semble bien vaste pour des ados, au sens où ils ont déjà pas mal de choses à faire, et notamment se construire eux-même. Ça me paraît à la fois un peu tôt, et un peu trop. (Sur)protectionnisme de ma part peut être ?


Citation:

Le problème c'est que les classes dirigeantes en sont armées. Alors on fait quoi avec les classes populaires, on les laisse se faire bouffer?


Désolé, je n'adhère pas à ce modèle qui décrit la société en classes, donc je ne peux pas répondre à cette question :F

Plus sérieusement, on peut apprendre à présenter son point de vue et à s'exprimer de façon claire sans aller jusqu'à parler d'un art oratoire.

Ça fonctionne absolument pas dans la forme actuelle je dirais, mais m'est avis que les cours de français du lycée ont justement pour but d'apprendre à exposer un point de vue argumenté. C'est d'ailleurs aussi quelque chose qui est appris en sciences. Qu'un prof de maths me corrige si je me trompe, mais la démonstration c'est une notion du programme de 5ème.

Et effectivement je dirais, comme ça, de but en blanc, qu'apprendre à doute me semble plus productif que d'apprendre à convaincre.

Citation:

Je ne vois pas le rapport avec les religions?
Mais dans tous les cas c'est au programme de 6e les religions.


Le rapport est que religion et philosophie sont liées, et même je trouve indissociables sur de nombreux sujets. Le rapport est aussi que si le but de ces cours de philo et d'ouvrir l'horizon des ados, il me semble pertinent (dans cette optique) de leur donner dans le même temps des clés de compréhension sur ce qu'est une religion.


Sylvanor - posté le 30/04/2019 à 21:53:49 (21644 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Si ces 623 pages là ça pose problème, je suis désolé mais les 500pages de philosophie grecques et les 2000pages de contexte nécessaire à les expliquer c'est PIRE xD Et bon, tu parles de mépris, mais tu méprise allègrement les enseignants en général, ce qui m'étonne un peu venant de toi :F

Et si je suis désolé la philo c'est DRÔLE. En tout cas ça doit (devrait) l'être.
L'apprentissage en général ce doit être AMUSANT.



Je ne vois pas où j'ai été méprisant envers les enseignants?
Le Monde de Sophie a été écrit par un prof de philo pour intéresser les jeunes ok, mais pas pour être étudié en cours en remplacement d'un hypothétique cours de philo.

Je n'ai jamais suggéré de lire 500 pages de philo grecque, allons, soyons sérieux, relis-moi en étant de bonne foi. Il faut sélectionner les textes. Même en terminale on sélectionne les textes (même s'il y a quelques oeuvres à lire intégralement).

Enseigner ne doit pas être amusant, non. De temps en temps, c'est bien de le faire dans la bonne humeur, évidemment. Une petite blague de temps en temps. Mais non, globalement on n'est pas là pour rigoler.
Je ne suis pas du genre à cultiver le goût de l'effort je trouve ça crétin, mais l'école est aussi là pour préparer à l'effort qui est une composante inévitable de la vie.

Citation:

C'est du mépris que de dire qu'il faut pas le même discours quand tu parles à un aréopage de savants et quand tu parles à une classe qui, a priori, pense surtout à sa sortie du samedi soir, ou son dm de math de dans 1h ?




Est-ce que Zola ou Maupassant écrivaient pour des élèves de collège? Bien sûr que non. Pourtant, ils sont étudiés dans le texte en cours au collège. Heureusement qu'on ne fait pas lire aux élèves quelqu'un qui parlerait d'eux.
En cours, on explique le texte. Cela peut être fait pour de la philo ou de la socio.
Il y a des auteurs compliqués, mais il y a aussi des auteurs accessibles.
Bien sûr il ne s'agirait pas de le faire dès la 6e c'est impossible, mais à la fin du collège ça me semble faisable.
C'est-à-dire dans un cadre qui concerne encore tout le monde, puisque dès la fin de la 3e l'orientation sépare les élèves, et le lycée pro isole la classe ouvrière de l'accès à ce genre de savoirs.

Citation:

Ça fonctionne absolument pas dans la forme actuelle je dirais, mais m'est avis que les cours de français du lycée ont justement pour but d'apprendre à exposer un point de vue argumenté. C'est d'ailleurs aussi quelque chose qui est appris en sciences. Qu'un prof de maths me corrige si je me trompe, mais la démonstration c'est une notion du programme de 5ème.



Oui c'est vrai, c'est essentiellement du Français. D'ailleurs c'est majoritairement mené par des profs de Français. Et c'est vrai, en maths, on fait de la logique dans la démonstration.
Ce qui n'empêche pas qu'il est utile à un moment donné de sortir un peu du cadre habituel du cours de Français et de réfléchir à l'éloquence de manière plus transversale, l'organisation d'un concours étant un bon moyen de motiver.
En général les concours d'éloquence sont préparés pendant les heures de Français.
Mais tu dois bien sentir qu'en Français, dans les zones défavorisées, on peut facilement avoir tendance à se concentrer sur l'orthographe et la grammaire, parce que les gamins te font des fautes à tous les mots. Et c'est légitime, s'ils continuent à en faire plus tard ils seront condamnés à des emplois subalternes. Le programme est déjà vaste et compliqué, entre ça et la littérature. C'est pas mal d'avoir un dispositif comme celui-là qui permet de donner une coloration particulière, car si le programme de Français est le même pour tous, les enfants n'ont pas forcément des besoins identiques (je dis ça en étant pourtant plutôt convaincu qu'il est nécessaire de garder un cap semblable pour l'ensemble des élèves, et pas constituer un programme pour les mauvais et un programme pour les bons, ce qui revient à faire un programme de prolos et un programme de bourgeois).

Sur l'importance d'éduquer au doute, je n'ai rien à redire, oui c'est important, bien sûr.

Citation:

Pour la vastitude de la socio, je suis d'accord ce n'est pas infasable en tant que tel, mais je voulais dire que cela me semble bien vaste pour des ados, au sens où ils ont déjà pas mal de choses à faire, et notamment se construire eux-même. Ça me paraît à la fois un peu tôt, et un peu trop. (Sur)protectionnisme de ma part peut être ?



Je pense au contraire que la philo et la socio sont des éléments qui peuvent largement faire partie du processus de constitution de l'esprit d'un ado. J'aurais aimé avoir de la philo et de la socio au collège. Ne pas attendre la fac, tu te rends compte la fac, pour faire de la socio. Au lycée, elle est réservée aux séries ES.
La socio aide à comprendre le monde, la société, la manière dont les choses tournent, donc les groupes et les structures interagissent.
On peut considérer toutes les matières comme importantes, mais peut-on vraiment, sans le moindre doute, avancer que c'est moins important que des maths, de l'EPS, de la physique-chimie?
Et je n'ai rien contre les maths, l'EPS ou la physique-chimie, bien sûr. Et c'est très bien qu'il y en ait au collège.

Edit: sur le rapprochement entre la philo et la religion, je ne suis pas d'accord avec toi. Mélanger des raisonnements logiques, des questionnements, des démarches intellectuelles, avec de la spiritualité, avec des croyances, c'est à mon avis un non-sens. J'approuve la remarque de Rots.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 30/04/2019 à 22:01:10 (22185 messages postés) - staff

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La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Fistan a dit:

Plus sérieusement, plus tôt au lycée, pourquoi pas si amené de manière intelligente, et en ouvrant sur les philosophies extra-occidentales. Et, pourquoi pas, commencer l'initiation fin collège, mais seulement si c'est couplé à l'étude des religions.

Wut ? Tu parles des proverbes chinois du style "mieux vaut acheter 20 poules qu'un boeuf" ? :pense
Il ne faut pas confondre
- LA philosophie, à la quelle contribue les grands philosophes (du monde entier) en inventant des concepts permettant de penser le monde sous un nouvel angle
et
- les philosophies, qui sont de petites sectes spirituelles.

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AzRa - posté le 01/05/2019 à 06:55:40 (10029 messages postés)

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Hold my beer

Je pense qu'il veut dire qu'il existe différents courants de pensée et qu'en France vous voyez (je suppose) surtout les penseurs grecs anciens, allemands et français, mais assez peu les chinois et les arabes. Entre autres.

Jouez au Bizon. Nao.


Fistan - posté le 01/05/2019 à 12:29:52 (6219 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Tutafé.


Sylvanor - posté le 01/05/2019 à 12:39:21 (21644 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oui mais ce n'est pas une raison pour mélanger ça à de la religion. C'est un autre domaine.
Sinon je peux aussi mélanger ça à la cuisine tant qu'à faire. :clown

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NeoSephiroth - posté le 01/05/2019 à 13:32:29 (3262 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Des cours de cuisine ça ne ferait pas de mal.


Tassle - posté le 01/05/2019 à 14:48:01 (4688 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

En suisse j'ai eu des cours de cuisine et de couture quand j'étais petit :V
(il y a aussi d'autres matières manuelles mais comme je les ai pas faites je me souviens plus exactement quoi)

Sinon c'est peut-être une déformation "professionnelle" mais j'ai pas l'impression qu'on fasse beaucoup de maths au collège/lycée. Enfin on a peut-être beaucoup d'heures mais on apprend pas grand chose (quand je compare à mes collègues n'ayant pas fait leurs études en France). On rattrape pas mal au début du supérieur en revanche, mais du coup ça fait une grosse marche à monter après le bac.

~~


Roi of the Suisse - posté le 10/06/2019 à 23:59:00 (22185 messages postés) - staff

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La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Test : êtes-vous un bourgeois ? :F

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Fistan - posté le 11/06/2019 à 08:19:58 (6219 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

C’est quand même culotté de la part d’un auteur, si on est honnête, très bourgeois.


Nemau - posté le 11/06/2019 à 10:14:23 (36304 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Usul ? Bourgeois ? Juste parce qu'il gagne probablement plus que la moyenne ? (ce qui reviendrait à dire que la moitié de la population est bourgeoise)

Regarde cet épisode, il explique justement ce que signifie le terme "bourgeois" (et il en est tout autant éloigné que toi ou moi).

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Fistan - posté le 11/06/2019 à 10:57:24 (6219 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Bhé dans la mesure où il possède son propre moyen de production, ne vend pas sa force de travail, yep, il me semble rentrer dans la classe bourgeoise "communiste", ouep. C'est pas une question de ce qu'on gagne, c'est une question de quel travail est fourni et comment.

Définition d'ailleurs qu'il m'a fallut aller rechercher ailleurs parce que la sienne manque de clarté et d'honnêteté - j'apprécie comme il dit "tout les bourgeois ne sont pas des grands patrons, y'a aussi [enumération] MAIS quand même c'est surtout des grands patrons" et du coup il glisse sur le détail pour ne parler que des grands vilains méchants : p

Je me permets d'ajouter que de se poser comme orateur pour motiver la "classe" dominée contre la "classe" dominante, c'est une pratique de révolution bourgeoise, au demeurant. Comme disait l'autre, une révolution, c'est un changement de bourgeoisie.


Nemau - posté le 11/06/2019 à 12:09:39 (36304 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Il ne suffit pas d'être son propre patron pour être un bourgeois.

De plus, le fait que tu mettes des guillemets à "classe" semble montrer que tu n'adhères pas à cette vision de la société scindée en classes, or le concept de bourgeoisie tel que présenté par Usul n'a de sens que dans cette vision de la société. En résumé : tu lui reproches de mal s'exprimer alors que vous ne parlez pas la même langue.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Fistan - posté le 11/06/2019 à 14:07:13 (6219 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

J'utilise les guillemets à la fin quand je parle d'autre chose, parce que effectivement l'anthropologie marxiste a été laissée de côté il y a une bonne trentaine d'années (sinon plus), et je suis d'accord avec les raisons qui ont conduit à cet abandon. Les guillemets de cette phrase sont là pour en souligner le caractère un peu absurde (à la phrase).



Je n'en utilise pas au début parce que je me mets dans son référentiel, et ce que je lui reproche est non pas de mal s'exprimer mais de manquer de rigueur, c'est très différent.
J'ai utilisé une définition d'Engels que j'ai trouvée cité sur wikipedia pour définir "bourgeois" dans un cadre marxiste, je cite "Par bourgeoisie, on entend la classe des capitalistes modernes, qui possèdent les moyens de la production sociale et emploient du travail salarié ; par prolétariat, la classe des travailleurs salariés modernes qui, ne possédant pas en propre leurs moyens de production, sont réduits à vendre leur force de travail pour vivre"; ce qui me semble être une bonne synthèse pour définir clairement un groupe qui, et là je cite Usul, "se définit par sa place dans l'appareil de production", le même Usul qui il me semble confirme cette interprétation de ma part lorsqu'il insiste par un marquant "par définition les bourgeois possèdent".

Au demeurant cette définition est corroborée par une rapide recherche google dont voici le premier résultat : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMDictionnaire?iddictionnaire=1471 ; je cite
"Dans la conception marxiste, ce terme fait référence aux propriétaires des moyens de production (usines, moyens de transport, etc.). "

Donc oui, désolé mais dans le cadre marxiste qui est celui de son discours, un cadre qui je le rappelle décrit la société de la première moitié du XIXème siècle, Usul comme beaucoup d'entre nous (moi pour moitié de mes activités professionnelles, par exemple), me semble correspondre à la définition rigoureuse d'un bourgeois.


Si il est d'autres critères que cette notion de propriété, alors je me permet de dire que d'une part il ne les explicite pas très bien parce que je ne les ai pas entendus, ou pas compris, et que d'autre part il sort nettement du cadre théorique auquel son attachement à la notion de lutte des classes l'associe, et que si il n'explique pas clairement ce qu'est son cadre "marxiste mais pas que", ça va être compliqué, quand même.


Roi of the Suisse - posté le 11/06/2019 à 18:42:22 (22185 messages postés) - staff

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La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Fistan a dit:

l'anthropologie marxiste a été laissée de côté il y a une bonne trentaine d'années (sinon plus), et je suis d'accord avec les raisons qui ont conduit à cet abandon.

Hein ? Quoi ? D'où la vision marxiste de la société serait obsolète ? :susp:susp:susp

Fistan a dit:

Usul comme beaucoup d'entre nous (moi pour moitié de mes activités professionnelles, par exemple), me semble correspondre à la définition rigoureuse d'un bourgeois.

Usul possède ses moyens de production ?
Je crois qu'il est salarié de Médiapart.
Concernant ses vidéos, il ne possède pas Youtube non plus. Youtube, c'est un peu comme Uber ou Deliveroo : les employés n'en ont pas le statut, mais ils ne sont rien sans la plateforme qui les rémunère.
Usul possède une usine de tabourets de 500 employés dans la Creuse peut-être ? Et je ne suis pas au courant. :fou3

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trotter - posté le 11/06/2019 à 19:01:18 (8523 messages postés)

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Ouais et puis comparé aux exemples qu'il donne (Bernard Arnaud), ça a quand même rien à voir avec la situation d'Usul...


Fistan - posté le 11/06/2019 à 23:34:44 (6219 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Hein ? Quoi ? D'où la vision marxiste de la société serait obsolète ? :susp:susp:susp


La théorie marxiste comme ensemble d'outils conceptuels pour décrire les sociétés est généralement considérée comme un cadre peu pertinent en ethno' aujourd'hui parce qu'il s'agit essentiellement d'une philosophie évolutionniste de l'histoire des sociétés, avec au cœur des changements sociétaux un concept d'opposition/conflit (lutte des classes). Au delà du problème inhérent à tout évolutionnisme anthropologique, l'idéalisme avec lequel il décrit les sociétés primitives et sur lequel il s'appuie est très discutable aujourd'hui. Il y a le côté inconscient de la lutte des classes qui pose problème aussi (un rapport de dominance sans que les dominants n'expriment un ressenti de dominance, pour un anthropologue, c'est pas vraiment un rapport de dominance). Enfin, il y a la relation déterministe entre les notions d'infrastructure (dimensions économiques) et de superstructure (dimensions idéologiques, religieuses, etc.) qui se trouve trop souvent en contrepied avec les faits observés (dans la théorie marxiste, la superstructure découle de l'infrastructure).

Autrement dit, c'est une analyse très intéressante d'un point donné de l'histoire mais dont on se rend compte en essayant de l'étendre qu'elle a des fondations branlantes, et qui n'a de plus pas vraiment résisté aux échecs des différentes tentatives de démocraties socialistes.

Du coup tu trouveras peu d'anthropologues qui se réclament marxistes dans leurs analyses.

Citation:

Usul possède ses moyens de production ?
Je crois qu'il est salarié de Médiapart.
Concernant ses vidéos, il ne possède pas Youtube non plus. Youtube, c'est un peu comme Uber ou Deliveroo : les employés n'en ont pas le statut, mais ils ne sont rien sans la plateforme qui les rémunère.


Si il est employé par Medipart effectivement c'est différent, encore que je gage que le matériel, dont il disposait déjà avant, est le sien propre, ce qui floute la question.
Je pensais qu'ils avaient une relation plus de type producteur/prestataire pour être honnête (sur le site Mediapart Usul est cité comme "collaborateur régulier"), mais si il est employé stricto sensu, my bad, my bad.

Concernant Youtube, attention c'est non pas un moyen de production mais de distribution. Et effectivement ça fout le merdier parce que c'est un type d'économie qui me semble bien difficile à décrire avec la terminologie marxiste. Comment décrire efficacement un modèle socio-économique basé sur la consommation avec un cadre théorique qui s'intéresse presque exclusivement à la production ? De mon point de vue, c'est un outil inadapté.


Kenetec - posté le 15/06/2019 à 14:48:42 (11183 messages postés)

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Mouif.

Usul donne SA définition de bourgeois.
C'est le genre de terme qui veut tellement tout et rien dire que tu peux demander à 250 personnes différentes, et t'auras 250 réponses différentes.

Donc en gros si j'ai bien compris, si tu possèdes pas de moyens de production t'es pas un bourgeois ?
Donc si t'es patron d'un boite que tu ne possèdes pas, que tu gagnes 50 000 €, ça va, t'es pas un bourgeois.
Ok, intéressant. :pense

Dans sa vidéo, il dit que le terme "élite" est fourre tout et ne veut rien dire.
Pour moi c'est exactement la même chose pour "bourgeois".
On peut rajouter "peuple" aussi dans le lot.

Des termes trop vagues et généralistes pour apporter quoi que ce soit au schmilblick.

Enfin au moins ça leur fait un ennemi commun et facile.
Quoi qu'il arrive, on y peut rien, on est des victimes, et c'est la faute au bourgeois.

Chacun reste dans sa petite classe et les vaches seront bien gardées.


AzRa - posté le 15/06/2019 à 15:14:06 (10029 messages postés)

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Hold my beer

Posséder des moyens de production déjà ça veut rien dire. RM est-il un moyen de production ? Et un ordinateur ? Une imprimante ? Ma b*** ?
Je voudrais bien voir qui ne possède pas de moyens de production. Déjà dans les sociétés développées on en est tellement tous blindés qu'on ne s'en rend même plus compte. Dans les pays non développés par contre effectivement y en a qui sont plus à la ramasse. (Mais du coup voilà : les bourgeois en fait c'est nous, tous autant qu'on est sur ce forum ainsi que tous ou presque les gens qu'on connaît).

Jouez au Bizon. Nao.

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