Sylvanor -
posté le 29/09/2016 à 20:30:52 (24583 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Personnellement, je n'ai rien contre une vidéo qui vise à faire réfléchir. Mais quand ladite vidéo vise à faire réfléchir d'une certaine façon et pas d'une autre, je trouve ça pire que tout.
Peut être que c'est mieux quand on voit, comme lui, la société comme une opposition entre bourgeois riches et pauvres ouvriers.
Ben je vois pas trop le problème, il ne cherche pas à faire le tour des points de vue disponibles, il dispense une vision de gauche, marxiste (donc basée sur la lutte des classes), et ne s'en cache pas. En quoi c'est mal?
Par contre, condescendantes, ses vidéos? Comment ça?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Suite du sujet:
Fistan -
posté le 29/09/2016 à 20:54:47 (6239 messages postés)
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Sylvanor a dit:
Ben je vois pas trop le problème, il ne cherche pas à faire le tour des points de vue disponibles, il dispense une vision de gauche, marxiste (donc basée sur la lutte des classes), et ne s'en cache pas. En quoi c'est mal?
C'pas son opinion qui me pose problème, c'est la façon dont elle est diluée sans jamais être posée, la façon dont elle oriente tout un discours qui, par sa présentation, dit vouloir faire réfléchir l'auditeur, là où en réalité il ne veut pas faire réfléchir mais bien convaincre.
Il ne cherche peut être pas à faire le tour des points de vue, mais dans l'état c'est comme ça qu'il présente.
En bref je lui reproche de noyer le poisson, pas le poisson lui même.
Si il était clair, au moins une fois dans la vidéo, avant de ressortir 10 fois le terme de bourgeois à moitié sarcastiquement, de ce qu'il cherche à dire, je n'aurais pas de problèmes.
Quand au condescendant, c'est dans sa façon de présenter, de mettre en scène, dans son ton, ses tournures de phrases. Quand je regarde/écoute une vidéo d'usul j'ai le sentiment qu'il veut me dire "je suis pas sûr que tu y parvienne mais je vais tenter de t'expliquer comment arriver à mes déduction".
Encore une fois, c'est une question de forme, pas de fond.
AzRa -
posté le 29/09/2016 à 21:23:08 (11209 messages postés)
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Nev a dit:
Désolé mais je n'arrive plus du tout à considérer le système gauche / droite autrement que comme un artifice qui sert le pouvoir.
Je pense à peu près la même chose. D'ailleurs je ne vois même pas quelles sont les valeurs qui séparent profondément la soit disant gauche de la soit disant droite : elles sont toutes au centre pour moi, certes d'une façon différente. C'est un peu toujours la même merde mais qui s'adresse à des gens différents.
Si on en revient aux idéaux de la révolution française, qui est à la base de toute la société occidentale d'aujourd'hui, les deux valeurs principales qui s'opposent sont celles de liberté et d'égalité. La fraternité on va l'oublier : c'est une illusion de bizounours qui était sensée combiner les deux autres valeurs pour produire le meilleur des mondes.
Bref, moi je vois pas la liberté à droite. Elle a dû se perdre quelque part parce que je ne la vois nulle part d'ailleurs. L'égalité par contre je peux l'entrevoir à gauche (mais super mal organisée par contre, c'est un véritable désastre économique, la gauche actuelle). Mais la droite, alors, kedal : pas vraiment de liberté et encore moins d'égalité, le maximum pour l'aristocratie par contre (et je suis même pas sûr qu'économiquement ça ne fonce pas non plus droit dans le mur).
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Sylvanor -
posté le 29/09/2016 à 21:32:23 (24583 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Non mais en France (comme dans beaucoup de pays), la gauche est en réalité à droite. Donc on peut pas se fier à la gauche française (à la rigueur le Parti de gauche et ceux qui sont plus à gauche que lui pourquoi pas) pour séparer la gauche de la droite. La droite par contre, elle, elle est à droite, ça on ne peut dire contraire.
Pour moi la gauche et la droite c'est assez simple en termes de valeurs:
Le mot d'ordre - normalement - de la gauche c'est la réduction des inégalités/la protection sociale et l'augmentation des libertés individuelles.
La droite c'est un gros sac plutôt conservateur avec du patriotisme/nationalisme d'un côté, et de l'autre le maximum de liberté accordé aux entreprises pour (selon eux) réduire le chômage, développer la concurrence et la qualité des services, etc.
Dans le cas de la gauche je dirais qu'on place l'humain en n°1 dans la chaîne des problèmes à régler. Dans le cas de la droite, il arrive plus tard: on met l'ordre et l'économie en n°1, qui eux sont censés régler le problème humain par la suite.
La "vraie" gauche implique donc en réalité une remise en question du système, car celui-ci est profondément inégalitaire. Nous sommes actuellement dans un système capitaliste (donc de droite). La plupart des partis qui ne remettent pas en question ce système sont donc en réalité plutôt à droite, mais de façon plus ou moins complexée.
Je ne pense pas que dire qu'il n'y a plus ni gauche ni droite, ou bien qu'il faut trouver un centre soient des analyses pertinentes. En réalité, la plupart du temps, quand on raisonne "centre", on raisonne à droite.
La gauche française est un désastre, mais ça n'a rien à voir avec l'esprit de gauche, les valeurs réelles de la gauche (là je fais plutôt référence à la théorie, parce que dans le monde réel, de vrais porteurs de l'idéologie de gauche en politique, il y en a bien peu). C'est un peu comme dire que le communisme c'est un désastre totalitariste à cause de Staline et Mao: ce qu'ils ont fait, ce n'était pas du communisme, tout simplement.
Avec ce même schéma de pensée on en arrive à dire que la démocratie c'est naze parce qu'en RDA, on n'était pas libre. Oui mais la République Démocratique Allemande, ben c'était pas une démocratie.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nev -
posté le 30/09/2016 à 05:19:39 (2453 messages postés)
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Fistan : Pour citer USUL lui même "Faudra me dire à quel moment j'ai dit que j'allais faire des vidéos objectives" (https://twitter.com/UsulduFutur/status/781429543840120832)
Son but n'est pas du tout de cacher son avis personnel, juste de parler des sujets qui l’intéresse et de mettre en avant des intellectuels contemporains souvent oubliés.
Quand au cynisme c'est juste l'humour JVC Ça fait partie du personnage en lui même.
Nonor : Je préfère ne pas utiliser un système ultra-médiatisé, mal compris et mal utilisé. Le système droite / gauche donne juste un semblant de différence entre deux visions très proches et permet de donner un peu plus l'illusion au peuple d'avoir un quelquonque pouvoir.
Pour moi le système politique Français ce divise plutôt selon trois grandes familles :
- Démocrates (ou révolutionnaire) , avec le NPA / les Trotskistes / Tout les mouvements contestataires pro-peuple ... Etc.
- Républicains (ou Réformiste capitaliste) , avec le Parti de Gauche / le Parti socialiste / Les républicains / Le MODEM .. Etc.
- Conservateurs (ou Vieux cons) , avec le Front National / Renouveau Francais ... Etc.
Et a l’intérieur de ces familles il y a de vrais divisions et différences entres les groupes, mais partage une idéologie de base plus ou moins liés.
(Bon après le PG est à la limite entre Républicain et Démocrates parfois, et le LR entre Républicains et Conservateurs...)
AzRa -
posté le 30/09/2016 à 05:46:39 (11209 messages postés)
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Sylvanor a dit:
Le mot d'ordre - normalement - de la gauche c'est la réduction des inégalités/la protection sociale et l'augmentation des libertés individuelles.
La droite c'est un gros sac plutôt conservateur avec du patriotisme/nationalisme d'un côté, et de l'autre le maximum de liberté accordé aux entreprises pour (selon eux) réduire le chômage, développer la concurrence et la qualité des services, etc.
Et il est bien là le problème : pourquoi la droite est-elle un gros fourre-tout mal défini où on trouve tout et son contraire ?
La gauche par contre est bien définie : comme tu l'as dit, il privilégient l'égalité. En théorie du moins. Dans les faits la gauche n'applique pas vraiment cet idéal, et de moins en moins d'ailleurs, parce que les gens ont fini par se rendre compte avec le temps que le socialisme tel qu'appliqué par la gauche telle qu'on la conçoit aujourd'hui équivaut au suicide économique (par contre "elle est à droite" ou plutôt "elle est passé à droite", ça veut dire quoi ça ? Ça veut rien dire, "la droite", j'y viens).
La droite par contre, devrait appliquer la liberté, pas seulement économique mais à tous les niveaux. Elle est sensée être progressiste (dans la direction opposée du socialisme mais progressiste quand même) mais comme tu l'as dit, en pratique, elle est conservatrice. Y a un problème, là. Un gros problème. En pratique la liberté telle qu'elle l'applique favorise une aristocratie (ou une bourgeoisie si vous voulez) déjà bien installée et rend la création d'un petit business toujours relativement ardue en les écrasant sous les taxes (les taxes, plus que tout, étant contraires à l'idéal libertaire).
Ensuite, ce qu'on appelle l'extrême droite, ça c'est véritablement la blague du système : où est-ce que vous voyez plus de liberté dans le programme du FN ? Justement, au contraire, le FN promeût une centralisation bien socialiste. Le FN c'est l'application de l'idéal de l'égalité "mais sans mon voisin parce que lui je l'aime pas". Avec le FN c'est fini la liberté. C'est pas la droite ça. Au contraire, c'est une autre version de la gauche, radicalement opposée aux idéaux de la droite, quoi qu'il en soit. D'ailleurs le patriotisme et le nationalisme sont eux aussi contraires aux idéaux libertaires.
D'ailleurs, si tu penses qu'on est dans un système à droite là, je pense qu'il faut séparer deux concepts : on n'est pas du tout dans un idéal de droite. Par contre oui, on est bel et bien dans un système nauséabond et conservateur qui se rend bien compte que partager c'est bien mais qu'il y a des profiteurs, profiteurs que d'ailleurs il identifie très mal, et ce système prétend être la droite alors que pas du tout. C'est un bordel monumental.
Je suppose que tu es à gauche, vu que, déçu du système actuel, tu penses qu'il est à droite (vu que la droite est un gros fourre-tout de ce qu'on n'aime pas, dans l'imaginaire des gens). Moi je suis plutôt libertaire, et, déçu du système actuel je pense justement qu'il est plutôt à gauche et justement pas du tout à droite, mais surtout je pense qu'il est nauséabond et qu'il applique très mal les vraies valeurs de la gauche, si même il essaye réellement de les appliquer.
Bon, voila. Ça c'était pour le plus important. La base de la façon dont je pense que la gauche et la droite devraient en fait être séparées. Je trouve très tendancieux de définir la gauche comme étant garante de l'égalité, surtout si en plus on pense qu'elle est aussi garante de la liberté (parce qu'alors elle a tout pour elle et elle est un truc de bizounours) alors que la droite c'est un fourre-tout de tout ce qu'on n'aime pas. Non. La droite c'est supposé être la liberté et la gauche l'égalité. En pratique par contre ça ne ressemble pas du tout à ça et c'est ça que je reproche au système actuel.
Sinon, si on veut parler de la démocratie ou du communisme ça m'intéresse aussi mais ça risque de rendre mon post très long. Je vais juste dire un truc : oui le communisme est un désastre totalitaire, même sur le papier, parce que le communisme est totalitaire et que le totalitarisme est un désastre du point de vue de la liberté. Par contre c'est le paradis sur terre pour tout qui n'a d'yeux que pour l'égalité, ça oui. "Tous pareils et tous égaux, les gens. Hop. Aussi simple que ça."
Quant à la démocratie c'est un système plein de bonnes idées mais plein de failles en pratique. Il y a beaucoup à dire dessus. Je ne vais pas commencer ça maintenant.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nev -
posté le 30/09/2016 à 06:00:14 (2453 messages postés)
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Citation:
on n'est pas du tout dans un idéal de droite. Par contre oui, on est bel et bien dans un système nauséabond et conservateur
Du coup ma vision à trois familles fonctionne ?
Citation:
Sinon, si on veut parler de la démocratie ou du communisme ça m'intéresse aussi mais ça risque de rendre mon post très long. Je vais juste dire un truc : oui le communisme est un désastre totalitaire, même sur le papier, parce que le communisme est totalitaire et que le totalitarisme est un désastre du point de vue de la liberté. Par contre c'est le paradis sur terre pour tout qui n'a d'yeux que pour l'égalité, ça oui. "Tous pareils et tous égaux, les gens. Hop. Aussi simple que ça."
Ta vision du communiste me semble complètement à coté de la plaque.
Bien loin de la vision Trotskiste par exemple, le communisme ce n'est pas que la vision de Lenine !
Citation:
Quant à la démocratie c'est un système plein de bonnes idées mais plein de failles en pratique.
On en sait rien. La démocratie n'a été appliqué qu'à l'époque grecque. Il n'y a jamais eu de pratique actuelle avec des outils comme la mondialisation et le web qui pourrait aider énormément.
Je te conseille de lire des types qu'Usul cite souvent : Henry Guillemint, Noam Chomsky, Frédéric Lordon, Michel Foucault, Bernard Friot... qui dépeigne une démocratie moderne.
AzRa -
posté le 30/09/2016 à 06:18:41 (11209 messages postés)
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Je crois que tu as oublié les libertaires dans tes trois familles. Normal ils sont toujours oubliés (ou magiquement cumulés aux égalitaires, ce qui est une absurdité).
Je ne connais pas la philosophie trotskiste mais pour résumer, le communisme c'est l'égalité absolue de tout un chacun, on est d'accord ? Or cette égalité n'est possiblement réalisable que de deux façons : (1) elle est cumulée à la liberté au travers de la fraternité (or le jour où l'être humain sera fraternel on n'aura plus besoin de parler de ça parce que le problème se sera résolu de lui-même et le monde sera parfait), (2) au travers de la force et de la régulation, et donc en sens contraire de la liberté. Ou bien Trotsky s'est rendu compte de ça ou bien il vivait un rêve éveillé.
Citation:
On en sait rien. La démocratie n'a été appliqué qu'à l'époque grecque. Il n'y a jamais eu de pratique actuelle avec des outils comme la mondialisation et le web qui pourrait aider énormément.
Reformulons : la démocratie dans laquelle on se trouve est pleine de failles, contrairement à la démocratie sur le papier, qui est supposée être un idéal. Du coup, si, on en sait quelque chose.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nev -
posté le 30/09/2016 à 06:24:43 (2453 messages postés)
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Citation:
au travers de la force et de la régulation
Ça c'est un peu Lenine mais surtout Staline. Absolument pas Marx, Trotsky ni la majorité dés nouveaux communistes...
Si l'on peut trouver certains textes de Marx ou Trotsky violent, il faut aussi se souvenir de l'époque à laquelle ils ont été écrits. Et de considérer l'idée de texte plus que le prendre au mot pour mot.
Citation:
Les libertaires
Pour moi ils vont dans démocrates (ou révolutionnaire) puisqu'ils souhaitent rendre le pouvoir (la liberté est un pouvoir) dans les mains du peuple.
Citation:
la démocratie dans laquelle on se trouve est pleine de faille
La démocratie actuelle n'est pas une démocratie mais une république. Le pouvoir est confié à une élite (bourgeoisie) qui le conserve et en définit les règles d’exercice.
On est très loin des démocraties directes, des forums, du tirage au sort, de l'autogestions, du communisme... Ou de toutes les visions de la démocraties.
AzRa -
posté le 30/09/2016 à 06:28:45 (11209 messages postés)
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Citation:
La démocratie actuelle n'est pas une démocratie mais une république. Le pouvoir est confié à une élite (bourgeoisie) qui le conserve et en définit les règles d’exercice.
On est très loin des démocraties directes, des forums, du tirage au sort, de l'autogestions, du communisme... Ou de toutes les visions de la démocraties.
Tu es en train de rentrer dans le détail de ce que je regroupe vaguement sous le nom de "failles", là. T'es pas en train de me contredire. On est d'accord sur ce point, mec. Pas la peine d'insister. Le sujet est trop long pour que je veuille rentrer dedans maintenant alors qu'on en a un autre sur le feu mais en ce qui concerne les bases on est d'accord. Te fatigue pas. Parle-moi plutôt du trotskisme et du marxisme parce que tu ne m'as toujours pas expliqué comment ils comptaient cumuler liberté et égalité.
EDIT : faut que j'aille déjeuner là. Te tracasse pas si je te réponds pas de suite.
re-EDIT : je suis de retour.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Fistan -
posté le 30/09/2016 à 06:40:31 (6239 messages postés)
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Citation:
Son but n'est pas du tout de cacher son avis personnel, juste de parler des sujets qui l’intéresse et de mettre en avant des intellectuels contemporains souvent oubliés.
C'est peut être pas son but, auquel cas tant mieux. Reste cependant que c'est ce qu'il fait.
Citation:
La démocratie n'a été appliqué qu'à l'époque grecque.
Citation:
La démocratie actuelle n'est pas une démocratie mais une république. Le pouvoir est confié à une élite (bourgeoisie) qui le conserve et en définit les règles d’exercice.
Juste en passant, on peut décrire la démocratie grecque (enfin, athénienne en fait, plus que grecque) comme ça aussi hein. La vie politique ne concernait qu'une fraction très sélecte de la population.
Nev -
posté le 30/09/2016 à 07:08:07 (2453 messages postés)
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AzRa :
Citation:
T'es pas en train de me contredire. On est d'accord sur ce point, mec. Pas la peine d'insister.
Désolé ce n'était pas ce que j'essayais de faire. La fatigue ne doit pas aider à être clair
Citation:
ils comptaient cumuler liberté et égalité.
Je vais me détacher des options de Marx et de Trotsky, qui ne sont plus applicable à notre époque. La donne a trop changé bien que leurs idées soit inspirantes.
Les libertés font la qualité d'une démocratie : La liberté d'expression, de presse, d'opinion, d'apprendre, de s'épanouir... L'égalité est le fait de pouvoir accéder aux mêmes libertés qu'importe notre milieu socioculturel, notre origine, notre identité...
La loi serait la simple retranscription écrite de cette limite et serait écrites par tous. La loi transforme la liberté en droit : Cad que personne ne peut priver personne de ces libertés. Tout le monde à le droit de s'exprimer, de jouir d'un enseignement de qualité, d'une presse indépendante, d'un système de santé de qualité...
Cela passe par des politiques d'éducations, du social, d'économie (salaire à vie par exemple) ...
En fait il faut cesser de considérer qu'il y a des "politiques" capables et un peuple incapable.
Faire comprendre a chaque citoyen qu'il est capable de défendre sa propre vision de ces libertés, de participer à l'écriture des lois, de participer à la vie politique, de s'instruire sur pleins de sujets... Et pour cela il a besoin d'en avoir les moyens !
Bon c'est très brouillon la comme ça... Mais faire court c'est difficile, alors en plus avec le facteur fatigue...
Fistan :
Citation:
Reste cependant que c'est ce qu'il fait.
Tu trouve qu'il cache son opinion ? Pourtant après chaque vidéo je trouve que l'on peut très clairement synthétiser son opition.
Par exemple après la vidéo sur Bernard Friot ont comprend clairement qu'il est pour le salaire à vie.
Citation:
La vie politique ne concernait qu'une fraction très sélecte de la population.
Car c'est ceux là que l'on considérais comme citoyen à l'époque.
Il faut bien évidemment retranscrire cela à l'époque actuelle avec une vision de la citoyenneté plus large et des concepts comme le grand capital ou le web qui n'existait pas à l'époque.
Toujours est il que les grecs ont expérimenter pendant quelques siècles différents systèmes démocratiques très directs, dans différentes cités-états pas seulement Athene, qui sont très intéressant dans le principe.
AzRa -
posté le 30/09/2016 à 07:22:27 (11209 messages postés)
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Citation:
Les libertés font la qualité d'une démocratie : La liberté d'expression, de presse, d'opinion, d'apprendre, de s'épanouir... L'égalité est le fait de pouvoir accéder aux mêmes libertés qu'importe notre milieu socioculturel, notre origine, notre identité...
La loi serait la simple retranscription écrite de cette limite et serait écrites par tous. La loi transforme la liberté en droit : Cad que personne ne peut priver personne de ces libertés. Tout le monde à le droit de s'exprimer, de jouir d'un enseignement de qualité, d'une presse indépendante, d'un système de santé de qualité...
Cela passe par des politiques d'éducations, du social, d'économie (salaire à vie par exemple) ...
Si Marx et Trotsky promeuvent un système de ce type ils font des concessions. En effet leur système n'est pas totalitaire, par contre il fait l'impasse sur une partie de la liberté et ils éludent gentiment tout ce qui ne les arrange pas mais qui va forcément découler de leur système pour ne présenter que ce qu'ils aiment bien et facilement faire passer la pillule en tant que système parfait (un tel système doit prélever des taxes sur le peuple pour pouvoir les redistribuer sous forme de salaire à vie, par exemple, ce qui est une entrave à la liberté : sans un flingue sur la tempe peu de gens accepteraient de payer des taxes). Mais en effet ils ne sont pas totalitaire, ils sont pas mal au centre. Par contre ils pensent qu'une économie peut tourner alors qu'une partie de la population va forcément décider d'arrêter de se fatiguer à travailler dès que son salaire à vie aura été décrété. C'est beau de rêver. J'avais pas pensé que la définition du communisme pouvait être celle-là parce que pour moi c'est la définition d'une illusion que tu m'as donnée là. C'est le scénario où la fraternité apparaît magiquement dans l'équation (entre autres).
Aussi, "des lois au service de la liberté" c'est un paradoxe. Les lois, comme toutes régulations, sont fondamentalement contraires à la liberté. Les lois peuvent être au service de l'égalité mais jamais de la liberté. Elles sont au contraire des concessions faites en prenant un peu de leur liberté aux gens. Plus il y a de lois moins les gens sont libres.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Fistan -
posté le 30/09/2016 à 07:33:25 (6239 messages postés)
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Citation:
Tu trouve qu'il cache son opinion ? Pourtant après chaque vidéo je trouve que l'on peut très clairement synthétiser son opition.
Oui, je trouve qu'il la cache. Ou plutôt, qu'il la dilue tellement dans tout ce qu'il dit que tu ne peux jamais trouver la limite dans sa présentation entre l'exposition d'un fait et l'exposition d'une opinion - a vrai dire, c'est même souvent l'exposition de son opinion sur le fait qui prend la place de l'exposition du fait.
Le problème si tu préfère c'est un problème de construction de son discours, dans lequel il présente des interprétations comme des faits.
Quand on est quelqu'un, comme lui, en position d'être entendu par une audience relativement élevée, il est important de prendre un minimum de précautions.
Pour prendre un exemple concret, entre 12.15 et 12.30 il présente (enfin !) le principe de son émission, sous forme d'une série de questions à résoudre (qui déteste la police, à quoi sert elle, etc.) et fait transition par "c'est ce que nous allons essayer de voir ensemble" : il auraient du dire quelque chose du genre "je vais essayer de vous présenter mes conclusions sur ces différentes questions".
Et il y a plus d'un endroit comme ça où il manque totalement de prudence et oublie (peut être involontairement, vu les erreurs de construction partout) de rappeler que ce qu'il présente et la façon dont il le présente ne sont que son opinion, sa déduction, et nous donner les moyen d'aller nous même chercher les faits eux même.
Sylvanor -
posté le 30/09/2016 à 17:03:09 (24583 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Azra je pense que tu es à côté de la plaque. Je mets quand même un "je pense" parce que je le pense sans condescendance et sans être sûr de moi à 100%.
Mais:
- Je pense que ta séparation gauche = égalité, droite = liberté ne fonctionne pas.
La droite c'est la liberté économique, mais pas sociale ni sociétale. La droite c'est plutôt la répression. C'est la tolérance 0 pour les récidivistes, c'est les contrôles de papiers, c'est le renvoi des immigrés clandestins chez eux, c'est les CRS dans les manifestants, c'est les filières sélectives à l'école.
La droite a toujours, traditionnellement, historiquement, été le parti des riches (les bourgeois notamment après la révolution), qui cherchent à contrôler le peuple. Ce sont ces gens qui ont longtemps fait barrage au vote des femmes par exemple, ce sont eux aussi qui ont d'ailleurs permis le vote uniquement chez les riches.
Dans un système de droite tu as le droit d'être un patron qui enfume ses employés, mais l'employé n'a pas le droit de casser la gueule du patron.
Globalement, la droite, c'est plutôt la coercition. Attention je ne dis pas que la droite c'est le conflit. Idéalement je pense que les individus de droite seraient ravis s'il n'y avait pas de conflit. Mais chez eux, le conflit s'élimine par l'ordre.
La liberté, c'est traditionnellement la gauche, car on en vient à...
- Ta vision du communisme qui me semble totalement fausse. Le communisme n'est pas le totalitarisme. Le communisme c'est Marx, or Marx n'a jamais été partisan d'un quelconque totalitarisme.
Rappelons que l'aboutissement du communisme, c'est l'anarchie.
Et l'anarchie (qui n'est pas un joyeux bordel), en fait c'est plutôt le pouvoir local, les petites assemblées citoyennes, les décisions au cas par cas, c'est une forme de démocratie plutôt directe, où tout se résout à petite échelle et où justement la liberté de chacun se trouve accrue.
Tu me répondras à juste titre que ça on y est jamais arrivé. Plus ou moins: c'est sûr que les exemples connus de l'URSS ou de la Chine n'ont rien donné de positif (enfin si il y avait du positif même chez eux mais on est d'accord que ce n'est pas souhaitable et moi aussi je préfère vivre ici et maintenant).
Par contre, je pense que ce qui se passe dans certains kibboutz ou certaines communautés collectivistes pourrait t'intéresser.
Ces petits villages représentent une certaine forme d'idéal qui me paraît très proche de l'idéologie communiste. Je crois qu'ils sont aussi un exemple parfait de liberté individuelle, et pour le coup il me paraît évident que la liberté est un critère à placer à l'actif de l'idéologie de gauche et non de droite.
- Quand je dis que le système actuel est de droite ce n'est pas parce que je suis de gauche (je te réponds: oui je suis de gauche) et qu'il ne me plaît pas. C'est simplement parce que son fonctionnement économique est de droite. Aujourd'hui le système actuel c'est le capitalisme généralisé. Le monde entier dépend de la finance, des banques... Le marché de l'emploi également est soumis à l'économie capitaliste. Un système où il faut "chercher de l'emploi", lequel sert à accumuler des richesses, est un système capitaliste.
Je pense que même une personne de droite peut admettre ça.
Elle peut se trouver insatisfaite de ce système ou de sa mise en exercice, mais ne peut pas nier que c'est un système capitaliste et donc de droite. Toutes les modalités qui s'y appliquent, ou bien les paramètres sociétaux (par exemple, la place des immigrés, le mariage homosexuel, etc), sont à écarter de ce paramètre, car ils sont justement sociétaux, et non économiques. On peut être sociétalement à gauche (je ne pense pas que ce soit le cas mais j'admets qu'ici il peut y avoir débat) et économiquement à droite.
Je pense qu'on a tellement été nourris, éduqués selon des valeurs "capitalistes" qu'on n'arrive même plus à penser autrement naturellement. L'école aussi c'est capitaliste, c'est la concurrence des notes, la menace pour les plus faibles, l'autorité du prof à respecter (on vouvoie le prof, lequel tutoie l'élève), l'autorité du "savant", l'élève n'a pas le droit de répondre à une remarque de l'enseignant, il faut se lever quand le chef d'établissement arrive, il faut mériter ses notes, mériter son passage à la classe supérieure, son diplôme, il y a des filières d'excellence, etc. Et en plus c'est elle qui prépare au monde du travail.
On ne décide pas du règlement intérieur, on élit des délégués qui ont la possibilité de le modifier seulement. Seuls les délégués assistent au conseil de classe. Etc, etc. C'est une école qui hiérarchise les individus (adultes compris) et favorise la concurrence.
Dans une école non capitaliste, tous ces automatismes - ou au moins certains - seraient balayés.
Et pourtant, nous autres profs sommes souvent de gauche, profondément ancrés dans une idéologie de gauche, et l'école met bien souvent en avant des valeurs gauchistes. Mais son système de fonctionnement, la structure qu'elle incarne, est en réalité de droite.
Citation:
sans un flingue sur la tempe peu de gens accepteraient de payer des taxes
Je ne le crois pas une seule seconde.
Est-ce que tu as besoin d'un flingue sur la tempe pour payer tes taxes maintenant?
Disons probablement que tu le fais seulement parce que tu sais que tu aurais des emmerdes, sinon. Ben, ce serait pareil.
Par ailleurs pour le FN, il y a le discours et la réalité... Le FN c'est l'héritage de Rivarol, c'est des députés racistes et homophobes reconnus, repris de justice... Aux meetings du FN on fait quand même intervenir des mecs qui nient l'existence des chambres à gaz, hum... C'est un parti de brigands avec une belle couverture médiatique et une Marine très télégénique et diplomate. Ils ne sont pas réellement à gauche économiquement car ils ne remettent pas en cause le système capitaliste. Par contre ils sont probablement plus à gauche économiquement que le PS. Mais le PS bon voilà... Et sociétalement, évidemment, le FN c'est carrément nauséabond.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
AzRa -
posté le 30/09/2016 à 19:28:06 (11209 messages postés)
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Post très intéressant. Merci. Cela dit je ne suis pas d'accord avec certains points.
Citation:
La droite c'est la liberté économique, mais pas sociale ni sociétale.
Ça devrait l'être. Mais même en liberté économique, dans la pratique ça laisse à désirer. Les petits business n'ont pas la vie facile.
La droite telle qu'elle existe aujourd'hui ne défend absolument pas la liberté. Elle flique et régule à qui mieux mieux. Au lieu de ça elle défend les acquis d'une aristocratie qui n'aurait rien à foutre là dans un système libertaire. Cette droite dont tu parles c'est ce que les politiques essayent de nous faire passer pour la vraie droite alors que non. C'est une fausse droite. C'est une aile politique qui n'a rien à foutre là et qui ne sert qu'à occulter le fait que quel que soit le côté où on vote on n'aura jamais trop de liberté. Jamais vu un parti de droite qui parlait de supprimer les taxes, par exemple. Forcément, le gouvernement fonctionne comme une mafia et la mafia fonctionne grâce à l'extorsion. Les mecs vont pas se tirer une balle dans le pied. Bref, forcément, ils vont pas nous présenter la vraie droite. Et la droite telle qu'on nous la présente défend les intérêts de gens qui n'ont rien à foutre là : fils à papa, proches d'un tel, etc. Des gens qui sont arrivés là où ils en sont d'une façon ou d'une autre (remarque que je généralise aux fils à papa mais en fait il y en a plein qui sont arrivés là par leur mérite aussi) et qui voudraient y rester (et c'est là que le bât blesse : même si tu as mérité ton ascension t'as pas à légiférer pour t'aider à rester où tu es). Bref, cette fausse droite est quelque chose de très illégitime. Elle sert à faire garder le pouvoir à une nomenclatura (légitime ou non) par des méthodes qui sont, elles, complètement illégitimes.
Citation:
Rappelons que l'aboutissement du communisme, c'est l'anarchie.
Je les oppose, moi, le communisme et l'anarchie. L'anarchie c'est la droite dont je parle, et le communisme c'est la gauche. L'anarcho-communisme, par contre c'est une utopie irréalisable, du moins à grande échelle. Tu parles des villages, effectivement c'est une autre histoire : l'utopie anarcho-communiste est probablement plus facilement réalisable à l'échelle d'un village où tout le monde connait tout le monde et a vraiment envie d'être solidaire avec Raymond l'idiot du village "parce qu'on connaît bien sa famille et qu'ils sont utiles à la société" ou je ne sais quelle raison. Mais là je doute que les "étrangers" (suffit que le mec vienne du village d'à côté pour qu'il soit un "étranger" dans ce genre de cas) soient les bienvenus. Ce genre de système tient du bon gros protectionnisme puissance over 9000. Les gens sont solidaires parce qu'ils se connaissent entre eux. Suffit qu'il arrive un mec inconnu et ça va créer du bordel.
Citation:
L'école aussi c'est capitaliste, c'est la concurrence des notes, la menace pour les plus faibles, l'autorité du prof à respecter (on vouvoie le prof, lequel tutoie l'élève), l'autorité du "savant", l'élève n'a pas le droit de répondre à une remarque de l'enseignant, il faut se lever quand le chef d'établissement arrive, il faut mériter ses notes, mériter son passage à la classe supérieure, son diplôme, il y a des filières d'excellence, etc. Et en plus c'est elle qui prépare au monde du travail.
Je pense que tu mélanges plusieurs choses. Un premier bloc se composant de trois points :
- la concurrence des notes,
- la menace pour les plus faibles,
- il faut mériter ses notes, mériter son passage à la classe supérieure, son diplôme, il y a des filières d'excellence, etc.
Ces trois points sont en effet tout à fait synonymes de capitalisme.
Et un deuxième bloc, entièrement à propos de l'autorité :
- l'autorité du prof à respecter (on vouvoie le prof, lequel tutoie l'élève),
- l'élève n'a pas le droit de répondre à une remarque de l'enseignant,
- il faut se lever quand le chef d'établissement arrive,
- l'autorité du "savant",
L'autorité existait bien avant le capitalisme et, plutôt que de la perpétuer, le capitalisme offre justement une solution contre elle (bon, évidemment pas à l'école vu que le seul espoir des gamins pour se tirer du système autoritaire est un société libertaire, autrement dit anarchiste). Le capitalisme, comme toute forme de liberté, te donne la possibilité de te défaire de l'autorité pour en devenir une toi-même ou faire ton bonhomme de chemin plus ou moins en dehors de toute forme d'autorité.
Évidemment échapper à l'autorité sera plus facile pour certaines personnes plus courageuses, débrouillardes et/ou intelligentes que d'autres. Le capitalisme est inégalitaire, tout comme la liberté, fondamentalement.
Par contre le dernier point, l'autorité du savant, ça c'est paternaliste/confucianiste/scolaire/je sais pas trop quoi mais en tout cas c'est pas du tout quelque chose de capitaliste. Le capitalisme n'a jamais obligé personne à respecter l'autorité d'un quelconque savant, juste celle des gens puissants (mais encore une fois, le capitalisme, le vrai, doit te donner toutes les cartes en main pour devenir un puissant toi-même, de la même façon qu'il n'est pas sensé protéger les puissants qui ne sont pas/plus capables de se protéger eux-même de la chute).
J'ai haïs l'école, quand j'y étais. Je m'y sentais comme en prison. L'école c'est l'absence totale de liberté. C'est vraiment la prison. Le capitalisme n'est heureusement pas comme ça. Mais il est exigeant, ça oui. Un peu comme la nature. On n'a rien sans rien, c'est l'ordre naturel des choses.
Citation:
Je ne le crois pas une seule seconde.
Est-ce que tu as besoin d'un flingue sur la tempe pour payer tes taxes maintenant?
Disons probablement que tu le fais seulement parce que tu sais que tu aurais des emmerdes, sinon. Ben, ce serait pareil.
Le flingue sur la tempe c'est juste une image qui symbolise la menace : la mafia qui arrive chez toi pour te piquer tes biens si t'as pas payé ta redevance de protection, tout ça. Je n'ai pas de flingues sur la tempe bien sûr mais j'ai la menace des tontons en uniforme qui pèse. C'est ce que je voulais dire. Une menace, oui. "Personne n'accepterait de payer ses taxes s'il n'était pas menacé de quoi que ce soit s'il ne le faisait pas." C'est ça que je voulais dire.
EDIT : J'ai édité le paragraphe où je décortique ta critique de l'école et ta mise en parallèle avec le capitalisme pour le rendre plus clair.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nemau -
posté le 01/10/2016 à 03:42:42 (52228 messages postés)
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AzRa -
posté le 01/10/2016 à 10:21:20 (11209 messages postés)
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Ok, imaginons qu'il y ait une organisation sur laquelle Immu n'a qu'un pouvoir de décision limité (une démocratie, qu'elle soit réelle ou fakée comme la nôtre), qui soit remplie de corruption (et même si elle n'est pas remplie de corruption) mais qui (et ça sera la seule différence avec l'Etat tel qu'on le connait) ne possède aucun pouvoir coercitif pour te forcer à lui verser de l'argent mais qui veut bien qu'on lui en donne quand même parce que, "hé, faut pas être con". Tu es en train de me dire qu'Immu, de son plein gré, irait leur verser des dons avec son argent à lui ?
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nemau -
posté le 01/10/2016 à 11:52:41 (52228 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Hé mais attends je dis rien du tout moi, j'ai juste lâché une connerie (en référence à une image dans mon profil) comme ça 4 teh lulz. xD (t'as pas fait gaffe à la porte à la fin de mon message ?)
Sylvanor -
posté le 03/10/2016 à 20:15:29 (24583 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Usul + Linguisticae sur le discours politique.
Assez intéressant. La chaine de Linguisticae est sympa aussi d'ailleurs. Attention c'est long, beaucoup d'extraits, quelques redites qui alourdissent un peu le propos.
Azra: pour le moment je réponds pas, beaucoup de choses à dire, enfin je ne suis pas d'abord avec toi, globalement, mais ça devient long et j'ai pas trop le courage de me lancer, là.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Maelstorm -
posté le 04/10/2016 à 03:58:53 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Est ce que quelqu'un a téléchargé la version censuré ?
Si oui, est ce que ça vaut le coup ?
Nev -
posté le 04/10/2016 à 05:59:21 (2453 messages postés)
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Idem pas le time en ce moment. Je te répondrais quand j'aurais un peu de temps Mais pour le salaire à vie je t'invite, toi ou n'importe qui, à lire "L'enjeu du salaire" de Bernard FRIOT. La moitié de tes arguments ne sont en fait que de simles idées recues (que j'avais aussi d'ailleurs) qu'il démonte point par point.
Le livre se trouve à une dizaine d'euros et se lit assez facilement.
Nemau -
posté le 04/10/2016 à 13:01:16 (52228 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Mael > je suis en train de le regarder en streaming (lien dans la description). Je n'ai pas vu la version censurée mais d'après ce qu'ils en disent il vaut mieux regarder la version originale.
AzRa -
posté le 04/10/2016 à 16:11:14 (11209 messages postés)
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Nev a dit:
Idem pas le time en ce moment. Je te répondrais quand j'aurais un peu de temps Mais pour le salaire à vie je t'invite, toi ou n'importe qui, à lire "L'enjeu du salaire" de Bernard FRIOT. La moitié de tes arguments ne sont en fait que de simles idées recues (que j'avais aussi d'ailleurs) qu'il démonte point par point.
Le livre se trouve à une dizaine d'euros et se lit assez facilement.
Génial. Juste ce qu'il me fallait. J'ai acheté le Manifeste du parti communiste et je cherche Le Capital, de Marx, mais si ce bouquin est justement précisément dirigé à ce qui m'intéresse c'est encore mieux (surtout que bon, Le Manifeste il est court mais Le Capital c'est une putain de brique).
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nev -
posté le 04/10/2016 à 19:54:31 (2453 messages postés)
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Le capital c'est pas DU TOUT un truc à lire si tu n'es pas déjà familier avec les thèses Marxiste et de Spinozza. C'est long et pas très accesible.
Ce que je peux te conseiller comme bouquins :
- "L'enjeu du salaire" de Bernard Friot
- "Capitalisme, désir et servitude" de Frédéric Lordon
- "Sociologie de la bourgeoisie" de Monique et Michel Pincon
- "Les mots et les choses" de Michel Foucault
Chat
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Ça fait partie du personnage en lui même.
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