Doude -
posté le 28/09/2018 à 09:53:39 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
La question du hasard est un autre problème. Ce que certains appellent hasard, d'autres l'appellent destinée, d'autres encore magie, certains parleront même de libre arbitre, et ainsi de suite. C'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique, qui elle est ultradéterministe en vérité.
Le hasard au sens pur d'indétermination (des effets qui se produiraient sans causes). C'est justement l'étude de la physique quantique qui semble (a priori) remettre en cause un déterminisme absolu (mais en fait on n'est sûr de rien). Une vidéo sur le sujet.
Citation:
Je fais juste remarquer que... c'est normal, en fait, que la majorité élue suive le programme pour lequel elle a été élue.
Oui, mais ça va beaucoup plus loin que ça. Ruffin, qui discute en coulisse avec les députés LREM, montre tout leur malaise : certains voudraient plus de nuances dans toutes ces décisions et réformes violentes, ils ne sont pas toujours d'accord, mais ne se sentent pas de faire un pas de côté. Beaucoup sont jeunes, nouveaux en politique, et doivent tout à Macron pour en être arrivés là. L'opposition tente désespérément de lancer le débat, ou la discussion, sur les projets qui sont votés, mais en face il y a un mur. L'effet moutonnier joue également. On ne parlera même pas des lois votées tard le soir pendant l'été, quand l'attention générale est détournée au maximum, pour faire le moins de vagues possible. Je t'incites à regarder les échanges enregistrés de l'Assemblée Nationale, c'est édifiant. Du côté des Insoumis (c'est eux que je suis) tu as un discours intelligible, les pieds dans la réalité. Des gens qui viennent sans cravate, parler d'un quotidien concret. De l'autre tu as des business men qui n'ont à la bouche que les mots disruption, efficience, process.
Prends le cas de l'échange entre François Ruffin et Agnès Buzyn au sujet des hôpitaux. Le constat simple et clair de Ruffin : l'hôpital public craque complètement, pas assez de moyens. Il faut juste des SOUS de la part des pouvoirs publics. En face tu as une réponse qui est absolument vide de sens. Il y a eu un remix trop cool si tu veux voir ça résumé en chanson :
Citation:
maintenant il s'agit de se (re ?)mettre à bosser. Ensemble.
Mais bosser à quoi ? A favoriser tout ce que j'ai listé (inégalités, anti-immigration... ?) La démocratie c'est justement le conflit (d'ailleurs tiens, c'est Usul qui le dit dans une de ses vidéos - puisqu'on est dans le topic). Je ne suis pas d'accord avec notre système qui dit que la démocratie, c'est glisser un papier dans une urne une fois tous les 5 ans. La démocratie et la politique c'est tous les jours, c'est sur internet, c'est dans la rue. On ne parlera même pas du côté biaisé des élections qui défavorisent les bords politiques contenant trop de partis (ce qui divise les voix).
Citation:
Si tu veux infléchir le cours du fleuve, il faut masser tes cailloux sur le côté, petit a petit, pour modifier son cours jet d'eau par jet d'eau.
La phrase est jolie mais ce n'est pas notre réalité. L'opposition tente d'infléchir le cours du fleuve avec les propositions d'amendement quand une loi très dure s'apprête à passer. Mais comme je l'ai dit, le débat est clos avant d'avoir commencé, et l'amendement retoqué d'une voix unanime. C'est ça qui est horripilant : la majorité ne se sent souvent (toujours ?) pas le devoir de se justifier sur les décisions qu'elle prend. Même si la loi va passer à coup sûr, l'opposition mérite AU MOINS des explications, une discussion.
Citation:
On peut très bien voir l'Etat même comme la source de certains déséquilibres.
Oui c'est évident. L'Etat actuel qui favorise les inégalités en est un bon ex. Manquait à ma phrase "un Etat allant dans le sens de la pensée que j'exprime" c'est à dire conscient des forces déterministes à l'œuvre, de l'illusion de la méritocratie, etc.
Citation:
il faut aussi bien prendre en compte que cet Etat ne serait pas magicien et n'aurait pas des moyens illimités.
Malgré tous les soucis, ce serait en tout cas une révolution vis à vis de ce que l'on connaît actuellement, même si l'on ne s'approche que très imparfaitement de la belle société égalitaire dont je rêve.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Suite du sujet:
Tassle -
posté le 28/09/2018 à 15:14:57 (5234 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Citation:
C'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique, qui elle est ultradéterministe en vérité.
?
Tu peux postuler l'existence de variables cachées qui rendent le modèle déterministe, mais le fait est que la théorie quantique actuelle ne peut te donner que des probabilités qu'un système se retrouve dans un certain état quand tu l'observes. Et c'est pas parce que l'observation perturbe le système (bien qu'elle le fasse, l'observation lève l’indéterminée) mais parce que le système est dans une superposition d'états avant l'observation.
En termes mathématiques,
T'as un espace hilbertien associé à la particule, dont les éléments représentent l'ensemble des états possibles de la particule. T'as aussi un opérateur associé à la mesure que tu veux effectuer, dont les états propres (appelons les e_i) forment une base de ton espace hilbertien. Les valeurs propres correspondantes (disons v_i) sont les résultats possibles de la mesure. Supposons que ta particule soit dans un certain état phi. Quand tu effectues une mesure, le résultat sera v_i avec une probabilité proportionnelle à |<phi | e_i >|² (à normalisation près). Au passage, après la mesure phi est projeté sur l'état propre correspondant, donc toutes les mesures suivantes deviennent déterministe tant que l'état de la particule n'a pas eu le temps d'évoluer (uniquement si t'essayes encore de faire une mesure où l'un des états propres est colinéaire à e_i, sinon c'est retour à la case départ).
Après j'ai ptêt' mal compris ce que tu entends par "ultradeterministe" :V
~~
trotter -
posté le 29/09/2018 à 10:10:33 (10531 messages postés)
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Le déterminisme ça revient juste à dire que tout à une cause.
Faut pas que ça nous rende apathique en pensant "rien de ce que je fais n'a de sens" car on fait *nous même* partie de ce système de causes et de conséquences.
Par notre action on évolue. Que notre action ait elle même une cause, soit basée sur quelque chose, c'est normal et heureusement.
C'est l'inverse qui serait terrible lol :
"Mesdames messieurs bonjours, des chercheurs on découvert que chaque décision que vous prenez est totalement due au hasard, pas du tout lié à votre vécu, vos réflexions, vos expériences".
Les plombiers pourraient alors être recrutés comme informaticiens et les traders comme paysagistes, ben oui osef des connaissances qu'ont les gens pour prendre des décisions correctes dans leur métier si tout est dû au hasard
ౡ
Kenetec -
posté le 24/10/2018 à 11:20:13 (12998 messages postés)
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~°~
Bordel il y a une référence à Alkanédon dans cet épisode !
luxnox -
posté le 14/01/2019 à 16:15:31 (137 messages postés)
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Adorateur des puissances du chaos
Verehn -
posté le 14/01/2019 à 20:20:54 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
Avec toutes ces OST de jeux vidéos qu'ils passent, je me demande quelle proportion de leur public est encore celle du 3615 Usul ou un peu plus généralement un public gamer.
Sylvanor -
posté le 15/01/2019 à 09:49:09 (24582 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je n'ai pas du tout aimé la manière dont Usul crache sur Chouard.
Beaucoup de facilité, appuyée par des extraits vieux de quatre ans, c'est à la limite de la malhonnêteté.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
AzRa -
posté le 15/01/2019 à 15:36:09 (11209 messages postés)
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Classic Usul. C'est sûrement juste que d'habitude il défonce des gens que tu n'aimes pas, du coup tu le vois moins. Mais sa malhonnêteté intellectuelle, elle, ne date pas d'hier.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Roi of the Suisse -
posté le 15/01/2019 à 20:33:16 (29811 messages postés)
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Alerte neige !
Usul a le devoir de dire du mal de Chouard. Il a dit du bien de Chouard dans "Mes chers contemporains" et s'est fait huer par les antifas sur twitter, car il est arrivé à Chouard avec correspondu avec Dark Soral.
Aujourd'hui, Chouard a coupé les ponts avec Soral, mais la marque de l'infamie reste à jamais.
Fistan -
posté le 15/01/2019 à 22:26:39 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
AzRa a dit:
Classic Usul. C'est sûrement juste que d'habitude il défonce des gens que tu n'aimes pas, du coup tu le vois moins. Mais sa malhonnêteté intellectuelle, elle, ne date pas d'hier.
Merci Azra, je me sens tellement moins seul d'un coup \o/
Doude -
posté le 16/01/2019 à 09:51:41 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Je n'ai pas du tout aimé la manière dont Usul crache sur Chouard.
J'ai ptet mal interprété, mais il me semblait qu'au contraire il ironisait ?
Dans le sens de Suisse (qu'en gros, Chouard ayant parlé Soral, il est vu comme "infréquentable"). J'ai peut-être compris de travers.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 11/02/2019 à 20:22:51 (29811 messages postés)
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Alerte neige !
Les capitalistes, qui possèdent la planète, sont bien gentils de daigner vous distribuer régulièrement un petit peu de droit de vivre sous la forme d'un salaire, en échange de votre temps de vie et de l'usure de votre corps. Gloire à nos maîtres !
Roi of the Suisse -
posté le 11/03/2019 à 20:36:14 (29811 messages postés)
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Alerte neige !
Les gourous de la pensée positive nous aident à accepter les crimes de l'ultralibéralisme via l'auto-persuasion, et c'est vraiment sympa de leur part !:
Doude -
posté le 12/03/2019 à 08:33:33 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Moins drôle que d'habitude mais intéressant !
Après, Matthieu Ricard est peut être pas à mettre dans le lot mais je le connais pas plus que ça
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 12/03/2019 à 11:23:49 (12998 messages postés)
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~°~
J'ai trouvé ça plutôt drôle. C'est intéressant, son "discours" de fin sonne juste.
Le truc c'est que changer le système ça demande énormément d'énergie, de temps et d'efforts.
Se changer individuellement reste beaucoup plus simple et efficace.
Faut pas voir le mal partout non plus.
Et se changer individuellement peut aussi au final amener à changer le système.
Pas pour être plus productif au travail comme le vendent les coachs d'entreprise à la con , mais pour être plus heureux, plus solidaire, prendre moins de temps pour le travail et plus pour la communauté etc.
Roi of the Suisse -
posté le 19/03/2019 à 08:44:31 (29811 messages postés)
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Alerte neige !
La trahison des hauts fonctionnaires, qui vendent les bijoux de famille !!!§
- Macron a des gens à remercier : ceux qui l'ont placé là où il est aujourd'hui
- Pour les remercier, il partage avec eux le gâteau des poules aux oeufs d'or de l'état
- D'où la suppression de l'ISF
- D'où les privatisations d'entreprises rentables
Roi of the Suisse -
posté le 29/04/2019 à 21:25:46 (29811 messages postés)
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Alerte neige !
Il y a une confiscation de l'apprentissage de l'éloquence par la bourgeoisie, afin que les intérêts contraires ne soient pas défendus, ou mal défendus puis ridiculisés :
L'éducation populaire à l'éloquence, et au décryptage de la langue de bois, c'est-à-dire de l'éloquence au service de la domination des classes basses, c'est aussi le combat de Franck Lepage, dans ses conférences gesticulées.
Sylvanor -
posté le 29/04/2019 à 23:21:35 (24582 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Ben tiens justement de l'éloquence on en fait aussi dans les zones défavorisées, je travaille en REP (le nom actuel des ZEP) et nos 4e participent à un concours d'éloquence. J'y prends d'ailleurs part, je les prépare à une épreuve d'improvisation. On peut participer à ce concours précisément parce qu'on est en REP. En fait ce genre de concours commence à se répandre dans les zones défavorisées.
Cela dit le discours reste valide, et ce n'est pas parce que mon collège adhère à ce genre de dispositif que tout le monde y a droit, bien au contraire.
Il y a tellement de choses qu'on devrait enseigner à tous dans le secondaire. S'il n'en tenait qu'à moi, je mettrais des cours de socio et de philo dès le collège.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Doude -
posté le 30/04/2019 à 07:22:41 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Je pense que l'éloquence prend aussi pied avant tout dans le fait de parler un bon français, d'avoir un vocabulaire riche, etc. Et ça, ça s'apprend d'abord dans notre famille, même si l'école a un gros rôle à jouer. Si les parents parlent mal, qu'il n'y a aucun livre à la maison... c'est pas facile ensuite. Remarquez, les ptits jeunes de la vidéo parlent pas forcément super bien mais savent utiliser des images parlantes.
Citation:
Il y a tellement de choses qu'on devrait enseigner à tous dans le secondaire. S'il n'en tenait qu'à moi, je mettrais des cours de socio et de philo dès le collège.
Rha, mais tellement ! Faudrait ptet commencer à alléger les programmes dans les autres matières aussi. Le paquet est mis sur les disciplines "classiques" (français, maths, etc.) alors qu'il faudrait dégager du temps pour plein d'autres choses (d'ailleurs la philosophie c'est selon moi une porte d'entrée vers plein d'autres champs, notamment la socio et la politique !).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
AzRa -
posté le 30/04/2019 à 08:53:26 (11209 messages postés)
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L'éloquence OK, mais le sens critique est encore plus important. L'éloquence étant de la manipulation c'est un art probablement nécessaire mais sale en tout cas. Si les gens avaient le sens critique de ne pas croire ce qu'on leur dit et de le vérifier au lieu de se comporter comme des canards gavés à l'information il n'y aurait même plus besoin d'être éloquent. C'est donc ça que j'enseignerais d'abord et avant tout.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Fistan -
posté le 30/04/2019 à 16:04:31 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
des cours de socio et de philo dès le collège
Faudrait déjà commencer par mettre en place un programme de philo qui soit accessible aux jeunes Plus sérieusement, plus tôt au lycée, pourquoi pas si amené de manière intelligente, et en ouvrant sur les philosophies extra-occidentales. Et, pourquoi pas, commencer l'initiation fin collège, mais seulement si c'est couplé à l'étude des religions.
Sinon, y'a plus simple, suffit de rendre obligatoire la lecture des Mondes de Sophie. Crac boum, une initiation à la philo pliée pour tout le monde, hop. Sera toujours plus utile que bassiner nos jeunes avec des auteurs imbitables.
La socio par contre... nan. C'est un champ trop vaste, et qui demande trop de recul. Nos enseignants manquent déjà de temps pour faire passer correctement un programme d'Histoire-Géo' centré sur l'Europe, alors en rajouter, c'est une proposition absurde.
Ceci étant dit, avant d'enseigner de la matière à penser, et puisqu'il est question d'éloquence, on pourrait commencer par mieux enseigner les langues. C'est quand même dingue que de nos jours on puisse sortir du cursus général sans être capable de tenir une conversation simple dans au moins une langue non maternelle :/
Sinon, comme Azra je trouve que l'apprentissage de techniques dont le but avoué est de manipuler les autres est une apprentissage un peu sale..
Sylvanor -
posté le 30/04/2019 à 17:15:08 (24582 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
et en ouvrant sur les philosophies extra-occidentales. Et, pourquoi pas, commencer l'initiation fin collège, mais seulement si c'est couplé à l'étude des religions
Je ne vois pas le rapport avec les religions?
Mais dans tous les cas c'est au programme de 6e les religions.
Citation:
Sinon, y'a plus simple, suffit de rendre obligatoire la lecture des Mondes de Sophie. Crac boum, une initiation à la philo pliée pour tout le monde, hop. Sera toujours plus utile que bassiner nos jeunes avec des auteurs imbitables.
Pas d'accord.
La philosophie ne doit pas passer par des gens qui parlent de la philosophie mais par les philosophes eux-mêmes.
On n'étudie pas la littérature française à travers un roman qui va parler des romans français. Ca peut être intéressant, hein, et je n'ai rien contre les mondes de Sophie. Heureusement, on l'étudie à travers la lecture des textes eux-mêmes.
Sans parler que bon, Les mondes de Sophie, c'est un bouquin qui fait 623 pages, c'est pas très motivant pour un collégien. Non je pense qu'il faut faire une sélection de textes, accessibles mais subtils, pour amorcer une réflexion.
La vulgarisation c'est bien, mais on est à l'école, pas sur une chaîne Youtube (et pourtant j'aime les chaînes de vulgarisation). Il faut mettre les textes originaux dans les mains des élèves. Si on ne le fait pas, 90% (et surtout dans les classes défavorisées) ne les auront jamais entre les mains de leur vie.
Quant à "bassiner nos jeunes avec des auteurs imbitables"... Au secours. Quel mépris pour la philosophie. Et quel mépris pour nos jeunes qui méritent mieux. Oui, c'est exigeant la philo. Evidemment. Mais on n'est pas là pour se marrer.
Quant à la socio je ne vois pas bien le problème. Un champ trop vaste qui demande trop de recul, on pourrait appliquer ce commentaire à n'importe quel champ disciplinaire. Il faut faire des choix, des sélections, didactiser le domaine (c'est-à-dire définir ce qui va être étudier, créer un programme), évidemment ce n'est pas un prof tout seul de son côté qui pourra faire ça.
Si on l'a fait pour l'Histoire (tu te rends compte! Ca aussi c'est "bien trop vaste"), ou pour n'importe quelle autre discipline du secondaire, on peut le faire pour la socio.
Citation:
Sinon, comme Azra je trouve que l'apprentissage de techniques dont le but avoué est de manipuler les autres est une apprentissage un peu sale..
Le problème c'est que les classes dirigeantes en sont armées. Alors on fait quoi avec les classes populaires, on les laisse se faire bouffer?
Et puis on peut voir les choses de manière plus positive: l'éloquence ce n'est pas que de la manipulation, c'est savoir communiquer une idée de manière claire, savoir mobiliser des arguments, savoir convaincre, en fait c'est un outil comme un autre utile à la vie quotidienne qui permet de ne pas être trop neuneu.
Pour une jeune de REP, ça peut aussi être le moment où il va apprendre à mobiliser à l'oral autre chose qu'un langage de banlieue vulgaire et qui inscrit sur son front "je suis un prolo".
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
AzRa -
posté le 30/04/2019 à 17:22:54 (11209 messages postés)
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Citation:
Alors on fait quoi avec les classes populaires, on les laisse se faire bouffer?
On leur apprend le doute raisonnable
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Fistan -
posté le 30/04/2019 à 18:54:05 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
Quant à "bassiner nos jeunes avec des auteurs imbitables"... Au secours. Quel mépris pour la philosophie. Et quel mépris pour nos jeunes qui méritent mieux. Oui, c'est exigeant la philo. Evidemment. Mais on n'est pas là pour se marrer.
Pas tant mépris que réalisme. Tu dis toi même que "Sans parler que bon, Les mondes de Sophie, c'est un bouquin qui fait 623 pages, c'est pas très motivant pour un collégien. ", alors qu'il s'agit d'un livre écrit spécifiquement par un enseignant de philosophie pour intéresser les susdits jeunes à ladite philosophie.
Si ces 623 pages là ça pose problème, je suis désolé mais les 500pages de philosophie grecques et les 2000pages de contexte nécessaire à les expliquer c'est PIRE xD Et bon, tu parles de mépris, mais tu méprise allègrement les enseignants en général, ce qui m'étonne un peu venant de toi
Et si je suis désolé la philo c'est DRÔLE. En tout cas ça doit (devrait) l'être.
L'apprentissage en général ce doit être AMUSANT.
Je dis "auteurs imbitables" parce que les textes originaux ne sont juste pas pensés par leurs auteurs pour être des ouvrages d'apprentissage. Pour certains, ils sont franchement cryptés, pour d'autres, juste difficiles d'accès parce que très liés à leur contexte (bonjour, Confucius), pour d'autres, ils vont tellement loin que certains cherchent encore à les expliquer.
Sans recul, sans culture préliminaire, la plupart des auteurs de philosophie, comme d'histoire, comme de sciences, comme de tout, sont difficiles à suivre.
C'est du mépris que de dire qu'il faut pas le même discours quand tu parles à un aréopage de savants et quand tu parles à une classe qui, a priori, pense surtout à sa sortie du samedi soir, ou son dm de math de dans 1h ?
A mon sens l'enseignement secondaire ne devrait pas gaver de textes "fondamentaux" qui pour bonne partie sont oubliés aussi vite qu'ils sont lus, il devrait ouvrir une petite porte dans la tête des jeunes, qu'ils aillent d'eux même chercher ces textes dans les bibliothèques. Je n'aime pas l'idée de "confronter" quelqu'un à une référence simplement parce que c'est une référence :/
Pour la vastitude de la socio, je suis d'accord ce n'est pas infasable en tant que tel, mais je voulais dire que cela me semble bien vaste pour des ados, au sens où ils ont déjà pas mal de choses à faire, et notamment se construire eux-même. Ça me paraît à la fois un peu tôt, et un peu trop. (Sur)protectionnisme de ma part peut être ?
Citation:
Le problème c'est que les classes dirigeantes en sont armées. Alors on fait quoi avec les classes populaires, on les laisse se faire bouffer?
Désolé, je n'adhère pas à ce modèle qui décrit la société en classes, donc je ne peux pas répondre à cette question
Plus sérieusement, on peut apprendre à présenter son point de vue et à s'exprimer de façon claire sans aller jusqu'à parler d'un art oratoire.
Ça fonctionne absolument pas dans la forme actuelle je dirais, mais m'est avis que les cours de français du lycée ont justement pour but d'apprendre à exposer un point de vue argumenté. C'est d'ailleurs aussi quelque chose qui est appris en sciences. Qu'un prof de maths me corrige si je me trompe, mais la démonstration c'est une notion du programme de 5ème.
Et effectivement je dirais, comme ça, de but en blanc, qu'apprendre à doute me semble plus productif que d'apprendre à convaincre.
Citation:
Je ne vois pas le rapport avec les religions?
Mais dans tous les cas c'est au programme de 6e les religions.
Le rapport est que religion et philosophie sont liées, et même je trouve indissociables sur de nombreux sujets. Le rapport est aussi que si le but de ces cours de philo et d'ouvrir l'horizon des ados, il me semble pertinent (dans cette optique) de leur donner dans le même temps des clés de compréhension sur ce qu'est une religion.
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