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Posté dans Forum - Confinement 2020 : Le documentaire

Fistan - posté le 28/03/2020 à 20:32:37. (6239 messages postés)

Saka a dit:

Aucun souci, je me doutais bien que c'est pas sur Oniro que je récolterais le plus de 2) :F
Mais si vous pouvez m'envoyer des rues vides et des applaudissements ce serait vraiment génial <3


Je peux t'envoyer une route de campagne vide si tu veux. Mais elle change pas beaucoup du reste de l'année :F

Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats

Fistan - posté le 21/03/2020 à 13:27:05. (6239 messages postés)

Sylvanor a dit:

Ma question c'est comment peut-on prouver qu'il y a bien corrélation entre ce qu'on recherche dans l'autre sexe, en termes de critères physiques, et la situation sociale.


Aucun "ancien" ne t'a jamais fait cette réflexion : "vous ne trouverez jamais de travail avec vos cheveux longs !" ?

Maintenant attention ça ne veut pas dire que tout le monde recherche forcément dans l'autre un "physique de bourgeois", non. Autant on peut montrer que notre culture valorise des traits physiques qui, d'époque en époque, reflètent plus ou moins une situation sociale valorisée ; autant à certaines époques on peut montrer qu'il y a des pratiques délibérées par les élites pour se conformer à ces canons de beauté pour afficher sa réussite, avec une dose de surenchère ; autant ce serait abusif de dire que dans notre culture "beau = a réussi".

Oui, dans l'absolu, les corrélation qu'on a vu là pourrait être une simple coïncidence et il pourrait y avoir une autre raison derrière le culte de la peau blanche dans l'occident du XVIIè. En l'occurence quand tu constate que l'on se poudre pour se blanchir le teint, le lien est assez clair pour que les doutes soient assez faibles. Il le sont d'autant moins quand on prend en compte le fait que dans notre culture occidentale, à toutes les époques, quand on réussi socialement il y a cette idée qu'il faut le montrer - c'est le principe même du produit de luxe, qui reste encore très présent aujourd'hui (par contre en architecture, où cette dynamique se voit très bien au moyen âge, ça tend à avoir disparu aujourd'hui).

Par contre non, ce n'est pas parce qu'on peut montrer ça "ici" que ça veut dire que c'est la même chose "là bas". Il y a plein de facteurs derrière, et notamment pas des moindre l'organisation et la hiérarchisation (pour autant qu'il y en ai une) de la société concernée.


Long story short : si tu espèrais une règle universelle qui s'applique à toutes les cultures, niet, il n'y en a pas. La seule chose s'en approche un peu à ma connaissance c'est le tabou de l'inceste, et encore, il me semble que c'est discutable.
De manière générale, si on retrouve des schémas qui se répètent de culture en culture, il n'y a pas de loi générale pour les unifier toutes. Certaines théories peuvent y ressembler de loin mais il y a toujours des paramètres qui sont spécifiques au cas d'étude et sans lesquels ça ne marche pas. C'est ce qui fait la beauté de la chose ^^

Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats

Fistan - posté le 21/03/2020 à 00:37:33. (6239 messages postés)

Sylvanor a dit:

J'ai vu cette théorie plusieurs fois, je la trouve particulièrement intéressante.
Mais elle fonctionne sur le constat de deux époques, les faits pourraient être simplement concomitants, ça pourrait être le hasard et non une relation de cause à effet.
A-t-on pu vérifier avec certitude que c'est bien pour les raisons énoncées qu'on préférait les femmes en chair et pâles, et aujourd'hui les minces bronzées ?
Est-ce qu'on peut multiplier de cette manière les exemples, est-ce que ça marche en Asie, en Afrique, etc.


Ce n'est pas une théorie, c'est ce que disent des faits historiques (autrement dit, de vieux textes). Lesquels précisément je ne peux pas te dire mais si vraiment tu en a besoin je peux aller demander à gauche à droite, mes collègues sont plus lettrés que moi sur le sujet. Pour le pourquoi du présent c'est plus délicat à tacler vu que la société est beaucoup plus floue, mais la prévalence de clichés péjoratifs comme celui du "geek tout blanc tout gros tout cheveux sales dans sa cave", ou un passage rapide sur un magasine de mode ou les comptes de models instagram les plus en vogue semble aller dans le sens de ce que j'ai décrit, au minimum ^^"

edit : concernant le poids, c'est moins flagrant, oui. Je voulais dire que la taille squelette des mannequins d'aujourd'hui, ce n'est pas le standard d'hier, j'aurais dû être plus précis pardon ^^" Si on en juge par l'art, il y a une prise de poids à le Renaissance chez les élites (et de mémoire on peut voir dans beaucoup de représentations comme les femmes "du peuple" sont plus fines). Cependant ça dépend beaucoup de si l'on parle d'une femme, c'est à dire pour l'époque, une mère, ou d'une jeune fille. Parce que cacher la maternité c'est pareil c'est pas perçu pareil à toutes les époques ^_^

En revanche, non, ça n'a rien d'universel, c'est quelque chose que l'on a eu (et qu'on a encore, dans une cependant moindre mesure) dans notre culture, pas forcément ailleurs. En théorie, les mêmes causes peuvent donner les mêmes effets, mais en pratique dans ces questions là les mêmes causes peuvent aussi donner des effets différents :F



Bref, tout ça pour dire que c'est pas aussi simple que ça.

Citation:

Mais est-ce que ces statues représentent les canons de beauté de l'époque, ou juste un symbole exagéré d'une déesse féminine de la fertilité aux attributs hypertrophiés pour que tout le monde comprenne bien ?


Y'a autant de théorie qu'il n'y a de Venus Préhistoriques, alors tu peux faire ton choix... Personnellement et a l'instar de plusieurs collègues j'aurais tendance à remarquer qu'aucune figuration préhistorique n'est une représentation fidèle et réaliste, il y a toujours un caractère exagéré - c'est un peu le même principe qu'un dessin d'enfant, qui exagère certains aspects. Les plupart des hommes représentés ont - littéralement - trois jambes, pour autant je ne pense pas qu'une virilité disproportionnée ait été un cannon recherché :F
Une Venus préhistorique, à mes yeux, ne représente pas tant une femme qu'un concept associé au féminin. Quel concept, précisément, ça, idéalement il faudrait pouvoir leur demander, sinon il faudra attendre d'autres découvertes, plus parlantes °_°"

Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats

Fistan - posté le 20/03/2020 à 21:30:06. (6239 messages postés)

Citation:

Il y a quelques siècles les hommes n'en avaient que pour les femmes bien en chair et pales comme un cul, aujourd'hui elles doivent être fines et bronzées.


En fait, les hommes (et femmes) cherchaient alors la même chose qu'aujourd'hui : afficher leur réussite sociale. Finesse de silhouette et bronzage, pour les hommes autant que les femmes, témoignaient de quelqu'un qui travaille, plus encore, quelqu'un qui travaille au champs. L'aristocratie et les milieux aisés, pour se démarquer, cultivaient une peau claire et une silhouette en chair. Hommes, comme femmes, valorisaient la peau claire parce qu'elle indiquait un ménage "riche".

Autrement dit, c'est la "la société" qui "conditionnait à aimer les femmes comme blanches et épaisses" mais "tout le monde" qui "pensait" que "avoir le teint clair" ça voulait dire "être aisé".

A l'inverse aujourd'hui quelqu'un qui réussi c'est quelqu'un qui est fin, musclé, légèrement bronzé. C'est ptêt con mais c'est l'idée qui prévaut dans nos sociétés.


Tu pose la "société" comme une force pesante sur les simples mortels, mais ce n'est pas si simple. Déjà, les goûts, c'est plus une question de culture que de société (si tu ne saisis pas la nuance, désolé pour toi, vu comme tu te présente savant j'imagine que tu la connais), et la culture, l'Homme la définit autant qu'il est défini par elle. Par essence, ça change tout le temps. C'est une influence, pas un conditionnement, c'est ce qui permet que ça change.

Une meilleure façon de dire serait de parler d'habitude, ou de préjugé culturel, plutôt que de conditionnement.

Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats

Fistan - posté le 20/03/2020 à 13:45:12. (6239 messages postés)

Citation:

100 femmes et 1 homme assureraient sans problème la reproduction et survie de l'espèce. 100 hommes et 1 femme n'y parviendraient sans doute pas.


Mh bof quand même, c'est pas terrible comme brassage, ta génération g+1 aura déjà la moitié de son génome en commun, vulgairement parlant on appellerait ça une belle bande consanguins. Moins de brassages, plus de problèmes. Vaudrait mieux un bon 50-50, avec sans individus issus de lignages suffisamment distants et différents.

Citation:

Quasiment tous... mais pour ça il faudrait que j'explique mon analyse du monde de la séduction, ce vers quoi je pense qu'on se dirige avec l'aide de Tinder, et pourquoi la mise en concurrence remet en question les fondements des relations h/f.


(et le reste du paragraphe)

Attention, ce n'est pas tant "la Femme" qui est mise au centre par ce 80% d'hommes, c'est "ma* femme (recherchée)". Ce n'est pas le concept de femme qui prend une place centrale dans leur vie, c'est le concept d'avoir une relation (plus ou moins charnelle) avec un être aimé.

Ces hommes dont tu parles ne placent pas tant la femme au centre de leur vie que la recherche du couple, ce qui est excessivement différent. Oui ça conditionne leur comportement vis à vis des individus du genre recherché mais à une nuance près : leur comportement est surtout dépendant de la disponibilité (affective, sexuelle) de l'individu concerné.

Posté dans Forum - Le coronavirus

Fistan - posté le 20/03/2020 à 13:00:42. (6239 messages postés)

Sylvanor a dit:

Mais je me demande: je mets tout de suite mes courses au frigo/congel?
Le virus survit combien de temps dans un frigo, dans un congélateur? Je ne risque pas de contaminer mes autres aliments en faisant ça? Est-ce que j'attends quelques heures (mais combien?) au risque de décongeler les produits congelés que je viens de rapporter?

J'ai googlé un peu sans trouver de réponse.


Toujours respecter au maximum la chaîne du froid c'est une question d'hygiène des plus basique qu'il soit. Là si tu as laissé tes trucs assez longtemps dehors pour que ça décongèle tu peux d'office diviser toutes les DLC de moitié (de la même façon que si tu transporte du frais pendant 1h dans une voiture à 40°C entre Leclerc et ton frigo, faut pas espérer le conserver aussi longtemps que si il faisait 5°C). C'est même pas une question de virus là c'est juste savoir si tu veux risquer des intoxications alimentaires ou pas x)

Chopper une listériose pour éviter un sras, bof bof comme deal ;p

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Fistan - posté le 15/03/2020 à 20:21:19. (6239 messages postés)

"meurt s'il est exposé à des températures de 26-27 degré" : notre température interne moyenne est supérieure à 35°C, pas besoin de chercher plus loin pour se dire que mmmmmmmh c'est suspect :F


Sinon pourquoi ce topic sensé discuter d'environnementalisme se détourne sur des échanges coronaviraux ? Mon cœur d'ancien modo saigne :'(

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Fistan - posté le 14/03/2020 à 11:25:36. (6239 messages postés)

Citation:

J'ai bien dit "mis en péril", pas "tué".



J'suis désolé d'insister mais je n'écris pas ce genre de choses pour jouer sur les mots. Quand les européens sont arrivés, la société locale s'était déjà effondrée sous la pression environnementale. Ce sont effectivement les européens (et les péruviens) qui ont précité la demise de ce qui restait, mais ce qui restait était déjà quelque chose de fragile. Les populations locales aurait-elle rebondi, et comment, ça, c'est une question à laquelle on est pas prêts de répondre.

Et ce qui a créé cette fragilité, c'est bien le mix de l'activité humaine et du rat qu'il a amené dans ses bagages. Le rat n'a pas bouffé le palmier tout seul (les traces de couvert arboré persistent jusqu'à la moitié du 17ème s., bien après cette apocalypse des rats de du 13ème). Comme toujours, il y a plus d'un facteur.

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Fistan - posté le 14/03/2020 à 10:21:06. (6239 messages postés)

trotter a dit:

Yen a qui disent que c'est une épidémie venue d'Europe + l'import des rats qui les a tué :
https://www.livescience.com/616-view-easter-island-disaster-wrong-researchers.html


J'ai bien dit "mis en péril", pas "tué". Les autochtones sont ceux qui ont déforesté l'essentiel de leur île (les arbres restant ont été achevé par des rats, effectivement), et ça a pu être corrélé avec une baisse nette de population. De là ils étaient dans un état de fragilité telle que des raids d'esclavagistes péruviens et l'introduction de maladie par les explorateurs occidentaux ont fini de faire disparaître cette culture. Ils n'ont pas tout fait tout seul, mais les données archéologiques leur donnent une part de responsabilité indéniable dans leur effondrement.

Bref, c'était juste histoire de dire que les capitalistes n'ont pas le monopole de la gestion non durable :p

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Fistan - posté le 14/03/2020 à 02:48:34. (6239 messages postés)

@mamie : nope, la biomasse piège effectivement une partie du CO² gazeux, les échanges ne sont pas égaux, il y a un déficit du côté atmosphérique (c'est en fait le seul endroit où le carbone n'a pas envie d'être). Il y en a aussi qui est stocké par le sol, les océans, etc. En fait heureusement qu'il y a régulièrement des "lâché de carbone" (par volcanisme, par exemple) sinon on ne serait pas là aujourd'hui pour tout casser.

Fun fact, pour l'oxygène c'est un peu pareil. Notre vie dépend de cycles qui sont, indépendamment de notre présence, déséquilibrés :F

Roi of the Suisse a dit:

Pourquoi compenser les émissions carbone par des absorption+stockage d'une même quantité de carbone ne fonctionnerait pas pour endiguer le réchauffement climatique selon toi ? C'est pourtant mathématique. Tu ne peux pas t'en sortir en lachant juste deux proverbes/analogies à base de bateau.


Je n'ai pas dit que ça ne mitigerais pas, j'ai dit que ce n'était pas une solution au problème. C'est, à la rigueur, une solution aux symptôme.

Et accessoirement, c'est parce que la nature résiste aux maths, en fait. Ce n'est pas aussi simple que de planter trois arbres pour qu'ils mangent ce vilain carbone. Il y a plein d’interactions dans l'affaire. Planter un arbre, c'est agir sur un tas de cycle différents et sur un écosystème entier.
Oui, mathématiquement, si un arbre compense sur 100 ans une quantité X et carbone, et qu'on doit compenser une quantité Y qu'on ajoute pour rééquilibrer le cycle, il devrait "suffire" de planter une forêt de Y/X arbres (ou un truc du genre). A ceci près que planter un arbre à d'autres conséquences (sur le cycle de l'eau, par exemple). A l'instar de l'auteur de cet article, je pense qu'un tel mécanisme de compensation n'est pas une solution, et qu'il n'est pas même garanti qu'il donne le temps nécessaire pour trouver les solutions.

Autres remarques sur les risques de compenser les effets sans mitiger les causes :
- absorber le CO² ne l’empêche pas de faire des dégâts avant son absorption. Sauf erreur de ma part, les forêts que l'on cherche à planter ne sont pas fan des pluies acides, et les sols en pâtissent de manière générale (hors, les sols, on s'en nourri)
- l'emballement du climat est un facteur d'augmentation de fréquence de feux de forêts, quand ils ne dégénèrent pas en tempêtes de feu. Planter toujours plus d'arbres, sachant qu'il faudrait qu'ils tiennent 100 ans (dixit les articles), c'est pas un peu mettre du bois dans le poêle ?

Accessoirement, si le but c'est stocker le CO² athmosphérique, pourquoi planter un arbre et pas "simplement" construire des usines qui filtreraient l'air et isoleraient le CO² pour le comprimer en fûts de stockage ? Tel que tu le présente, c'est exactement ce que tu attends des arbres, et sauf erreur de ma part, c'est très exactement ce qu'ils ne font pas :p



Enfin, il y a une autre logique, et celle ci purement une logique de chiffre, qui me fait dire que la compensation ne pourrait pas fonctionner à long terme. Admettons que l'on compense par des arbres toutes nos émissions. Ce serait magnifique. Mais dans ce cas, où s'arrêter ? Très logiquement, on pourrait produire plus. Il suffirait de planter plus. Il y a forcément une limite matérielle à la compensation, et dès qu'elle est touchée le problème de départ revient à l'identique.
Autrement dit, si effectivement on peut dire que ça fonctionnerait, c'est mathématique, il faut aussi se rendre compte que ça ne fonctionnerait pas, tout aussi mathématiquement ^^"

Roi of the Suisse a dit:

Les gens ne veulent pas abandonner leur confort/mode de vie.


Certes. Et en même temps, qui peut les blâmer ? Ce n'est pas le but de tout parent que d'assurer à son enfant un confort meilleur que le sien ?
Toute la progression qui a amené jusqu'à la situation actuelle n'est pas seulement le fruit du hasard (même si sans doute en partie un peu). C'est la façon dont notre espèce réponds à ses besoins.

Encore une fois, admettons que l'on modifie aujourd'hui notre mode de vie. Tout le monde, Y humains, générerait X fois moins de CO². On fait comment pour maintenir la balance quand on arrive à Yx2 humains ? On réduit encore le niveau de vie ?

Quel serait l'intérêt de mettre en place un tel cercle vicieux de privations ?

A mon sens une solution ne peut être durable que si elle est positive. Si il faut établir des règles de rigueur strictes aujourd'hui, c'est qu'elles doivent être un état transitoire par essence court, pas une finalité, sinon, ce serait rentrer dans une spirale de régression.

Roi of the Suisse a dit:

Traiter le problème à la racine, c'est arrêter le capitalisme de façon mondiale, en produisant des légumes dans son jardin, sans électricité ni pétrole. C'est infiniment plus utopique que de planter des arbres. Je ne sais pas si tu t'en rends compte.


Je ne sais pas si tu te rends compte que ce sont les sociétés qui créent leurs économies, et pas l'inverse. Les populations de Rapa Nui n'étaient pas capitalistes, ça ne les a pas empêché de déforester leur île jusqu'à mettre toute leur société en péril.

Après oui produire dans son jardin à la seule sueur de son front et force de ses bras c'est utopique : ce n'est pas sans raison que cette pratique a disparu depuis le 19ème siècle, elle ne fonctionne tout simplement pas. La production industrielle de masse (une technique qui n'a rien de contingente à une économie capitaliste) et la seule technique actuellement pratiquée et capable de soutenir nos populations.

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Fistan - posté le 12/03/2020 à 22:46:46. (6239 messages postés)

Citation:

Admettons que ça soit une meilleure solution. L'existence d'une meilleure solution n'invalide pas les autres solutions un peu moins efficaces : LA solution peut être d'essayer toutes les solutions en même temps.


Nous sommes d'accord, les deux options ne sont pas mutuellement exclusives, et sont même par définition complémentaires. Le plus logique serait de faire l'un en parallèle de l'autre.

Je parlais cependant non pas de l'efficacité relative des actions mais du rapport investissement/gain du point de vue de la gestion de ressources à allouer à ces actions, les ressources de tout un chacun étant limitées (contrairement aux utilisations potentielles de ces ressources, qui sont illimitées). De ce point de vue, financer la plantation d'arbre, quand ailleurs on en arrache, est une dépense absurde (quelle qu'en soit l'efficacité de fond).



Par contre je ne suis pas d'accord de parler de solution. On parle de deux actions qui ralentissent ou décalent le problème, mais pas d'actions qui le résolvent. Compenser, ce n'est pas solutionner, ça affecte les symptômes pas la cause. C'est comme écoper quand ton bateau prend l'eau : tu restes à flot, mais tu ne résous pas ton problème sur le long terme.

Trop souvent l'Homme prend des mesures (plus ou moins cogitées) pour "réparer" vite un dégât qu'il a fait, et trop souvent ces mesures engendrent d'autres dégâts. Comme on dit en secourisme : il ne faut pas confondre urgence (vitesse) avec précipitation.

Citation:

Oui, il est question de sauver l'homme. Si sauver l'homme ne t'intéresse pas, si tu penses que l'humanité n'a aucune valeur, qu'elle n'a jamais produit rien de bien, et que peu importe si elle disparait, il restera toujours des acariens, en effet, tout cela ne te concerne pas.

Mais j'espère que tu te rends compte que c'est presque du nihilisme


J'ai pas dit que sauver l'Homme ne m'intéressait pas, j'ai dit que "sauver la planète" était un effet de titre des plus absurdes qui soit, nuance : p C'est bien pour le dramatique, mais le dramatique, ça mène juste à du n'importe quoi.

Maintenant, est-ce que sauver l'Homme (le mode de vie actuel de l'Homme*) m'intéresse ? Oui, mais pas n'importe comment. Personnellement, je pense que tant que le but sera de toujours faire plus de gosses, tout ce qu'on pourra faire ne sera que reporter le problème à plus tard. Ça ne sert strictement à rien de réduire les émissions/consomations/whatever pour derrière augmenter la population.
Dans mon cas, donc, ma contribution, pour commencer, c'est d'être stérile, et, dans la mesure de l’économiquement viable, de consommer mieux. Le jour où on me projettera une diminution de la population mondiale de 90% sur 100ans (ie. 3 générations), et que ce sera toujours la merde, on en rediscutera. Mais très franchement, non, je ne vais pas me casser le cul pour que les lapins à côté fassent plus de gosses qu'il n'est viable et condamnent l'histoire à se répéter. Si l'Homme, n'est pas capable, aujourd'hui, de réguler activement sa propension à se reproduire en lieu et place des contraintes environnementales ("naturelles") qui restreignent les autres animaux, il mérite effectivement de disparaître.

C'est peut être nihiliste, j'en sais honnêtement rien je ne sais pas ce qu'est le nihilisme :F

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Fistan - posté le 11/03/2020 à 23:43:01. (6239 messages postés)

Citation:

L'idée importante, c'est que, même si tu peux considérer que le carbone sous forme de bois "circule encore sur Terre", le carbone stocké sous forme de bois ne contribue pas au réchauffement climatique. En plantant beaucoup d'arbres, le carbone au lieu de se retrouver dans l'atmosphère, va être converti en bois. Les arbres peuvent endiguer le réchauffement climatique.


Je voulais dire que les arbres n'attendent pas qu'on les plantent, ils utilisent déjà l'excès de CO² atmosphérique, nos forêts kiffent comme jamais. Cela dit c'est vrai, plus en planter effectivement ça temporise le rejet et lisse la courbe. D'accord.

Maintenant, quitte à donner de l'argent pour des arbres, je préfère qu'on en mette en commun pour acheter des morceaux de forêt amazonienne et la protéger des promoteurs, que pour planter des arbres random sans vraiment maîtriser les autres conséquences du truc. Planter des arbres pour ralentir le truc me semble être une utilisation tout à fait inefficace de nos moyens de gensses moyens, qui sont par essence limités.

Citation:

Tu as entendu parler de la planète étuve ?


Nope je ne connaissais pas.

Si je comprends bien c'est un effet de feedback loop qui monterait la température crescendo ? Je lis dans l'article
"D'après leurs recherches, la Terre pourrait connaître "une température de 4 à 5 degrés Celsius plus élevée qu'à la période préindustrielle et un niveau de la mer 10 à 60 mètres plus haut qu'aujourd'hui". Ce changement représenterait non seulement de "graves risques pour la santé" mais également pour "l'économie et la stabilité politique [en particulier dans les pays les plus vulnérables au climat]" assure le rapport. "
Encore une fois c'est dramatique pour nous, mais la vie, elle, s'en cogne. C'est rien ça.

Au passage je note le "Les températures moyennes mondiales dépasseraient celles de toute période interglaciaire - ces cycles séparant deux glaciations- survenue depuis 1,2 million d'années. ".
1,2 millions d'années ? C'est hier en géologie ça. C'est même pas le début du (discuté) Quaternaire. Remonte à 55Ma, et tu trouve des températures équivalentes (et une absence de glaces polaires). Il y a bien sûr d'énormes différences contextuelles pour foutre la merde, mais qu'on appelle pas ça une "terre invivable".

On sauve l'Homme, pas la Terre. Ou on adapte l'Homme aux changements, c'est fonction du point de vue.

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Fistan - posté le 11/03/2020 à 18:32:08. (6239 messages postés)

NovaProxima a dit:

Meuhhhhh !


Ça c'est le fruit d'une sélection artificielle, tu n'y es pas du tout :wouah

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

Fistan - posté le 11/03/2020 à 01:07:27. (6239 messages postés)

Citation:

L'arbre planté de travers ! Mais quel scandalz ! Le CO2 est le coeur du problème, et l'arbre est une solution miraculeuse pour y remédier. Dire "mouais bof si ça se trouve les arbres sont pas plantés droits donc bof bof" ça me fait juste penser à une justification d'inaction : "je ne fais rien, et j'ai raison de ne rien faire (sinon je serais un affreux jojo, que je ne suis pas), donc je critique toutes les solutions qui pourraient résoudre le problème".


Bon après un arbre ça ne fixe pas spécialement le CO² excédentaire, ça le fait simplement circuler. C'est sans doute mieux, certes, mais si le but c'est de revenir à l'équilibre de 1801, alors il faut stocker le carbone, pas le faire tourner.

Accessoirement, je ne comprends pas trop d'où sort la logique de le terre brûlée impropre à la vie. Pour moi il y a confusion de taille entre provoquer une extinction et rendre la planète inhabitable.
Oui, changer violement un paramètre aussi important que la température globale, c'est une bonne idée pour générer un phénomène d'extinction. Pourquoi pas une extinction tellement massive qu'elle serait totale, allons savoir.
Mais je ne vois pas le lien avec une planète inhabitable. Le carbone que l'on brûle, il ne vient pas des cailloux, il vient de la biomasse. Il a été stocké dans des réservoir dans un passé aux températures plus élevées que les actuelles, ce que nous faisons n'est jamais que le processus inverse - remettre en circulation ce carbone. C'est sans doute pas bon pour la vie, mais ça ne devrait pas transformer la terre en Vénus, ni même lui redonner son aspect de l'Hadéen (et même là, son invivabilité sur le long terme serait discutable). A moins que je n'ai manqué quelques données ?


Appelons un chat un chat : le réchauffement climatique, c'est un problème pour nous. On ne tue pas la planète, on tue les conditions qui permettent aux zommes de s'y couler la vie douce.
La vie, elle s'est pris tellement dans laggle depuis des éons, c'est pas un peu de gaz qui va en venir à bout.

Citation:

C'est un peu le principe de l'évolution darwinienne. Les espèces qui ne se sont pas adaptés aux difficultés de leurs environnements s'éteignent. (parce que être la plus gentil pour être exemplaire, ça marche que dans Naruto).


Citation:

Les capacités intellectuelles de l'humain rendent hors de propos la logique darwinienne. On est capable d'aller au delà de cette logique.


Citation:

L'humain n'est pas un dieu, on ne peux pas s'extraire de tout.
A mes yeux le darwinisme, c'est quelques choses qui touches tout les êtres vivants. L’intelligence n'est qu'un moyen de survie parmi d'autres.


Citation:

Tu sais le social ça fait aussi partie des mécanismes de la survie. Même les animaux ont des comportements sociaux pouvant mettre leur vie en danger. Et ça ne démontre aucunement qu'ils ont une intelligence supérieur leur permettant de s'extraire du darwinisme.


Laissez donc ce pauvre darwin dans sa tombe, si c'est pour massacrer ses théories xD Le darwinisme, c'est un courant de pensée qui date de plus d'un siècle, depuis on fait mieux les gens !

En l'occurence ce qui vous intéressait, c'était les mécaniques de sélection/adaptation - qui sont une explication au changement (évolution) des espèce avec le temps, constatée par un certain M. Darwin, ou plus précisément qui sont une explication au pourquoi de la conservation de certains changements et pas des autres.

Pour le coup, la dissuasion est une stratégie courante dans le monde végétal et animal. De nombreuses espèces ont ainsi acquis des caractères (visuels, olfactifs, sonores), qui indiquent à leurs éventuels prédateurs un danger, ce qui permet de réduire le risque de prédation et d'augmenter les chances de survie (ie. d'arriver à l'âge adulte et de se reproduire, si on pense en évolutionniste). Certaines espèces pratiquent même la dissuasion active, en ayant une sève ou un sang toxique.

Si on adopte une vision très organique des nations, alors oui, la dissuasion nucléaire rentre bien dans la même logique du "si tu me bouffe t'as mal". Et de la même façon qu'une anémone toxique abrite des poissons clown, un état puissance nucléaire fait bénéficier de son "poison" à des états symbiotes. Les mécaniques sociales sont les même partout !


Maintenant, quand à aller "au delà de cette logique" : par définition, c'est impossible, parce que c'est une explication d'un état de faits, pas une philosophie de développement. La puissance de la théorie de l'évolution, c'est d'arriver à expliquer "simplement" (ouais on va mettre des " quand même) comment l'espèce A est devenue l'espèce B. Sa faiblesse, c'est qu'elle n'a aucun outil pour prédire C. Par contre quand on aura C, on pourra expliquer pourquoi C a survécu, et pas D ni E qui descendent aussi de B. Enfin, on pourra. Parfois. Même pas toujours.
Et enfin, son danger, c'est qu'elle est si simple et séduisante que l'on peut être tentés de la voir partout. C'est un piège, dû à sa simplicité, simplicité qui est elle-même éminemment trompeuse et cache beaucoup de complexités sous le capot.

Bref, désolé de l'interruption, c'était juste une mise en garde sur la vision darwiniste, qui en expliquant tout, n'explique souvent rien (d'où son abandon, en général) ^^"

Posté dans Forum - Animalisme

Fistan - posté le 31/01/2020 à 16:24:40. (6239 messages postés)

Doude a dit:

Présume l'inverse. Que Nemau et moi :
- Soit soyons trop cons pour comprendre ton point de vue,
- Soit que nous ayons le sentiment que notre grille de lecture n'est pas comprise en totalité, d'où l'acharnement à ré-exposer encore (différemment) nos idées,
- Soit que ta grille de lecture ne nous a pas été exposée en totalité ou de façon claire.


- si je concevait une réelle bêtise ou malice de votre part, pourquoi écrirais-je ici ?
- ça, je veux bien, mais si c'est ça je pense que je suis en droit de trouver un peu maladroite et peu agréable la méthode de poser une question pour faire de force rentrer la réponse dans votre grille.
- c'est possible. Si c'était ça un "je ne suis pas sûr de bien comprendre..." pour commencer m'aiderait à le percevoir, parce que quand j'écrivais :
"Sauf que je dis justement que ce n'est pas cruel. C'est rien du tout. C'est, point. La façon de parvenir à ce C'est, elle, peut effectivement être cruelle, et ce sont ces comportements qui sont à bannir "
Je pensais être quand même assez clair.


Je veux bien présumer de l'inverse mais votre discours ne disait pas la même chose que ce que tu me demandes là :/ Du coup donne moi directement la réponse, on va pas jouer aux devinettes !

Citation:

Mais je veux bien faire tous les efforts pour comprendre. Par le passé tu m'as invoqué les critères de cohérence, d'espèce, maintenant le contexte... tu avoueras qu'il est difficile de te suivre. Mais j'admets volonté que la vérité peut se trouver dans la complexité.


Ben en plusieurs années et à force de vous lire (entre autres, je parle à d'autres gens aussi !), oui, forcément, ça évolue. Si je relisais les mails qu'on a échangé y'a 3 ans je serais sans doute le premier à te dire que telle ou telle chose est à revoir/à été revue. Je n'ai pas fixé ma pensée un beau jour en décidant que c'était la Vérité.

Je le reconnais, je suis peut être trop plein de détours. Si on s'en restreint à cette page, depuis la réponse à " la souffrance des animaux c'est si éloigné de vous que ça ? ^^' ", est-ce encore trop dans tout les sens ? Le but n'a jamais été que de répondre à cette seule question. Si il y a un endroit où tu ne suis pas comment je passe d'une phrase à l'autre pas de soucis pointe les à coup de "heu pas compris" et je ferais de mon mieux.


Citation:

Pas d'espèces, d'individus. Nemau fait quelques raccourcis pour éviter le pavé ci-dessous :
Un très grand nombre d'humains sont égaux à un très grand nombre d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir physiquement.
Un très grand nombre d'humains sont égaux à un nombre plus faible d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir moralement.
Un très grand nombre d'humains présentent, avec quelques autres individus d'espèces différentes, la capacité à l'action morale.
Le biais se trouve dans le fait de considérer la capacité à l'action morale comme une sorte de supériorité divine. L'antispécisme ne nie pas les différences, il nie la supériorité autoproclamée de l'humain justifiant les mauvais traitements qu'il inflige aux autres animaux.
Cet apparent paradoxe du "les véganes disent que l'humain est comme les autres animaux mais pourtant qu'il est le seul à avoir un devoir moral" a été débunké des millions de fois. Le glissement du "devoir moral" vers "le caractère unique et supérieur de l'humain" n'a aucune raison d'être. Le cachalot est le seul animal à pouvoir descendre si profond depuis la surface : est-ce spéciste alors d'exposer ce caractère singulier ?


Je sais pas si c'est spéciste, je me suis pas intéressé à cette philosophie, j'en sais ce que j'en ai vaguement compris chez vous et sur deux pages internet. C'est toi qui va me dire si c'est spéciste ou pas >.>

Mais tu vas pas me dire qu'une philosophie qui t'énonce que t'es humains, bravo t'as gagné le droit de te compliquer la vie, c'est pas un tantinet négatif comme façon de voir ???


Citation:

Dans une société civilisée, manger du tout végétal limite ton potentiel de survie ?


Ok alors là effectivement je crois qu'on ne se comprend pas sur ce sur quoi on parle. Si effectivement le contexte, assez réducteur, que tu me propose, est implicite, je sais pas si je peux répondre à ta question. Pas en aussi peu de mots en tout cas.

Pour rester simple, j'ai essayé d'expliquer en quoi manger de la viande, dans l'absolu, est un comportement qui est légitime et intéressant à conserver, dans la mesure où telle que j'ai posé les choses la notion de souffrance seule ne l'invalide pas - mais, si on regarde au cas par cas, elle ne le valide pas nécessairement non plus.

Autrement dit, j'ai dit voir le tabou philosophique de l'exploitation de ressources d'origines animales comme contre productif. Je ne dis pas, en revanche, qu'il faille bouffer de l'animal au jour le jour, ni que toute prédation est legit. Je dis que c'est une question contextuelle qui fait appel à bien plus de facteurs que je ne saurais en lister là, tout de suite.

Si on considère que des conceptions philosophique aussi fondamentales sont soumises à la situation, et que l'on peut s'asseoir dessus sous certains paramètres, alors, effectivement, on ne parle plus du tout des mêmes choses toi et moi.

Citation:

...en sachant bien que Nemau et moi ne limitons pas l'action morale à une simple soumission à des règles permettant une bonne entente de société.


Ben c'est quoi alors ? 0_ô

Citation:

Je ne vois pas en quoi un handicapé mental ne devrait pas bénéficier de respect sous prétexte qu'il n'est pas en capacité de l'exercer en retour. Elle est où la contribution passée ou future de l'handicapé mental de naissance ?


C'est vrai, tu as tout à fait raison. Même si je ne suis pas sûr de comprendre le mot "respect" comme tu l'entends, je crois que dans le fond c'est un point qui pourrait nous mettre d'accord.

Mais une société composée à 70% (chiffre au pif je sais pas trop le ratio humain/pas humain/le reste) peut elle simplement fonctionner ?

Citation:

Notre inclusion de tous les animaux sentients dans la moralité s'exerce également hors société. Si j'étais seul sur la banquise et devait manger un phoque pour survivre, et parfaitement philosophe, il me faudrait peser :
- la souffrance générée par le suicide auquel cela conduit si je refuse de le manger
VS - la souffrance du meurtre du phoque
et seule cette balance peut trancher. Il n'y a aucune évidence à considérer que je suis légitime à manger le phoque, sous un prétexte de survie ou d'instinct de survie de l'espèce, puisque ma raison me permet de mettre en défaut cet instinct : si le phoque était un de mes semblables (imaginons deux survivants), serai-je légitime à tuer l'autre humain pour ma survie ?


On est d'accord, en suivant votre schéma il est nécessaire de se poser la question et la réponse n'est pas évidente - encore que, il me semble assez logique de suicider, car toutes les autres options engendre beaucoup plus de souffrance :
- se laisser mourir de froid et faim est long, douloureux, et non productif
- manger l'animal (qu'il soit phoque ou homme) d'une part créé une souffrance supplémentaire chez cet animal et chez moi puisque, même si je survis, je vais en porter la culpabilité X années
Ou alors quelque chose m'a échappé mais je pense pas avoir oublié une souffrance.

Et si il y a plus de souffrances à prendre en compte, honnêtement, ton philosophe polaire sera mort de faim avant d'avoir résolu son problème ^^"

Citation:

Je pense pouvoir répondre pour nous deux : nemau ici évoque l'appréhension de la souffrance, qui s'apparente à de la souffrance elle-même.
Si tu connais bien notre position sur le sujet, tu sais alors qu'on intègre un nombre phénoménal de déterminismes comme contribuant à la consommation de viande, au sein desquels la culture, l'éducation, le goût... C'est tout ça que Nemau résume par un mot : "instinct". Notre travail de militants animalistes est d'en appeler les autres à fortifier leur raison et remettre en questions leurs habitudes déterminées (ici alimentaires). Nemau parle d'instinct pour parler de "réaction première non encore soumis à la calme réflexion".


Et ?
Ça veut dire qu'après réflexion (donc passé cette "réaction instinctive") la conclusion de la réflexion n'est plus de devoir se suicider ? Parce que je t'ai pas suivi là, vraiment pas du tout du tout.


Citation:

Quel dommage, cet appel à la tempérance et à la bienveillance qui arrive à la fin de ton message, quand à la fin du premiers tiers tu enflammais bien comme il faut le débat. Un petit édit aurait été pas mal.


En fait l'édit ça a été... la réponse à tes posts, qui sont venus entre temps. My bad. Une erreur, sans doute, tu as raison.


#------#

Bon pour répondre au point vraiment fun (merci) :

Citation:

C'est un nouveau point du débat : ne penses-tu pas au contraire que tu le devrais ? Si tu es convaincu d'être dans le vrai, d'avoir un système moral le plus défendable, n'est-il pas de ton devoir d'essayer de convaincre le plus possible de monde autour de toi à le partager ?



Alors pour faire simple :

Citation:

C'est un nouveau point du débat : ne penses-tu pas au contraire que tu le devrais ?


Non.
:F


Développons. Bien sûr que je suis convaincu de tenir sur quelque chose de valide et défendable. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que je sois "dans le vrai", je sais d'expérience qu'il y a plein de "vrais". Ma conception ne me semble pas plus "vraie" que pouvais l'être celle d'un aztèque. Elle me semble beaucoup plus raisonnable que celle d'un aztèque, mais pas nécessairement plus "vraie". Si je suis persuadé de vivre dans le seul "vrai", comment puis-je espérer écouter et comprendre les autres ? Que ce sur quoi je me base soit valide et défendable ne veut pas dire que je ne doive pas sans cesse essayer de l'améliorer.

Au delà de ça, mon devoir serait-il de convaincre tout le monde de partager mon point de vue ? Non, et là c'est plutôt l'influence taoiste qui parle. Si mon point de vue s'avère être le plus probant pour tout le monde, l'expliciter suffira à ce que d'autres l'adoptent. Si, en revanche, il n'est pas si adapté que je le conçois, vouloir le propager serait une erreur (et un signe d'arrogance de ma part, défaut que j'aimerais éviter tant qu'il m'est possible).
Je dois, je pense, surtout écouter. En toute honnêteté je ne sais pas si expliquer en quoi un point de vue auquel on essaie de me convaincre est véritablement une bonne méthode. Quand le démarchage est aussi fort, je reconnais me sentir un peu forcé d'y répondre, mais ce n'est peut être pas si malin que ça. Dans tout les cas si j'explique quelque chose c'est dans le but d'être compris, et sans autre but que d'apporter matière à réflexion aux autres.

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Fistan - posté le 31/01/2020 à 10:17:49. (6239 messages postés)

Citation:

J'ai expliqué qu'on ne pouvait pas élever/pêcher des animaux en étant sûrs à 100% de ne pas leur faire mal.


Ça tombe bien j'ai pas parlé de le faire sans leur faire mal.

Ce qui est génial là c'est que tu demande que l'on t'explique nos points de vue quand ils diffèrent du tien, mais qu'en vrai tu n'en a rien à foutre, que tu ne cherche pas une seconde à comprendre nos points de vue, juste à les relire avec ta grille pour nous expliquer qu'on est débiles.

@doude presque la même réponse pour ton

Citation:

Ce serait le cas si la souffrance ne tombait pas, pour ce qui concerne ma conception de la morale du moins, dans l'une des deux cases "Bien" ou "Mal". Or c'est le cas. Et je vois pas bien comment on peut construire un système moral sans que la non-souffrance du plus grand nombre tombe dans la case "Bien".


Nemau a demandé qu'on lui explique comment nous pensions. J'ai expliqué que je ne plaçais pas la souffrance, comme concept, comme dépendant des notions de bien ou mal. Là où vous posez en prémisse
"Souffrance = Mal"
Je pose
"Souffrance = Neutre"
Et de là il y a deux grosses différences notables :
"Ce qui induit la souffrance = contextuellement Mal ou Neutre"
et
"Souffrance =/= Raison première de tout comportement"

Donc oui si tu lis tout avec ta grille ça marche pas, vu que j'ai pas une grille basée sur la souffrance. Il se trouve que quand on me demande d'expliquer la mienne je ne la fait pas tenir dans un autre cadre en fait °°"



Honnêtement si vous ne cherchez pas à comprendre mais juste à ce qu'on vous dise que vous avez raison sur tout, venez pas débattre, fondez un culte :/ Désolé d'être brutasse mais à force c'est fatiguant, et je sais plus comment vous le faire comprendre.
On vous demande pas de changer qui vous êtes, mais vous n'avez aucun scrupule à nous rabaisser pour que l'on se conforme. Vous êtes d'une violence intellectuelle sans remords, mais si on a le malheur de défendre nos opinions vous nous tombez dessus comme si on était la lie de l'humanité. Montrez un peu de bienveillance et de volonté à comprendre, ou sinon franchement ne venez plus :/

Et Doude ne soit pas hypocrite. Tu ne veut pas qu'on t'expose un autre système moral, si d'aventure on le faisait, tu le lirait avec ton système moral pour dire "ça marche pas". Vous faites ça avec Nemau depuis 3 ans, donc bon...

Citation:

- Aucune différence entre les animaux non humains d'une part et les humains d'une autre part est un argument rendant moral la souffrance engendrée sur les premiers par les seconds.
- Le fait que notre intelligence nous permette d'avoir conscience de la notion de moralité nous oblige à respecter cette morale. En ce qui concerne le reste du monde animal, on ne peut pas leur demander des choses dont ils sont incapables. De la même façon que les bébés, les handicapés mentaux et les vieux séniles ne sont pas tenus d'être courtois, (par exemple).


C'est très simple : il n'y a pas de différence, mais il y a une différence. Tu dis, très clairement, que l'humain est à part de par sa qualité d'être intelligent, et que du fait de cette qualité il devrait s'imposer des règles que l'on ne peut attendre des autres animaux.

Donc, désolé, mais tu dis effectivement qu'il y a une grosse différence entre les animaux et que les humains sont à part. Tu fait dépendre un critère moral de la notion d'espèce. D'une part, si je ne m'abuse, c'est très spéciste ("L'antispécisme est un courant de pensée philosophique et moral, formalisé dans les années 1970, qui considère que l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter et de la considération morale qu'on doit lui accorder.", wikipedia - je suis pas documenté outre mesure sur cette philosophie je prends ce que je trouve), mais surtout, c'est illogique : "il n'y a pas de différence" ne peut pas servir d'argument à "il y a une différence".


Si tu poses

Citation:

- Aucune différence entre les animaux non humains d'une part et les humains d'une autre part est un argument rendant moral la souffrance engendrée sur les premiers par les seconds.


Tu induis que la réciproque soit vraie. Aucune différence signifie que "animaux non humains" et "humains" est interchangeable et peut se dire "animaux".



Désolé Némau, ton idéologie est tout à fait défendable et j'ai bien compris ce que tu voulais, je cherche juste à te montrer qu'à vouloir l'universaliser partout comme la vérité absolue tu as un discours sans queue ni tête.

Tu n'as pas besoin de grands principes comme l'égalité des animaux entre eux. Toutes tes implications de moralité découlent de ton postulat que "la recherche de la moindre souffrance est la motivation de tout les comportements observés". C'est tout, ni plus, ni moins.


Citation:

Je ne vois pas de quelles règles arbitraires tu parles.


Comme un ours, un homme est un animal opportuniste qui peut manger un peu de tout. Cependant, un homme un intelligent donc il devrait manger uniquement du tout végétal. Cette règle qui nécessairement limite son potentiel de survie est totalement arbitraire, comme l'essentiel des règles morales. C'est normal, elles n'ont pas vocation à être autre chose que des règles arbitraires permettant la vie en société, du moment qu'elles sont respectées par tout les membres de la société.
Si tu inclues les animaux dans cette société reposant sur des règles morales, c'est qu'ils sont capables aussi d'en respecter tout ou partie. Si je me base sur ton exemple tu vas me répondre "non, ils ont tous le statut d'enfants, ce qui les excuse de leurs écarts". Oui, mais non, parce que les écart de l'enfant ou du vieillard sénile sont tolérés par la société au regard de leurs contributions passées ou de leur potentiel futur d'adulte fonctionnel. Tu parles d'une société avec dans chaque famille 2 parents pour 10 enfants qui ne serait jamais adultes. Une telle société ne fonctionne pas.

Citation:

Pourquoi le serait-ce forcément ? Oui, je pense (comme beaucoup de gens, connus ou non) que le suicide est la chose la plus rationnelle à faire, et que si on ne le fait pas c'est par pur instinct.


C'est pas un peu hypocrite de se cacher derrière l'instinct quand on défend le tout acquis ? Je te rappelle que quelqu'un qui mange de la viande, si il te dit que c'est "par instinct", tu lui saute dessus.

Désolé hein, encore une fois je ne veut pas te pousser au suicide loin de moi l'idée. Je ne dis même pas que c'est un mauvais raisonnement. C'est une philosophie qui a un postulat de départ propre, qui est bien construite. Je t'explique juste que, pour moi comme pour d'autres, aboutir à une conclusion en impasse (dont tu te débarrasse en l'occurrence par la "magie" de l'instinct) n'est pas satisfaisant, et fait que ce postulat de départ n'est pas suffisant ou satisfaisant.



En résumé, je te demande pas te changer tes opinions profondes, je te demande juste d'avoir la gentillesse de respecter que l'on puisse en avoir d'autres. Il y a des choses intéressantes dans tes démonstrations qui peuvent nourrir les réflexions des autres, mais quand tu te présente comme un mur qui n'accepte rien d'autre que l'homogénéisation parfaite de toutes les pensées à la sienne, tu te tire une balle dans le pied.

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Fistan - posté le 30/01/2020 à 23:47:06. (6239 messages postés)

Citation:

Vous ne pouvez pas vous réfugier derrière l'argument "on est des animaux comme les autres donc on a le droit de commettre des actes cruels comme eux". Non, nous sommes les seuls à avoir une intelligence suffisamment élevée pour comprendre les enjeux moraux derrière la façon de traiter tel ou tel animal de telle ou telle manière.


Sauf que je dis justement que ce n'est pas cruel. C'est rien du tout. C'est, point. La façon de parvenir à ce C'est, elle, peut effectivement être cruelle, et ce sont ces comportements qui sont à bannir

Et accessoirement tu ne peux pas à la fois militer en disant "y'a pas différence entre les animaux, humains compris" et "les humains sont tellement intelligents qu'ils en sont différent".
Perso', si le tarif pour être intelligent, c'est de limiter le potentiel de survie de mon espèce en lui imposant des règles arbitraires, alors cette même intelligence me fait déduire qu'il est plus viable d'être stupide. Ceci, mon cher, est une conclusion rationnelle.

Citation:

Bref, tu dis qu'on peut mettre le savoir au-dessus de la souffrance, mais le faire est non rationnel, et est qui plus est ramenable à une question de recherche de la non-souffrance : tu ne veux pas être "ignorant et heureux" parce qu'au fond tu n'arrives pas à réellement intégrer le fait qu'être ignorant ne te rendrait pas malheureux.


Primo, tu ne démontres nulle part que le raisonnement que tu taxes de non-rationnel soit non-rationnel.

Secundo, ton raisonnement hypotético-déductif est circulaire : tu poses l'hypothèse que tout est une recherche de non souffrance, et tu en déduis que tout est une recherche de non souffrance.
Pas de problème à ce que tu te choisisse des axiomes. Par contre que tu te permette de taxer tes interlocuteurs d'avoir des fautes de raisonnement quand toi même n'a aucune rigueur, c'est un problème Nemau.

Accessoirement, la conclusion rationnelle de "tout est ramenable à une question de recherche de la non-souffrance", c'est le suicide. Je ne cherches pas à t'y pousser bien au contraire, je le met juste là pour t'expliciter que, pour quelqu'un comme moi, un raisonnement qui aboutit à une conclusion absurde (en l'occurence "pour mieux vivre il faut cesser de vivre") est un raisonnement problématique et, au mieux, incomplet.

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Fistan - posté le 30/01/2020 à 00:13:47. (6239 messages postés)

Nemau a dit:

la souffrance des animaux c'est si éloigné de vous que ça ? ^^'


Ça dépend quels animaux. Certains humains leur souffrance me dérange pas plus que ça, parce que je suis une personne horrible. Voir un loup avoir mal, ça me rend triste. Et quand je piège une souris chez moi, je ne suis pas spécialement heureux.

Pour autant ça ne définit pas plus le sens de ma vie et de mes actions que la gravité. Souffrir, ça fait parti des choses qu'un être vivant va ressentir dans sa vie, parce que l'univers est sadique comme ça. Quand un animal en mange un autre, l'autre en question kiff pas, c'est un fait. Heureusement d'ailleurs : si je ne souffrais pas quand une colonie de bactérie me grignote l'un ou l'autre organe, je n'aurais sans doute pas survécu jusqu'à maintenant.

Ça ne veut pas dire qu'il faille faire souffrir tout et n'importe quoi gratuitement, évidement. Ça veut juste dire que souffrir ou faire souffrir, en soit, ne sont pas immoral : c'est le contexte et la motivation de ces souffrances qui les fond devenir telles.

La prédation est un mode de subsistance tout à fait efficace et légitime. Sa rationalisation à l'extrème qu'est le mode de production industriel, s'il est tout aussi (sinon plus) efficace, est j'en conviens bien moins légitime. Malheureusement tant que les humains voudront faire toujours plus de gosses, ces productions industrielles discutables seront, jusqu'à découverte du contraire, nécessaires.



En plus rapide : je n'ai pas plus de scrupules à élever et abattre un poulet qu'un ours n'aura à me chasser si je passe sur son territoire. Il n'y a pas de "bon" ou "mauvais" rôle dans l'affaire. Tout les animaux ont leur place.

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Fistan - posté le 23/01/2020 à 18:28:29. (6239 messages postés)

màmie a dit:

Le libéralisme ce n'est pas du tout idéaliste :flaco
À chaque fois que ça se casse la gueule c'est l'Etat qui doit payer pour que ça reste de la concurrence libre et non faussée sans intervention de l'Etat (grosse blague).
Et notre gouvernement qui croit qu'on peut baser une économie sur des applications mobiles tout en privatisant tous les services et industries étatiques, nous rendant dépendants d'intérêts privés, ce n'est pas du tout idéaliste.


Je n'ai pas critiqué une idéologie quelle qu'elle soit, j'ai répondu à ce passage où tu disais que fallait oublier les compromis : une proposition concrète, dans un contexte qui fait coexister plusieurs idéalismes, c'est une proposition faite de compromis.

Et contrairement à ce que tu semble penser je ne suis pas franchement libéral, pour la simple et bonne raison que je ne connais aucune idéologie économique qui me convienne.

Citation:

Je veux surtout dire que toute notre attention est focalisée sur les moyens au lieu de la cause.


Ben est-ce que ça ne veut pas justement dire que les moyens sont inefficaces ?

Je suis guide. Quand j'explique un truc à des gens en faisant des grands gestes dans tout les sens, et qu'ils ne retiennent que mes gestes bizarres et n'ont rien compris, c'est mon explication qui est en tort ou c'est l'attention des gens ?
Le moyen, la forme, c'est fon.da.men.tal pour passer un message. On ne peut pas reprocher aux autres d'ignorer le fond si on y met une forme foireuse, c'est aussi simple que ça.


Du reste désolé je ne vais pas répondre déjà parce que d'un part comme Nova je trouve que tu saute d'une idée à l'autre sans structure ce qui fait que c'est dur à suivre, et ensuite parce que le peu que je suis a peu près sûr d'avoir compris c'est la classique soupe qui consiste à tout ramener à un rapport de force. Si dès le départ on postule que discuter est inutile, alors ne discutons pas et tapons nous dessus directement, parce qu'on ne pourra jamais enrichir nos opinions respectives :/

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Fistan - posté le 23/01/2020 à 00:54:06. (6239 messages postés)

Citation:

c'est le patron qui paie.


En fait non. C'est son assurance, quand il n'est pas directement indemnisé par l'Etat ou la collectivité locale, auquel cas c'est tout le monde qui paye. Quand aux domages indirects, ce sont les petits commerçants et leurs employés qui en font les frais.
C'est un beau mythe qui pense que "les patrons" et "les propriétaires" sont tous des enflures de riches connards qui sont les seuls impactés par les vandalismes.

Au fait les bagnoles cramées c'était celles des patrons ?




Et sinon, on est un pays de plus de 60millions de personnes qui se prétend être une démocratie : la notion de compromis est implicite dans l'énoncé du problème. Si on parle d'action concrète, il faut aussi amener des propositions réalistes, pas des propositions purement idéalistes.



Enfin bref, tu montres surtout qu'un révolutionnaire n'est pas grand chose de plus qu'un terroriste qui a réussi.

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Fistan - posté le 21/01/2020 à 17:36:47. (6239 messages postés)

Doude a dit:

Sur le principe, oui - maintenant dans la réalité, ce corps d'Etat est dévoyé de sa fonction pour servir la répression au moyen de méthodes brutales. Donc on ne parle plus de la même chose, au final.


Et ben si c’est le cas (pas mon opinion mais on va le prendre comme tu l’expose, c’est a dire comme si c’était un fait), c’est pas de taper dessus qui va arranger quoi que ce soit.

Du reste, du moment où il est postulé que l’usage de la force est le seul levier politique, il ne faut pas s’étonner à voir autant sinon plus de force en face.


Et arrêtez un peu les violons, parce que les saccages de l’an dernier c’était pas les flics hein. Les vitrines les voitures ainsi de suite.
Ce qui est inquiétant ce n’est pas la violence policière elle même, c’est l’usage politique de la violence prôné de part et d’autre.

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Fistan - posté le 21/01/2020 à 13:53:02. (6239 messages postés)

Citation:

donc le mauvais comportement qu'ils peuvent avoir est nettement plus répréhensible que celui d'un citoyen lambda.


=>

Citation:

Représenter les forces de l'ordre est, j'en convient, aggravant,


Ça veut dire ce que ça veut dire non ? Oui quand on en sera à condamner l'auteur de violence, si ce dernier est policier, il semble raisonnable d'adapter la décision judiciaire. Donc on dit la même chose.

Ce que je défendais c'est que les faits de violence soient tous également condamnable a priori, je ne me prononcerait pas sur la qualité à donner à cette condamnation. Je dis juste que si on condamne le flic violent, il faut aussi condamner le pékin lambda violent. Je les place sur le même plan parce que les faits dont ils sont coupable sont de même nature.

Citation:

Je ne suis pas non plus d'accord avec ton idée selon laquelle ce qu'ils souhaitent c'est agir en tant que bergers et non en tant que loups, je gage qu'un bon nombre de CRS apprécient l'action et la montée d'adrénaline lors des manifestations.


Je n'ai jamais postuler de ce que les CRS veulent ou ne veulent pas. Je ne suis pas dans leur tête. J'ai parlé de leur rôle, de leur fonction, et j'ai utilisé une métaphore pour dire que si il est tout à fait anormal que les forces de l'ordre attaquent sans raison les gens qu'elles sont, statutairement, sensées protéger, il est tout aussi anormal que les gens en question s'en prennent aux forces de l'ordre. Dit en termes plus positifs : en tant qu'institution, que corps d'Etat, les policiers sont nos amis.

Bref, me fait pas dire ce que je n'ai pas dit je te prie.

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Fistan - posté le 20/01/2020 à 21:56:00. (6239 messages postés)

Citation:

Aussi je trouve ça étrange de mettre sur le même pied les violences faites par les civils et par les policiers ; surtout qu'après s'être fait tabasser, les victimes finissent souvent par se faire attaquer et leurs plaintes sont laissées sans suite, et elles finissent souvent en prison pour violence psychologique, tandis que l'igpn fait capoter les enquêtes sur les flics.
Enfin, les flics sont équipés, formés, organisés ; et pourtant ils tabassent et tuent de nombreuses personnes tout en bénéficiant de l'autorité que le gouvernement leur donne. Les manifestants n'ont pas ou peu d'équipements, ne sont généralement pas formés, ne bénéficient d'aucune autorité étatique, et peuvent se faire condamner pour possession d'un couteau suisse.
Enfin, je sais pas, pour moi les manifestants disposent forcément de moins de pouvoir que les flics, je vois pas comment on peut les mettre sur le même plan.


Ouais alors si tu me permet on va démêler la pelote de laine un peu.

Citation:

violences faites par les civils et par les policiers


Ok là on parle de faits

Citation:

elles finissent souvent en prison pour violence psychologique, tandis que l'igpn fait capoter les enquêtes sur les flics.


Et là on est plus dans les faits, on est dans l'interprétation orientée.

Déjà, si je mets les deux sur le même plan, c'est pour ça : les faits de violence volontaire éventuellement préméditée peuvent et doivent être reprochés à n'importe qui, que le n'importe qui soit policier ou pas. Représenter les forces de l'ordre est, j'en convient, aggravant, mais ne pas en faire partie ne minimise pas ce fait.
La violence peut et doit être condamnable, en cela les faits sont égaux.


Deuxième point : l'équipement et l'entrainement.

Citation:

les flics sont équipés, formés, organisés


et

Citation:

Les manifestants n'ont pas ou peu d'équipements, ne sont généralement pas formés, ne bénéficient d'aucune autorité étatique


C'est vrai.
Je ne cite pas "bénéficiant de l'autorité que le gouvernement leur donne."parce que ce n'est pas un privilège des forces de l'ordre, ils ne bénéficient pas d'un don : ils SONT la matérialisation d'une institution de l'état (en l’occurrence, ils sont la forme matériel de la mission de maintient de l'ordre qui est donnée à l'Etat par ses citoyens). Les manifestant, en toute logique, n'ont rien à voir avec l'Etat, il est normal qu'il ne représentent aucune autorité. Encore une fois, ne faisons pas de mélange.

Cette question d'autorité, qui n'autorise absolument pas à taper qui que soit, étant mise de côté, que je sois manifestant ou flic si je me mets à taper qui ou quoi que ce soit je suis out of line (désolé oublié l'expression française pour dire ça).


Alors oui, je ne peux pas te contredire sur ceci : un agent des forces de l'ordre est plus susceptible de mal compte tenu des ressources à sa disposition. Mais l'acte de violence, lui même, n'a rien de différent quel qu'en soit l'auteur.
C'est la même chose tout ça. Dans le fond ce sont des hommes qui en tapent d'autre de façon brutale et sauvage. Dans les deux cas, ça serait cool que ça cesse.



A lire ton paragraphe on croirait que les manifestant sont de pauvres petites brebis face aux méchants loups de flics. Oublie pas une chose cependant : ces méchants loups, à la base, ce sont les patous qui protègent les brebis. Et très souvent, les brebis elles s'en prennent à leurs patous. Ça, il n'y aucun entraînement qui t'y prépare. Je ne pense pas qu'on puisse bien réaliser ce qui se passe dans la tête d'un CRS quand il est une ligne de 30 devant une masse de 1000 gonze désinhibés qui caillassent. Rien ne peut te préparer à ça, et encore moins au fait que ce soit une foule constituée de gens... comme toi.

Derrière l'uniforme, y'a un GEN tout à fait normal hein.


Oh et

Citation:

peuvent se faire condamner pour possession d'un couteau suisse.


Je ne vois pas le rapport avec la Bretagne.

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Fistan - posté le 20/01/2020 à 17:12:18. (6239 messages postés)

Nemau a dit:

Fistan > jouer la colère peut être une stratégie de communication vis-à-vis du peuple, qui peut être payante.


Oh mais je suis tout à fait d'accord. L'émotion ça marche très très bien, c'est même pour ça qu'il joue dessus c'est son fond de commerce.

Cependant, si c'est une stratégie efficace pour faire parler de soit, elle est dangereuse, comme toute communication basée sur l'émotionnel. Mais surtout je trouve que ce n'est pas recevable de la part de quelqu'un qui brigue des postes à dimension diplomatique - avis purement personnel.



Ceci étant dit le "peuple" (qu'il faudrait définir un jour, parce que ça fait très néobourgeois comme façon de désigner) peut je pense aussi bien adhérer à d'autres communications, il est pas si con quand même. Si ? : (

Citation:

Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec "s'il a rien à se reprocher il n'a rien à craindre", la justice n'est pas toujours aussi indépendante qu'elle devrait l'être.


Oùlà oùlà, ça je l'ai pas dit. J'ai dit "quand on se prétend honnête parmi les malhonnêtes, on assume ses conneries, on en fait pas un spectacle". Son affaire, comme le disait Nonor, c'est vraiment de la pisse de chat par rapport à certaines (et trop régulières...) mises en examen de personnalités politiques, il n'y avait pas de quoi en faire un plat. A toutes les étapes de la procédure c'est lui qui a cherché à politiser cette histoire.




Citation:

Preuves ? Ou au pire, indices le laissant penser ?


Victimisation récurrente, se glorifier dans une condamnation... pour ce que j'ai vu le plus récemment. Le Pen et Mélenchon c'est la même école de dialectique, de très bons orateurs qui font usage des même armes et portent de la même façon l'étendard de l'opposant malmené par les viles institutions.

Après si tu l'admire, pas de soucis ça se conçoit tout à fait, mais franchement, à moi comme à d'autre le pseudo-culte de personnalité qui s'est formé autour de Mélenchon pendant la campagne fait honnêtement très peur. Il peut dire ce qu'il veut, un homme comme lui ne détruira jamais le système qui l'a porté où il est aujourd'hui, je n'y crois pas une seconde.



Et si Nemau désolé quand ton programme c'est en l'essence "élisez moi, comme ça je casse toutes les institutions et on recommence", c'est, par définition, une position extrême. Il n'y a rien de mal à cela, faut l'assumer. Les idées que porte Mélenchon sont des idées que l'on peut qualifier de révolutionnaires, prétendre le contraire c'est juste de la mauvaise foi.
Il n'y a rien de mal à appeler un extrême un extrême. On va pas appeler un tigre un chat pour le faire rentrer dans la maison hein.



@mamie : dsl je parlerais pas des violences policières, parce que... tu veux en discuter sur quoi ?

Oui c'est mal. Les manifestant qui tapent du flic c'est mal aussi. Voilà. Tout ça c'est très mal. Un pays pacifiste ça serait mieux. Manifestement c'est pas franchement notre culture, ça doit être notre côté latin qui parle ;p

Ton histoire de double pensée désolé je pige rien, tu dois faire référence à quelque chose mais j'arrive pas à suivre. Sorry ;x


Et sinon oui le charisme c'est considéré comme une qualité plutôt positive, mais au même titre que d'être bel homme. Ce n'est pas, en soit, inquiétant ou bienfaisant, ça dépend de comment l'individu manie (et/ou bâtis) son charisme. Ce qui peut être inquiétant, c'est justement quelqu'un de charismatique (ie. quelqu'un qui pour des raisons diverses et variées a une simplicité déconcertante à se faire suivre par d'autres dans ses idées) pars sur ce qui va sembler être une dérive ou autre voie dangereuse. Le film Die Welle illustre bien les dangers de l'homme charismatique - et l'isolement de celui qui tente de remettre en cause ses idées.
'fin c'est comme ça que j'aurais tendance à voir les choses en tout cas en ce qui me concerne.

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Fistan - posté le 20/01/2020 à 02:04:14. (6239 messages postés)

Qu'il soit condamné à juste titre ou pas c'est une chose dont on peut discuter certes, mais ce qui devrait surtout faire sonner toutes les alarmes c'est la façon dont cet homme se comporte.
Déjà, les faits qui lui sont reproché, on ne peut pas dire que ce soit du joli. On ne peut pas dire que ce soit dramatique je l'accorde mais quand on se veut être un administrateur de l'Etat, la moindre des choses si l'on a quelque chose à redire à une procédure judiciaire c'est de le faire avec calme.

Mais surtout, là où le personnage montre tout ce qu'il y a d'inquiétant je trouve c'est dans le cirque pas possible qu'il fait autour de ça. Ce devrait être une affaire simple. Si il avait l'honnêteté qu'il prétend, il se serait contenté d'assumer sa connerie. Se montrer en spectacle de la sorte et faire son "rebelle", c'est faire preuve d'un excès d'ego tout à fait déplorable.

Un exemple de gusse imbu de sa personne qui s'est fait élire et qui passe son temps à se donner en spectacle, ça existe, suffit de regarder Trump.


Je peux comprendre que ce parti représente tout ce en quoi vous croyez et/ou voulez croire. Mais de grâce trouvez vous un chef de file qui ait un peu moins le profil d'un autocrate :x

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Fistan - posté le 15/01/2020 à 22:37:17. (6239 messages postés)

Sylvanor a dit:

Comment ça? J'ai tout lu, je t'assure.


Ben c'est quand tu m'a écrit "qui disait que dans le langage courant ainsi que dans le dictionnaire, on donne prioritairement au mot "homme" le sens d'être humain de sexe masculin, plutôt que le sens d'être humain appartenant au genre social masculin. ", j'ai eu l'impression d'avoir déjà répondu par "Tu n'auras pas l'impression d'avoir une réponse qui renvoie au genre, non. Mais tu n'auras jamais quelqu'un qui va te dire "ouais dans ma cultures les genres c'est machin, truc et bidule". Même dans le dictionnaire tu ne liras pas "catégorie de genre" où je ne sais quoi. " ^^" Mais du coup j'ai dû mal m'exprimer. Je retente !

Tu ne peux pas chercher le genre comme quelque chose qui serait codifié par un texte. Ça n'existe pas. Le concept de genre, il ne désigne pas une pratique consciente. Il désigne une structure qui s'est mise en place dans une société. En elle même, une société n'a pas plus de genres explicites qu'un dessin n'a de lignes de force tracées au feutre rouge.

Alors, comme je te l'ai écrit, "Ce en quoi tu as raison, c'est que dans son sens premier, strict, homme ne fait pas référence au genre."Loin de moi l'idée d'invalider ta proposition de lecture du dictionnaire. Ce que j'ai essayé de te montrer, c'est que ce dictionnaire fait parti d'une culture, et cette culture porte un sens particulier à la notion d'homme. La langue est indissociable de la culture qui s'en sert, c'est tout ce qui fait la difficulté des traductions : par exemple, va comprendre la différence entre les mots allemand Mann et Herr, si tu ne penses pas comme un allemand.

Autre chose que je peux tenter pour te le mettre en lumière : quand je dis "monsieur", ne penses-tu pas "homme" ?

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Fistan - posté le 15/01/2020 à 22:04:17. (6239 messages postés)

Vas donc jusqu'au bout avant de me répondre vil faquin : p

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Fistan - posté le 15/01/2020 à 21:50:09. (6239 messages postés)

Adalia a dit:

@Fistan en fait on peut réduire à deux les rôles reproducteurs de l'être humain, mais pour le sexe c'est plus compliqué ^^ parce que pour biologiquement définir deux sexes faudrait dire quelles sont toutes les valeurs minimales et maximales de chaque attribut sexuel.. et en soi ça sert à rien donc on le fait pas x)


Ben non c'est pas plus compliqué. C'est compliqué parce que tu le rend compliqué.

A l'échelle de l'espèce, il y a 2 sexes. Ça fait simplement parti des données qui la définissent. Les blobs en ont 720, nous 2.
A l'échelle de l'individu, il existe une énorme variabilité d'expression des attributs sexuels et certains ne peuvent être rattachés, c'est vrai, à aucun de ces deux sexes.


L'espèce est définie à partir des individus typiques. Ce qui ne sert à rien, c'est de donner trop d'importance à toutes les possibilités atypiques qui sont sans impact sur cette définition.
Là où ça devient important de faire le distingo et de pas se dire qu'on est bon qu'il y a que deux sexes, c'est quand on commence à toucher à des choses plus précises. Par exemple, si on cherche à répartir des athlètes de haut niveau, forcément on a besoin de critères morphologiques et physiologiques, et là, oui, faut rentrer dans le détail, et nos deux sexes ne servent à rien parce qu'il s'expriment avec trop de combinaisons et formes possibles pour que ce soit probant.


Bref, une notion, c'est comme tout outil, ça fonctionne pour certains trucs, et pas pour d'autres.


edit : et non, ça n'a rien de négatif de dire qu'une espèce a des individus typiques et atypiques. C'est une observation, c'est comme de dire qu'un camembert typique est rond, ça veut pas dire que celui qui est carré est mauvais, ça veut juste dire que c'est pas un camembert typique (pour l'exemple on admet que la forme ronde n'est pas un critère d'appartenance à l'espèce camembert).



Citation:

Es-tu sûr de ça? Si on interroge les gens dans la rue je ne suis pas sûr qu'à la question "qu'est-ce qu'un homme/une femme", tu auras une réponse renvoyant au genre. Je pense que, comme dans le dictionnaire, on te dira que ce sont des personnes de sexe masculin ou féminin. Je n'ai pas fait l'expérience, tu me diras (mais je suppose que toi non plus, cela dit au moins le dictionnaire va dans mon sens - le Larousse et le CNRTL, le Robert en ligne étant indisponible aujourd'hui).


Certain.
Dans le dictionnaire -le Littré, celui de référence, normalement -, en fait, on te donnera 26 sens différents :p Le sens d'homme comme "être mâle de l'espèce humaine" n'apparaît qu'en 11ème sens.

Tu n'auras pas l'impression d'avoir une réponse qui renvoie au genre, non. Mais tu n'auras jamais quelqu'un qui va te dire "ouais dans ma cultures les genres c'est machin, truc et bidule". Même dans le dictionnaire tu ne liras pas "catégorie de genre" où je ne sais quoi.
Mais c'est amusant que tu parles d'interroger des gens dans la rue : c'est précisément comme ça que les ethnographes arrivent à formaliser des genres dans une société, en demandant aux gens. A ceci près que tu ne leur demande pas "c'est quoi un homme" mais, par exemple "pourquoi (ces gens) ne font pas (cette chose) que font (d'autres gens) ?" (du style pourquoi ils portent pas de jupe). Et là, sur tes différents interlocuteurs, tu vas pouvoir voir des tendances se former, et tu vas comprendre tout ce qui peut se cacher derrière une désignation aussi simple d'apparence.

Ce en quoi tu as raison, c'est que dans son sens premier, strict, homme ne fait pas référence au genre. En fait, étymologiquement, l'homme c'est tout le monde. Nous sommes tous des homo, en latin, et parmi ces homo, certains sont des vir, des êtres mâles. Avec le temps le sens des mots glisse et même si homme n'a pas perdu son sens premier, dans l'usage son sens est devenu plus restrictif, désignant en priorité l'être mâle, puis il a fini par désigner l'être mâle dans la société, avec ce que cela implique. Dans le même temps, on a vu apparaître et changer de sens le mot qui donnera garçon.

edit - Petit aparté : cela dit même en latin cette notion de qualités morales et physiques associées au caractère mâle existe déjà : les vir, ce sont ceux qui sont dotés de virtus (mot qui désigne à la fois les qualités distinctives de l'homme (vir) et la perfection morale).



C'est ainsi qu'on a aujourd'hui pris l'habitude de désigner un petit enfant mâle comme garçon, puis une fois adulte comme homme. Et entre les deux, autour de la majorité sexuelle, on est mal à l'aise alors on dit jeune homme. Ou on dit puceau, parce que la première relation sexuelle est l'un des rituels par lequel, dans notre culture, l'enfant devient homme ou femme. Encore une fois, même si elle dit que c'est sale et tabou, notre culture est bien portée sur le cul.

Voilà, en gros, une petite mise en lumière rapide de comment la culture forge la langue.


Ceci étant dit, dire qu'homme fait référence au genre ne veut pas dire qu'il faille changer quoi que ce soit. Ça veut simplement dire que le mot est porteur d'un sens social, et n'est pas simplement un descriptif de caractères purement physiques. Le plus visible c'est dans les expressions.
C'est de la même façon que, par exemple, le mot père ne désigne pas seulement la composante masculine de la procréation, mais une figure du développement de l'enfant.



Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats

Fistan - posté le 15/01/2020 à 18:01:07. (6239 messages postés)

Citation:

C'est le genre, dans notre société, qui est binaire (homme, femme)


Pas tant que ça quand tu regardes vraiment les choses dans le détail. L'enfant est, et depuis longtemps, un genre à part - enfin, des genres, vu qu'on différencie les garçon de la fille.


Par contre je suis désolé mais le sexe c'est beaucoup moins compliqué que le genre, c'est une question de reproduction. Autant certains trucs ont jusqu'à 700 sexes et des poussières, autant chez l'humain c'est pas si complexes. Il est magnifique que l'on reconnaisse l'existence et la différence des personnes intersexes, mais quel que soit la façon dont on regarde les choses au final pour faire un petit humain il faudra l'association d'un humain adulte mâle et d'un humain adulte femelle. Tu peux rajouter "... à appareil reproducteur fonctionnel ..." devant mâle et femelle si tu trouve que c'est plus joli. Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas d'autre compatibilité de reproduction chez nous.
Je ne cherche pas à dire qu'un intersexe soit "non fonctionnel" (vu la variété, il y a nécessairement de tout), juste à dire qu'il n'a pas de rôle reproductif "à part". Quand on regarde à l'échelle de l'espèce, on peut raisonnablement ignorer sa différence dans la mesure où elle n'impacte pas plus les choses que si il avait les yeux verts ou rouges. Ce qui ne veut pas dire non plus que ça autorise à les charcuter, ces braves gens.

Si on regarde l'humain avec les même yeux que pour regarder n'importe quel autre organisme vivant, définir le sexe n'est pas vraiment un problème. C'est pas ce qu'il y a de plus simple parce que le dimorphisme est pas des masses marqué (et est tardif), mais c'est pas le plus compliqué non plus.

Maintenant si il a été montré que certaines intersexualités sont compatibles uniquement entre elles et se perpétuent, sans être compatibles avec les sexes on va dire "typiques", je voudrait bien qu'on parle de sexe non binaire chez l'humain. Peut être que ça a été démontré, et si ça l'est, c'est cool. Je suis pas spécialement à jour là dessus, j'admets que ce soit possible. En tout cas c'est pas ressorti dans ce que j'ai utilisé pour me relire.




Ceci étant dit, le genre, qui est une construction culturelle, en général s'en bat royalement la grappe. La fonction d'un genre c'est d'organiser, de "ranger" - que ce soit la famille ou la société. Souvent, c'est lié à la façon dont la société organise son activité sexuelle, oui, mais n'en est pas que le reflet. Pour illustrer ça simplement : être "homme" ne signifie pas nécessairement la même chose qu'être "père", il y a même plusieurs exemple de cultures où être père, ça ne signifie rien du tout (alors qu'être homme, oui).

Le vrai problème aujourd'hui c'est que notre culture est en crise et que, pour le coup, les genres qui y sont définis traditionnellement ne suffisent plus. Les rôles sociaux auxquels ils avaient traits sont décriés et la société veut (enfin, une partie de la société en tout cas) s'en débarrasser... tout en conservant, ou nuançant, une partie de l'identité forgée par ces genres.
Autrement dit on peut observer aujourd'hui le cas paradoxal d'une société qui veut fonctionner sans genres (même droits, mêmes rôles sociaux, etc. pour tout les genre), tout en voulant conserver et diversifier les genres dans lesquels ses membres s'identifient.



Bref, laissons la biologie tranquille quand on parle du genre, et vice-versa. Et surtout, surtout, ne mélangeons pas les échelles. On ne peut pas définir une notion sur un ensemble général puis dire qu'elle est absurde en regardant des individus de façon isolée.


edit : oui, homme et femme dans la langue courante font bien référence au genre, et non au sexe. C'est juste que nous avons une culture un peu obsédée par le cul qui a mis (met) beaucoup de sexuel dans ses genres :F

Posté dans Forum - [Role Play Onirique 4] Europa

Fistan - posté le 09/01/2020 à 07:54:05. (6239 messages postés)

- Mademoiselle, un appel de Monsieur Milekievich.
L'assistant vocal avait raisonné dans le calme sépulcral de son salon.
- Sur le projecteur principal Alexa. Teinte les vitres.
- Bien, Mademoiselle.
Quelques instants plus tard le visage du Faussaire apparaissait dans la pièce plongée dans l'ombre.
- Bonjour Lucile
- Samael, quel plaisir ! Que puis-je faire pour vous aujourd'hui ?
- Vous pourriez commencer par vous changer, cette tenue ne vous met décidément pas en valeur.
- Oh ? Je n'y manquerait pas, répondit-elle avec un sourire en coin. C'est sur les conseils même du Faussaire qu'elle avait fait faire trois ans auparavant la tunique de velours noir qu'elle portait ce matin là. Cet homme était l'un des rares à partager son sens de l'humour.
- J'ai besoin de vos talents. Vous avez peut être entendu parler de cette histoire, deux gamines qui s'en sont pris à la Meute ?
- Oui, elles ont attiré mon attention. Elles ont l'air pleines de ressources.
- Un peu trop. J'apprécie la distraction, mais ces incapables que sont les hommes des cavernes que j'emploie ne font rien d'autre que les encourager à fourrer leur nez aux mauvais endroit.
- Il y a longtemps que je n'avais pas eu à chasser des rats. Leur ténacité est toujours amusante.
- Il faudra un jour que nous parlions de séquencer votre code génétique, il serait dommage de perdre de si remarquables instincts de prédation. Le Faussaire marqua une pause, pensif. Je vous prierais de bien vouloir divertir ces gêneuses pour moi. Ne les éliminez pas tout de suite, qu'elles continuent à attirer l'attention sur leur petite bande, tenez les simplement à l'écart.
- A votre guise. Je vais devoir vous emprunter quelques chevaliers.
- Je vous en prie Lucile, disposez-en comme nécessaire. Bonne chasse.



En voilà deux qui ont au moins un peu de répondant pensait Lucile en se remémorant son entretien avec le Faussaire alors qu'elle observait le corps du chevalier du sang au 26ème de l'Union Hotel. L'employé de l'hôtel chargé de faire la chambre se tenait inconfortablement à côté de la porte, dansant d'un pied sur l'autre. Elle s'adressa à lui d'une voix froide et métallique, sans même lui accorder une regard :
- Oubliez cet incident, il n'y a rien eu de plus ici qu'une petite rixe entre ivrognes. Vous ferez noter que cette chambre ne sera pas libérée avant demain matin.
- Mademoiselle, étant donné les circonstances ne devrions nous pas informer la poli... la voix tremblante de l'employé s'effaça dans un sifflement alors que Lucile se tournait vers lui.
- Plaît-il ?
- Je vous prie de m'excuser, Mademoiselle de Valleroy. J'espère que votre ami passera dans notre établissement une nuit des plus confortables.
L'homme s'en fut sans demander son reste, en faisant un effort manifeste pour ne pas courir. En se relevant, Lucile passa une nouvelle fois la scène en revue, notant les différentes traces de lutte dans la pièce. Elle n'aimait pas manquer un détail, et tout aurait disparu le lendemain après qu'un chevalier soit passé faire le "ménage" dans la nuit. Une lueur d'excitation brillait au fond de ses yeux. Enfin une traque digne de ce nom, pensa-t-elle avec un grand sourire.





Citation:

Les infos du perso pour lever les doutes éventuels sur ses affiliations :

NOM: Lucile de Valleroy d'Estaing
Sexe: femme
Age: 26 ans
Alignement: Chaotique Neutre/Mauvais


Description: produit de l'union des anciennes familles aristocratiques du deuxième millénaire et des nouvelles familles corporatistes du troisième, Lucile a tout ce que l'argent peut apporter : une alimentation 100% naturelle "sur mesure", un corps sculpté par les meilleurs esthéticiens, une peau à changement de teinte ("le bronzage à l'envie !"), des fibres musculaires de synthèse, une ossature renforcée à l'aluminium, un entrainement militaire et un antique fusil Winchester, plaqué argent. Officiellement, Lucile n'est qu'une rentière de plus dans le cercles des ultra-riches, entretenue par une famille liée aussi bien aux gouvernements qu'aux puissantes corporations, fréquentant parfois les soirées de la haute ou les gala de charité. Officieusement, Lucile est la chasseuse de prime/assassin attitré des hautes sphères, connectée à toutes les fortunes, messager informel des "licenciements définitifs" dont le prénom n'est jamais que murmuré, criminelle protégée en tant que "ressource indispensable" par les pouvoirs qui sont.

Caractère / comportement: Lucile a la réputation d'être quelqu'un d'assez froid sinon glacial, notamment envers les hommes qu'elle voit comme des bouts de viande dotés de parole. Blasée de mondanités et de la vie de luxe, elle trouve son plaisir dans le frisson de la traque et l'excitation du meurtre. Capture et/ou tue sur commande, mais refuse les proposition trop courantes ou de ceux qu'elle n'apprécie pas. Les sommes qu'elle demande, parfois astronomiques, ne sont qu'un plaisir de plus à ajouter à celui que lui procure la chasse à l'homme et l'exécution implacable d'un contrat. En dehors de ces tendances sociopathes, c'est une jeune femme facilement blasée, peu expressive, et souvent inutilement cruelle - par pur plaisir sadique.

Relation avec les autres membres de l'équipe: apprécie les aspirations artistiques et la dureté du Faussaire, travaille avec une joie non dissimulée pour un individu de sa trempe (elle pousserait même le vice à ne pas demander de paiement). Sinon, c'est quelqu'un de plutôt indiférent, une individualiste qui pourrait embrasser son frère simplement pour lui planter un couteau entre les homoplates.




Posté dans Forum - Animalisme

Fistan - posté le 31/12/2019 à 23:19:40. (6239 messages postés)

C’est peut-être tautologique, mais c’est leur croyance, c’est comme ça, ça n’a pas besoin de répondre à une logique non-croyante. C’est le même principe que les identités de genre : si tu comprends pas celui des autres, le mieux c’est encore de l’accepter avec bienveillance ^^’

Posté dans Forum - Animalisme

Fistan - posté le 31/12/2019 à 20:36:03. (6239 messages postés)

Nemau a dit:

Je sais que ton post n'est pas sérieux, mais j'en profite pour dire que, ce que beaucoup de croyants ne réalisent pas, c'est que même si Dieu existait, ils leur resteraient à démontrer pourquoi il faut l'écouter, lui obéir.


Ben souvent c'est quand même écrit noir sur blanc dans le texte sacré inspiré par le Dieu en question. Donc bon.

Non la vraie question n'est pas pourquoi faut il écouter le dieu, mais bien pourquoi faudrait-il écouter ses interprètes - prédicateurs et autres prêtres, etc. Là tu tapes dans la fourmilière hihi


Citation:

Je pense qu'une autre preuve (pouvant peut-être cette fois te convaincre) peut venir de la théorie de l'évolution. Je ne m'y connais pas beaucoup (je sais qu'elle est souvent très mal comprise, c'est pour ça qu'à son sujet je suis très prudent), mais je me dis que, peut-être, on peut démontrer que les plantes n'ont pas pu développer de conscience (ou que les plantes qui en ont développé une à une époque ont fini par disparaître) vu qu'elle ne leur servirait à rien. On se rend compte que la nature est presque toujours "bien faite", or à quoi servirait la conscience à des êtres qui ne peuvent être que 100% passifs ? (ou presque, cf. liens de trotter)

Dans le règne animal, je ne crois pas qu'on ait d'exemple d'une espèce très passive, type moule ou oursin, mais dotée d'un système cérébral nous permettant de penser qu'elle est aussi intelligente qu'un chat ou un chien. Bien sûr ici je parle d'intelligence et non de conscience, mais c'est pour illustrer l'idée que les choses ne sont pas là par hasard.


Mh, sans rentrer dans les détails, cette théorie est pas vraiment faite pour ça. En fait avec la théorie de l'évolution tu peux expliquer pour tel et tel traits ont été favorisés à l'instant T dans l'espèce X, ce qui a fini à T+50.000 par donner l'espèce X-A, mais même ayant démontrer ça on est jamais trop sûr que les mêmes causes donneraient pas une espèce X-B à la place... parce qu'en fait la sélection naturelle (le mécanisme que tu invoques si je t'ai bien compris) n'explique pas tout. Il y a plein de traits qui se développent dans les espèces sans servir à rien de concret. Regarde l'Homme par exemple, on a toujours un appendice, alors qu'il ne sert plus à rien depuis des milliers si ce n'est millions d'années.

En fait, dans le détail, on devrait plutôt dire que la nature est presque toujours mal faite, quand on voit le nombre de culs de sacs évolutifs (des espèces qui sont coincées par leur évolution et qui n'arrivent plus à s'adapter), les structures vestigiales dans l’essentiel des multicellulaires complexes, et ainsi de suite.

Un bon exemple de l'imprévisibilité de l'évolution "au naturel", c'est la domination des mammifères placentaires. On peut très bien expliquer pourquoi ils dominent, oui... mais pas vraiment pourquoi ils sont placentaires. Les marsupiaux et monotrèmes montrent bien que d'autres options existent et son viable.

Du coup il serait très dur de démontrer l'impossibilité d'apparition d'un caractère par l'évolution. Avec la théorie de l'évolution, on est plutôt dans la démarche de démontrer pourquoi un caractère que l'on constate s'est conservé (ou pas, si on est sur l'étude d'une espèce disparu). Peut être avec un raisonnement par l'absurde on pourrait tenter la démonstration que tu suggères, mais...


...mais les carottes sont une espèce domestique, et ça, ça vient encore foutre le binz. Là, notre sélection n'est plus naturelle, elle est humaine. Alors la sélection humaine dans le fond c'est un peu comme la sélection naturelle, on peut si on veut simplifier ramener l'humain au rang de facteur environnemental. Malheureusement, on s'est rendu comme que le processus de domestication, en sélectionnant un certain nombre de traits (souvent le rendement, la taille du légume, la docilité de l'animal... enfin tout ce que l'on recherche par la domestication) faisait apparaître, évoluer ou disparaître d'autres traits a priori pas du tout liés. Et a fortiori totalement useless et/ou random.

En clair, si pour la discussion on admet qu'une carotte soit capable de crier, cette capacité peut très bien être un effet secondaire involontaire du processus de domestication.
Bonne tentative mais a mon sens trop risquée car reposant sur des modèles et théories pas du tout conçus pour une démonstration de cet ordre ^^"



De là, a vrai dire, on pourrait se demander pourquoi on ne sélectionne pas tout simplement des vaches qui n'auraient aucune conscience. Ben techniquement on l'a un peu fait, dans le sens où pour les animaux l'un des signes distinctifs des premiers animaux domestiques c'est la diminution du volume crânien par rapport à l'ancêtre sauvage. Mais bon si on regarde les choses en faces c'était vraisemblablement pas du tout le but :F

Posté dans Forum - Star Wars (spoilers autorisés)

Fistan - posté le 23/12/2019 à 15:18:47. (6239 messages postés)

Adalia a dit:

Fistan a dit:

Pis le retcon Leïa s’est entraînée comme jedi. Meh.

C'est peut-être parce que c'est à la fois dans l'UE et dans Legends, mais ça me semblait être l'évidence même que Luke aurait entraîné Leïa ?

Ben heu non je trouvais pas ça évident du tout. Ce n'est absolument pas amené dans le 7. PAs de soucis que ce soit traité hors film, mais pour qui ne suit pas l'univers étendu, l'introduction de ça dans le 9 au dernier moment donne une impression de pirouette pour justifier des trucs à posteriori. Je l'accepte très bien au demeurant ça ne me chose pas plus que ça, c'était juste un exemple de plus dans les aspects "rattrapage" de cet épisode 9.
Mais ça fonctionne bien hein. Disons que maintenant que le 9 justifie une bonne partie des trucs borderlines du 8, ça me donne plus envie de revoir le 8 (enfin, de me faire un marathon de l'ensemble, surtout) (en zappant quelques scènes parce que voilà >.>).

Posté dans Forum - Star Wars (spoilers autorisés)

Fistan - posté le 22/12/2019 à 16:45:23. (6239 messages postés)

Pouet,

Comme d’autres j’en sors. Je trouve aussi qu’il est vraiment pas si mal ce 9. Je suis d’accord pour dire que y’a beaucoup de points qui font fausse note mais ils sont vraiment, je trouve, à mettre sur le dos du fiasco qu’était le 8.
Personnellement j’en retiendrai surtout le rattrapage plutôt sympa des personnages principaux - le duo Finn-Poe s’affirme et fonctionne bien, et ils ont réussi à faire quelque chose d'intéressant de Kylo et Rey. Bon ok j’admets Rey c’est pas parfait et elle rentre dans son rôle comme si elle allait à l’abattoir maaaaiiiis bon ça passe encore. J’aurais aimé voir un peu plus sa version darkside elle était bien plus badass x)

Enfin bref des personnages qui se défendent à peu près et surtout qui se lancent pas dans une side quest de teubé au milieu du film, je dis oui. Les visuels sont plutôt bien cool et j’ai vraiment apprécié l’ambiance oppressante de cette armée maléfique. Oui, elle est très statique, et sert surtout de cible (ils sont en mode john wick face aux stormtroopers c’est fun), mais avec les scènes de répression de la planète oùkilfénui ça fait le taf encore une fois.


Bon dans le négatif y’a évidemment deux trois trucs, qui essentiellement pour moi se résument en : "ok le 8 a été écrit par un pelos qui n’avait vu aucun des films films précédents on va essayer de rattraper de le coup". Donc bon il reste des échos de la force qui fait des trucs parce que c’est la force genre un fantôme a juste des pouvoirs de malade mais uniquement quand c’est pratique ou, mon préféré, on transfère des objets paaaaaaarce que tgcm. Okok ça aide à raccrocher les wagons mais maximaous la force comme disait l’amphibien.
Pis le sempiternel rayon qui explose une planète aussi (cette fois ci en miniaturisé ! Wouhou), c’est chiant, qu’ils arrêtent. Merci.
Pis le retcon Leïa s’est entraînée comme jedi. Meh. Un peu comme la famille Palpatine sortie du chapeau. Meh meh.


Dans l’ensemble un bon souvenir pour moi. Pas le meilleur de l’univers Star Wars j’en conviens aisément, et pour moi vraiment affaibli par les casseroles héritées de l’épisode précédent, mais un film qui s’en sort bien.
La fin me donne pas mal d’espoir je dois dire. J’espère qu’ils sauront construire quelque chose de neuf et intéressant sur ces bases :)

Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats

Fistan - posté le 15/12/2019 à 10:33:39. (6239 messages postés)

Sylvanor a dit:

Je suppose qu'on devrait trouver un moyen de les faire cotiser chaque mois comme tout le monde, sur la base de ce qu'ils gagnent.


Oh je te rassure on cotise (je me mets dedans en tant que micro-entrepreneur). Juste quasiment pas pour nos retraites x) Pour les gens comme moi cette cotisation actuellement c'est un peu moins de 24% du chiffre d'affaire. Je crois que c'est essentiellement pour la sécu si j'ai bien compris la raison d'être de l'URSSAF, mais honnêtement j'en suis pas sûr faudrait quelqu'un de plus documenté.

Citation:

Pourquoi le qualifier de dysfonctionnel?
Ce n'est pas mon avis.
Le fait qu'il bouffe du budget n'est pas un problème: tout bouffe du budget. Personne ne critique par exemple que l'éducation ou la sécurité soient coûteux et ne rapportent pas d'argent (c'est-à-dire qu'on peut les considérer comme déficitaires). A mon sens il devrait en être de même pour les retraites.


Alors attention je pense qu'on s'est mal compris. Evoquer le fait que PEUT ETRE il serait (conditionnel) dysfonctionnel ne signifie pas
- qu'il le soit : je pose la question (et défend dur comme fer qu'il est normal de poser la question)
- qu'il serait anormal qu'il soit déficitaire

Que ce soit déficitaire ou pas n'est pas vraiment facteur ici. Idéalement les financements devraient être à la hauteur des dépenses sans avoir à grappiller ailleurs bien sûr mais ça, c'est de la compta. Non, tout ce que je dis c'est qu'il est normal, avant d'injecter de l'argent, de se demander si il est bien utilisé. C'est comme quand l'autorité de médecine désapprouve le remboursement de l'homéopathie : ils considèrent que c'est une utilisation inutile du budget de santé.

Pour faire une analogie, c'est comme un récipient que tu aimes beaucoup mais dont tu as l'impression qu'il fuit (t'es pas sûr). Tu peux continuer à le remplir, en y mettant toujours plus, parce que de toutes façon c'est le meilleur pot du monde et faut pas y toucher ; tu peux regarder si effectivement il fuit et si dans ce cas 1) c'est réparable ou 2) faut changer de récipient.

Voilà ce que j'ai dit.
Maintenant, vu le nombre de français qui se plaignent de leur retraite (ça revenait souvent dans la cacophonie des gilets jaunes, me semble), je pense qu'on peut comprendre pourquoi le politique pense nécessaire de les réformer, ces retraites, non ? Si ça fonctionnait bien les gens râleraient pas.
Quoique, on est en France #troll

Citation:

Si je refuse ce que propose la droite ce n'est pas parce que ça vient de la droite, c'est parce que je trouve ça injuste, inégalitaire, honteux, etc.
Pour pousser la logique vers l'absurde imagine que je te dise "ben quoi, alors tu dois refuser tout ce qui est nazi, pas pour sa valeur, mais parce que tu es résistant. Pourquoi ne peut-on pas manger ce qui est bon dans les deux râteliers?".
Tu me répondras à juste titre qu'on verra bien le jour où les nazis proposeront un truc acceptable, mais qu'en attendant, si tu refuses toutes les idées nazis, c'est bien pour ce qu'elles sont et non pour d'où elles viennent.


Sauf que tu mélanges idéologie et rangement politique. L'idéologie c'est une chose, que ce soit le néonazisme, le libéralisme ou encore l'anarchisme. Gauche/droite c'est une échelle de valeur selon, justement, le taux de chaque idéologie dans les propositions. A gauche ça va être "plus ci" tandis qu'à droite "plus ça".
La différence c'est qu'entre idéologies forcément on trouve pas de terrain d'entente, c'est évidement, elles sont définies les unes par rapport aux autres. Et encore, les chinois ont bien inventé le communisme libéral, comme quoi on peut être surpris :F En revanche, entre "gauche" et "droite", normalement, justement, le but c'est d'avoir du dialogue. Un truc est proposé très à droite ? Ok, c'est honteux inégalitaire tout ce que tu veux (tellement que c'est "à droite") : tire le vers la gauche. A l'inverse, quelqu'un de droite va trouver une proposition "très à gauche" sans doute tout aussi indécente : il devrait pour être constructif y injecter une dose de droite.


Je ne cache pas, je n'ai jamais caché, que je trouve ces distinctions gauche-droite inutiles, trompeuses et casses-pied. Souvent je constate que c'est employé comme une fermeture de discussion. On sort un "c'est de X" ou "c'est de Y" comme si ça suffisait pour exprimer tout et qu'il n'y avait rien à faire. Non, zut à la fin, si on doit vraiment se servir de ces classes (j'imagine qu'on le doit vu que tout les gens beaucoup plus connaisseurs que moi le font), alors servons-nous en pour discuter, pour trouver des terrains d'entente, pas pour nous cloisonner bêtement :/

Si on veut se cloisonner, il suffit de dire "tg sale communiste/nazi/libéral/pétoncle". Pas besoin de regrouper de classes nébuleuses.

Citation:

Eh bien si, puisqu'ils peuvent en donner afin de combler le déficit du système de retraites et donc afin de le rendre équilibré.


C'est ce que je disais plus haut, ça, c'est de la compta, c'est pas le fonctionnement du système. Rajouter de l'argent qui vient d'ailleurs ne change rien au système lui même. Si il y a défaut (SI ! CONDITIONNEL !), alors rajouter plus d'argent c'est un cache misère, pas une solution.

Bref, avant d'aller chercher plus d'argent, il est légitime de se demander si on ne peut pas mieux faire avec celui qu'on a. Et si (SI !) on ne peut pas, alors effectivement il faudra aller en chercher ailleurs. Et là tout le monde pourra être d'accord.

Citation:

En réalité je ne pense pas que ce soit un bon système d'être payé à la mesure des études (l'étudiant, en général, est bien content de ne pas être à l'usine, et bénéficiera toute sa vie de ce qu'il aura appris).
Mais pour que le débat reste clair, je m'oblige à traiter les problèmes un à la fois, et donc si j'évite de remettre en question le système de rémunération actuel (car ça nous amène vers un débat très différent, et sûrement encore plus long et tentaculaire), alors effectivement la rémunération des enseignants, faible au regard de leur niveau d'études, apparaît comme injuste; ou du moins, incohérente avec les valeurs véhiculées par le discours habituel sur le mérite lié aux études.


Je suis d'accord sur la cohérence des rémunération on pourrait trouver beaucoup de contradictions mais c'est un autre et vaste débat.


mamie a dit:

Si c'est bien une réponse à moi qui parle des retraités à la naissance > si on touche 1000€ par mois pour sa retraite, on peut considérer que quelqu'un qui naît avec 1000€*12mois*80années => environ 1 million d'euros (960 000) est retraité à vie (bon, évidemment, je ne prends pas en compte tout ce qui est impôts sur le patrimoine et je sais pas quoi, mais ça donne une idée de ce que je veux dire par "retraité à vie").


Oui c'était une réponse, et c'est bien ce que je pensais : tu ne parles absolument pas de retraite. Là tu parles de ce que de façon vieillotte on appelle être rentier, ou, autrement dit, vivre des revenus généré par son patrimoine (hérité ou cumulé du vivant, c'est pareil). Il n'y a rien à voir avec les retraites. En fait quelqu'un qui vivrait des rentes familiales, ne travaillant jamais, n'aurait jamais de retraite.

Encore une fois il n'est pas bon de tout mélanger.

Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats

Fistan - posté le 14/12/2019 à 18:21:33. (6239 messages postés)

Heu. Ah bon ?

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