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Index du forum > Débats > La France ou le "désenchantement du monde"

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newww - posté le 10/02/2014 à 23:56:07 (91 messages postés) ❤ 0

Depuis quelques temps, on peut observer une certaine dégradation sociale qui touche tous les milieux. Manif pour tous tout les deux jours, prière de rue, groupuscules ultra-conservateur ou d'extrême gauche très présent, progression du Front national, augmentation des violences racistes, théorie du complot à tout va, suivi populaire de personnes publiques douteuses, dénonciations par des "cybers justiciers" via les réseaux sociaux, xénophobie, homophobie, peur de l'autre, peur de tout. J'aimerais pouvoir débattre avec vous de tout cela, comment le vivez-vous ? Cela vous choque t-il ? Vous parait normal ? Avez-vous un avis sur le climat étrange qui règne aujourd'hui en France ? Et si vous n'êtes pas de France, quel est votre vision de ce qui se passe ? Valls aurait-il eu raison quand il parlait d'une ambiance"des années trente" ? Sommes nous dans un "désenchantement du monde" total ? Vos avis m'intéresse beaucoup. Je précise que je ne cherche pas la confrontation politique, je ne suis ni particulièrement de gauche ni de droit, je suis républicain et je commence à craindre pour notre démocratie. J'ai vraiment l'impression que nous sommes dans un esprit de rejet total de l'autre, ce que je ne comprend pas. Merci de m'éclaircir sur toutes ces questions qui tournent dans ma tête depuis un petit moment déjà !

Hellper - posté le 11/02/2014 à 00:00:17 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Il se passe vraiment toutes ces choses en france ?
La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux

Creascion - posté le 11/02/2014 à 00:04:03 (1571 messages postés) ❤ 0
	Je ne connais pas grand chose de la France. «Depuis quelque temps», tu entends quoi ? Ça va virer en bataille ton politique ton débat mais ça sera intéressant à lire.

Sylvanor - posté le 11/02/2014 à 00:06:41 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Tu es sûr que c'est différent des autres pays?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

newww - posté le 11/02/2014 à 00:29:35 (91 messages postés) ❤ 0

Hellper a dit: Il se passe vraiment toutes ces choses en france ? Soit tu n'habite pas en France, soit tu découvre le monde (no offense) Creascion a dit: «Depuis quelque temps», tu entends quoi ? Hé bien j'ai vraiment l'impression que depuis cette histoire de mariage pour tous, un mentalité particulière a émergé. On a pu voir des personnes tenir des propos d'une bêtise impressionnante (qu'on soit pour ou contre c'est une chose, qu'on mélange homosexualité et pédophilie en est une autre). On a pu assister à cette occasion à des prières de rue (catholiques of course, sinon les CRS seraient intervenus), à des rassemblements d’évêques pour donner leur avis sur une loi (je pensais que nous vivions dans une démocratie laïque...), à l'encerclement par les forces de police de l'Assemblée nationale, refusant de laisser passer les parlementaires, à une mentalité très conservatrice qui m'a surprise, mais admettons. Deuxième acte moins d'un an après : l'affaire Dieudonné, censuré dans plusieurs villes, censuré également par le Conseil d'État en un temps record (4 heures). Hé là, sans trop savoir pourquoi, on assiste à une diabolisation générale du juif très rapide, complot sioniste, Israel gouverne le monde et autres fantasmes répandu par des personnes comme Alain Soral. Forte poussée xénophobe et antisémite. Au vu de la rapidité du mouvement, je commence à me dire que peut-être cette haine était déjà présent chez ces gens là mais jamais exprimé. Dernière acte en date : la manif pour tous, manif contre une loi qui n'existe pas encore, je crois que c'est une première. Le tout apportant une fois de plus son lot de parole bien clichées et homophobes. Complot de l'enseignement de la théorie du genre à l'école, insultes racistes envers la ministre garde des Sceaux, pétition tous les deux jours pour faire arrêter des gens (Ex : Affaire Farid de la Morlette et Zaouhiri). Enfin, dernier fait en date, affrontement en un groupe d'extrême gauche Antifas et les forces de l'ordre lors de la tenu d'un meeting du front national à Rennes (j'habite dans cette ville et ça m'a fait étrange de voir que c'était la guerre civile samedi soir à trois rues de chez moi). En bref, je ne sais pas si c'est moi qui découvre le monde, mais je trouve que la mentalité française devient assez inquiétante. Peut-être a t-elle toujours été ainsi mais qu'aujourd'hui, les gens osent le dire... Sylvanor a dit: Tu es sûr que c'est différent des autres pays? Je ne sais pas, c'est difficile de s'en rendre compte mais j'espère que tout cela n'est pas généralisé

kilam1110 - posté le 11/02/2014 à 00:36:13 (9159 messages postés) ❤ 0
	Tu es juif new ? (simple question)
New RPG Maker - Forum traitant du logiciel RPG Maker tout en français ! | SURVIVE V2.5 - Dégommez du zombie !

Sylvanor - posté le 11/02/2014 à 00:45:21 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	J'ai l'impression que ce que tu constates et/ou crains c'est surtout une montée de l'extrême droite. A voir si cette extrême droite augmente réellement en effectifs, ou si elle ne fait que s'exprimer davantage. C'est un peu différent de ce qu'on appellerait un désenchantement du monde, et qui affecterait toutes les classes politiques, non? Citation: Hyper différent. En Europe vous avez une culture de socio-démocratie très marquée. Surtout en Allemagne et en France après la WWII. Le respect des minorités est une affaire d'État, de continent. En fait j'entendais: différent des autres pays d'Europe. Mais oui c'est intéressant de voir aussi la différence avec les Etats-Unis ou le Canada.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

newww - posté le 11/02/2014 à 00:46:35 (91 messages postés) ❤ 0
	Non je ne suis pas juif, je suis blanc, français "de souche" comme on dit et athée. Pourquoi cette question ?

Bonnet - posté le 11/02/2014 à 00:59:20 (142 messages postés) ❤ 0
(insérer ici une blague drôle)	Je ne suis pas d'avis que ça soit quelque chose de récent. J'aurai tendance à dire qu'on leur donne davantage la parole et qu'on les médiatise beaucoup plus. Cela peut donner cette impression de dégradation et permet sûrement à certains de délier leur langue. Mais les extrêmes ont toujours existé, dans tout les pays, qu'on en parle ou non. J'estime que ce sont des faux problèmes qui détournent notre attention. Il ne faut pas leur donner trop de crédit, au risque d'éviter les véritables enjeux sociaux. Vous savez : l'éducation, l'emploi... ceux qu'on essaye de nous faire oublier.
Bonnet du forme : Blog BD, Facebook et Twitter

newww - posté le 11/02/2014 à 01:02:07 (91 messages postés) ❤ 0

Sylvanor -> Le terme désenchantement du monde était peut être mal employé, à vrai dire je ne connais pas en profondeur les oeuvres de Weber mais je trouvais que l'expression s'appliquait bien Ce que je crains en réalité c'est une montée du communautarisme, xénophobie, homophobie et tout le reste. Mais en effet, le FN véhicule en partie cette peur de l'autre et en joue (et j'insiste sur le "en partie", je n'assimile pas le FN à une bande de nazi convaincu hein). Par exemple, le fait qu'on ne puisse plus voir aujourd'hui un seul débat politique sans qu'un membre du FN soit présent est assez révélateur quand même (on invite pas mélenchon à chaque fois) Ddken -> Ta vision est intéressante, mais il est vrai que l'Amérique du Nord et l'Europe fonctionne sur des modèles très (mais alors très) différents. Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre, chacun a ses défauts. Pour ce qui est des socialistes, tu as raison on en entend beaucoup parler, mais peut-être que cela est dû à 17 ans de droite au pouvoir avant non ? En comparaison cela crée effectivement une rupture dans la manière de gouverner et peut être que la population n'a pas réussi à accepter ce changement, bien qu'ils avaient voté pour. Bonnet -> Bien sur que les extrêmes ont toujours existé et j'ai envie de dire heureusement, c'est le principe même de la démocratie, qui donne des armes à ces adversaires. Je trouve que la présence de parties extrêmes est révélateur d'une bonne santé démocratique. Cependant, et ce qui peut paraître paradoxal, les extrêmes sont là pour tempérer le système, pas pour en prendre le contrôle (cela n'est que mon avis bien sur). Pour ce qui est des vrais enjeux, tu as raison, il y a bien plus grave et il y a toujours plus grave que le grave. Cela dit à qui la faute ? Beaucoup dénoncent une manipulation de la gauche pour cacher les vrais soucis, mais j'ai l'impression que ce sont les mêmes personnes qui sautent dedans les pieds joins et viennent alimenter le débat qui du coup s'éternise...

Creascion - posté le 11/02/2014 à 01:47:14 (1571 messages postés) ❤ 0

Citation: Depuis 2006 les autochtones se font spolier leurs terre, sont violés, ont un taux de criminalité plus élevé, de suicide aussi, mais le gouvernement fédéral s'en fout. a beau mentir qui vient de loin. Tu crois que c'est depuis 2006 seulement qu'ils se font spolier leurs terres ? Qui les viole ? Tu peux balancer des sources ? Sinon, ouais, on les viole allègrement cette sous-race, bien fait pour eux.

Creascion - posté le 11/02/2014 à 02:41:08 (1571 messages postés) ❤ 0
	Ok, au temps pour moi. Maintenant tu peux clarifier ton affirmation par rapport au viol maintenant ?

Creascion - posté le 11/02/2014 à 04:27:19 (1571 messages postés) ❤ 0

Je te demanderais juste de faire attention aux affirmations sentimentalistes du genre «on les viole»... Il y a beaucoup de viols dans les communautés amérindiennes, c'est vrai. Seulement, ce sont entre eux qu'ils se violent et ce n'est certainement pas un phénomène nouveau ou encore qui date de l'entrée au conservateur au pouvoir. C'est endémique comme problématique et ça ne date pas d'hier. Même chose pour la violence conjugale. Enfin, ce n'est vraiment pas simple comme problématique et c'est HS donc bon, voilà.

kvk - posté le 11/02/2014 à 05:40:40 (322 messages postés) ❤ 0
	Mon avis : Quand un gouvernement (Celui-ci ou le précédent, hein) s'occupe trop de la morale et des mœurs de ses citoyens, ce n'est pas bon signe. - Il y a bien sûr l'objectif politicien "Je suis de droite je défends la morale / la sécurité et m'oppose au laxisme" / "je suis de gauche, je défends les minorités" pour rassembler un peu les troupes derrière soit. Hollande en a bien besoin avec son "pacte de responsabilité". - Occulter complètement les sujets bien plus importants, comme l'abandon progressif de l'éducation par l'Etat. Je rigole quand la reforme Peillon ne suscite pour seul débat que les rythmes scolaires, quand il s'agit en réalité d'abandonner l'école et la refiler aux régions. - Hypothèse du pire : ce peut être la démonstration que l'Etat a de moins en moins de pouvoir politique réel. Il s'écrase face à la grande finance, aux grands patrons, à l'Union Européenne, aux USA, etc. A partir de ce constat, les seules personnes sur lesquelles il a du pouvoir, c'est nous. Après, je pense que les médias ont une grosse part de responsabilités dans notre perception de la situation (Et notre perception fini par créer la situation, dans une logique de prophétie auto-créatrice). L'immigration, la victimisation, le communautarisme, le racisme, les "dérapages" : tout ça sont des sujets très faciles à traiter, qui ne demandent aucune investigation et qui se nourrissent d'eux-mêmes, chaque personnalité voulant donner son opinion et surtout montrer qu'il est du "bon coté". Et franchement, ça me mets pas en joie de constater qu'il y a un "bon coté" à ce point évident qu'il est difficile d'entendre un autre son de cloche qui ne serve pas de faire-valoir. Ca me mets mal à l'aise cette impression qu'il y a une _bonne réponse_. Parce que l'existence de cette bonne réponse, en réalité, nous interdit d'avoir _notre réponse_. Alors bien sûr, tant que notre réponse et la bonne réponse sont identiques, ça semble chouette. Mais ça ne l'est pas toujours et ça ne le sera pas toujours, car _la bonne réponse_ change. Pas du jour au lendemain, mais elle change. Les Suisses viennent de voter favorablement (A 50,3%) l’établissement de quota pour mettre fin à l'immigration de masse (80 000 immigrés par an, européens pour la plupart, pour une population de 8 millions. L'équivalent français serait 800 000, soit 10% de la population actuelle sur 10 ans). C'est une décision des Suisses, c'est leur choix démocratique. Mais à lire les opinions des journalistes, des "élites", des politiques c'est, basiquement : le peuple a mal voté. Comment peut-on tenir ce genre de propos quand la base de la démocratie est justement que le peuple ne se trompe pas : il décide. Il est souverain. Et que s'il trouve plus important d'avoir moins d'immigrations que <insérez tout argument en faveur de l'immigration de masse>, c'est son putain de choix. Plus intéressant encore, et relatif à ma remarque sur _la bonne réponse_, le fait que le résultat de ce vote soit commenté sous deux angles seulement : la xénophobie et l'économie. C'est intéressant parce que c'est avec l'excuse de "l'économie" qu'on nous fait avaler aujourd'hui des couleuvres et avec les accusations de xénophobie systématique que l'on nous interdit de discuter posément des sujets pourtant importants. Quand on pose le sujet de l'immigration, nous avons aussitôt la bonne réponse qui nous pope à la tête : il faut être pour, sinon on est un salaud. C'est une position d’extrême-droite, la preuve seule l’extrême droite en parle. Pourtant, il y a trente ans, l’extrême gauche en parlait aussi et s'opposait à l'immigration de masse. Le FN disait "Ça vole le travail des français", les Cocos disaient "Ça fait pression sur le salaire des travailleurs". Il existe un groupe par contre à fond pour l'immigration de masse, et c'est le grand patronat (Coucou Medef). Des gens connus pour leur profond humanisme et leur attachement aux droits des travailleurs, n'est-ce pas? Parmi les arguments de nos voisins Suisses en faveur de ces quotas il y a un point que je trouve très intéressant : que cette immigration massive, venue principalement de l'Europe (notamment la France), fait flamber le prix de l'immobilier et que les infrastructures (Routes etc) ne sont pas en mesure de les supporter, provoquant ainsi grand nombre d'embouteillages et détérioration du confort de vie. C'est intéressant car si les gouvernements (Tous les gouvernements d'Europe!) sont favorables à l'immigration de masse, investir les sommes nécessaires pour qu'elle se passe bien ne semble pas être dans leurs priorités (L'école qu'on brade pour faire des pseudo-économies mais qu'on brandit comme garante de l’intégration). A un moment il faut être cohérent : si nous voulons que l'immigration se passe bien, il faut que le nécessaire soit fait pour qu'elle se passe bien. Si ce n'est pas le cas, il n'y a rien de xénophobe de dire "Stop, faites le nécessaire pour que ça se passe bien et on en reparle". Changement de sujet, retour au sujet initial : la dégradation sociale. Faut pas oublier que l'on voit tout cela par les yeux des médias. Sans être dans la conspiration, on sait que les médias vivent de la pub et donc de l'audimat, et que le sensationnel et le passionnel sont les deux mamelles pour le nourrir. Il y a le phénomène d'auto-prophétie : a force d'en entendre parler, on se convainc que tous ces phénomènes sont aussi importants qu'on le dit. Et chacun réagit à cela, et en particulier les groupes les plus engagés (Religion, politique, morale), avec un effet d'escalade. Pour répondre à tes questions : - Je ne le vis pas dans ma vie personnelle. - J'ai la conviction que c'est bien moins grave que ça en a l'air pour l'instant, mais que si on lui accorde plus d'importance que d'autres sujets, ça va s'aggraver. C'est une conséquence, pas une cause. Il ne faut pas soigner les symptômes, mais la maladie. - Ça ne me parait pas normal, mais une conséquence logique de 30 ans de fermeture du dialogue sur tout un tas de sujets qui devraient pouvoir être discuté sereinement car ils sont importants ou ressentis comme importants. - Quand un mec parle des années 30, c'est qu'il raconte de la merde. Valls n’était pas né en 1930, alors comment en connait-il l'ambiance? Valls n'est pas historien, donc qu'il ferme sa gueule sur le sujet. Et les autres aussi. Et nous ne sommes pas en Allemagne, putain! - Oui, nous sommes dans un désenchantement total du monde, mais il faut bien finir par prendre la réalité en pleine face. Le père de ma femme est arrivé en 1962 en France, dans un "camp d'accueil de rapatriés d'Indochine" (Bref, c’était un niakoué et on l'a mis avec 3000 de ses pairs à un endroit où on aurait pas à se préoccuper d'eux, sauf si nécessité de main d'oeuvre très bon marché). Il a vécu à onze dans un petit bâtiment d'a peine 15 m², sans chauffage ni eau courante. Il n'a fait aucune grandes études. Il a payé sa maison en liquide. EN LIQUIDE !!!!!! On trouve des traces de ma famille jusqu'au XVIII° siècle, je n'ai jamais souffert d'aucun manque, il me faudrait m'endetter sur 30 ans pour avoir ma maison et prier que tout aille bien pendant ces 30 ans pour que la banque ne vienne pas la récupérer!! Et je ne parle pas de l'emploi : la génération de mes parents pouvait envoyer bouler leur patron et trouver du travail le lendemain. Qui peut se le permettre parmi nous aujourd'hui? Putain, oui, un peu que c'est le désenchantement total. Alors ce n'est pas surprenant que la conclusion logique soit "Bon, je vais peut-être arrêté d'avoir le même avis qu'il y a 10/20/30 ans parce que manifestement, c'est pas vraiment le bon chemin".
"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."

Alkanédon - posté le 11/02/2014 à 08:37:29 (8269 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Je rentre pas dans le débat car j'ai pas grand chose à dire, mais quelque chose m'a interpellé : newww a dit: Je précise que je ne cherche pas la confrontation politique newww a dit: "désenchantement du monde" newww a dit: progression du Front national you said ?
Mes musiques

zekee - posté le 11/02/2014 à 09:12:40 (7 messages postés) ❤ 0
Woop Woop	Les commentaires sur les grands sites d'actu sont-ils représentatifs de la population française? Si oui, généralement ce sont des gens qui ont une très faible estime pour leur propre espèce, tout en se sentant profondément supérieurs à leurs congénères. Comme s'ils se croyaient tous uniques et spéciaux, voire précieux.

² - posté le 11/02/2014 à 10:29:00 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Après, je pense que les médias ont une grosse part de responsabilités dans notre perception de la situation La solution de la question se résume en gros à ces quelques mots. Et comme les genses sont capables de gober n'importe quoi (l'exemple des SMS de Farida bidule et le l'immense boulette de Copé au sujet du livre tous à poil ! pour ce citer que ça), la réalité s'en trouve complètement déformée. Tout comme les sondages sur 1000 parisiens censés représenter plus de 60 millions de gusses, ce qu'on montre en affirmant chiffres à l'appui que le pays est ou pense comme ça, c'est de l'enfumage olympique. paris n'est pas le nombril de la France. Parfois je dirais plus le trou de balle mais c'est un avis très personnel. ce qui se passe partout ailleurs est souvent complètement différent.
Ko!N

newww - posté le 11/02/2014 à 11:01:49 (91 messages postés) ❤ 0

Merci à tous pour vos message. kvk -> je suis d'accord avec toi, les suisses ont fait un choix et il faut l'appliquer. Ce qui m'ennui un peu c'est la question des compétences des suisses pour décider de cela, car ça demande des connaissances solides en économie, en droit voir même en sociologie. Je pense pouvoir affirmer (et ce n'est pas une insulte à nos voisins suisse !) que la plupart des gens qui ont voté "oui" n'y connaissent absolument rien dans ces trois matières. Sur quoi leur vote s'est-il fondé alors ? J'ai ma petite idée sur la question Ensuite quand tu parle des médias, tu as raison, il y a une forte manipulation médiatique qui recouvre tout tout le temps et nous montre toujours tout en noir. Ce qui me dérange le plus ce n'est pas tant les infos qu'on nous donne mais plutôt la façon dont les gens les captent. Pour exemple, je passe beaucoup de temps à lire l'actualité en ligne sur différent site pour croiser les informations, et j'ai pu remarquer que dans les commentaires, peu importe le sujet, les gens ont besoin de rejeter la faute sur les juifs, les arabes, les noirs, le gauchos, les jeunes, leur chien, etc. C'est cela que je trouve inquiétant, la victimisation de la société, le "c'est pas moi c'est les autres" qu'on entend je trouve très souvent ces derniers temps. Alkanédon -> Qu'est ce qui te gène ? Quand je disais que je ne voulais pas de confrontation politique cela signifiait que je n'étais pas là pour dire quel parti était mieux qu'un autre, etc. En attendant les partis politiques existent donc on ne peut pas les nier, si je cite le FN c'est parce que depuis des années la France possède son clivage droite/gauche et on assiste aujourd'hui à une modification de tout cela. Zekee & ² -> Je suis d'accord, les médias y sont pour quelque chose, mais pourquoi autant de gens ne prennent donc pas les choses comme vous et moi ? Je n'arrête pas de croiser sur Facebook par exemple des pages d'extrême-droite reprenant tous les faits divers qui impliquent soit des gauchistes, soit des "étrangers" supposés. Et bien sur les gens qui adhèrent à tout cela sont assez énervés...Donc certes il y a une manipulation des médias, mais j'ai l'impression qu'il y en a aussi une au sein même du peuple et donc des électeurs...

mtarzaim - posté le 11/02/2014 à 11:38:12 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Mais à lire les opinions des journalistes, des "élites", des politiques c'est, basiquement : le peuple a mal voté. Comment peut-on tenir ce genre de propos quand la base de la démocratie est justement que le peuple ne se trompe pas : il décide. Il est souverain. Et que s'il trouve plus important d'avoir moins d'immigrations que <insérez tout argument en faveur de l'immigration de masse>, c'est son putain de choix. Mais est-ce _la bonne réponse_ ? Je me plais à penser que la démocratie ne fonctionne que lorsque tout va bien, qu'il n'y a pas de décisions difficiles à prendre, et que la majorité est heureuse de son sort. Le peuple est analogue à un organisme : il ne prendra jamais une décision néfaste pour lui à court terme. En revanche, il n'a aucun problème pour les décisions néfastes à long terme, tant qu'elles sont indolores à court terme. D'où la conclusion : le peuple est con. Et la nécessité d'avoir tout un mille-feuille gouvernemental pour prendre les décisions à long terme contre l'avis du peuple à court terme. Mais pour que ça marche, il faut des politiques prêts à sacrifier leur avenir et celui de leur parti pour le bien commun. Et là, on n'est pas dans la spatio-merde ... Citation: Il y a beaucoup de viols dans les communautés amérindiennes, c'est vrai. Ca me rappelle un documentaire qui est passé récemment sur Arte le samedi soir. Le sujet était la civilisation aborigène, qui aurait été bien plus avancée que celles d'afrique ou d'europe à la même époque. C'était historiquement intéressant, mais un peu trop orienté à mon goût : du spiritisme à tous les étages, une nostalgie du "c'était mieux avant" de la part de gars obèse en nike et tshirt, l'absence d'explication au fait qu'une civilisation aussi avancée est fait du surplace pendant 20 000 ans alors que le reste du monde progressait, et aussi que les violences faites aux femmes continuaient à être légion (et ça devait être encore pire il y a 10 000 ans). Citation: paris n'est pas le nombril de la France. Parfois je dirais plus le trou de balle mais c'est un avis très personnel. Avec la bonne coloration, une image satellite de paris rappelle effectivement un anus ... Citation: C'est à cause des socialistes et du problème deux vitesses: On peut condamner, se moquer des "choses" qui sont l'apanage de droite (économie, UMP, FN). Mais la réciproque est vivement condamnée par les gauchistes et par les gens en général (les homosexuels, les noirs, les arabes, les roms). Et non seulement c'est condamné, mais cette différence est exacerbée par le PS. Je viens de finir le bouquin de boghossian (Manual for creating atheists). Entre autres bonnes idées, il a une reflexion intéressante sur le déclin idéologique du libéralisme. En gros, le libéralisme d'origine était très proche du socialisme d'aujourd'hui (academic leftism). La principale différence est que le principe de respect et de tolérance a été étendue non plus aux personnes seules, mais aux idées. Dès lors, on ne peut plus critiquer une idée, sans que cela ne soit perçue comme une critique de l'individu. Il devient immoral de critiquer le comportement ou la pensée d'une culture différente, parce que on devient alors intolérant. Les islamistes font cramer des ambassades parce qu'un obscur journal a publié quelques caricatures (dont la moitié ont été rajoutée par quelques imams pour faire monter la sauce) ? C'est la faute du journal car il a manqué de tolérance. Et absolument pas des islamistes qui ont manqué de tolérance, parce que blessés dans leur système de pensée. Un film amateur sur mohammed provoque révoltes et destruction dans les pays musulmans ? C'est la faute de l'hémisphère où habite l'équipe du film, et absolument pas des fanatiques religieux qui ont monté l'affaire en épingle au nom de la sanctification de leur croyance personnelle (les bouddhas d'afghanistan, on s'en fout, c'est la croyance des autres). Vous osez prétendre qu'il n'y a aucune preuve historique de l'existence de jesus ? De quel droit vous permettez-vous de critiquer ma foi ? Je vous ordonne de vous arrêter ou vous devrez faire face à ma colère et à celles de mes pairs. Nous sommes devenus intolérants avec l'intolérance ... mais pas avec celle des autres. Tout cela au nom du relativisme : "ce qui est vrai pour moi n'est pas forcément vrai pour un autre" et "on ne peut juger une culture différente sur les bases de sa propre culture". Or, la réalité ne peut pas toujours s'accommoder de plusieurs vérités. Une seule vérité doit être établie et acceptée par tous, tout simplement parce qu'elle est _la bonne réponse_. Les violences faites aux femmes, même commandées par la religion, c'est mal. Commettre des exactions, même au nom de sa foi, c'est mal. Refuser la critique de tout système de pensée, même religieux, c'est mal. La sensation de "tout part en couille" vient en partie de là : nous avons laissé le relativisme déformer nos valeurs de tolérance, et nous ne sommes plus capable d'affirmer des idéaux universels sans paraitre impérialiste ou condescendant.
Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net

Tata Alka - posté le 11/02/2014 à 12:46:15 (8269 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	newww> Bah en fait, le sujet de ton topic est "désenchantement du monde" et du inscrit la progression du FN dans la liste. Ce que je te reproche, c'est que tu dis ne pas donner d'opinion, mais dire que le FN fait parti du désenchantement du monde ça en est un non ?
Mes musiques

Sylvanor - posté le 11/02/2014 à 14:08:42 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Comment peut-on tenir ce genre de propos quand la base de la démocratie est justement que le peuple ne se trompe pas : il décide. Il est souverain. Et que s'il trouve plus important d'avoir moins d'immigrations que <insérez tout argument en faveur de l'immigration de masse>, c'est son putain de choix. Hmmm attention, je pense que c'est une confusion qu'on fait souvent. La démocratie c'est le peuple souverain oui, on revient pas dessus. Mais la démocratie c'est aussi l'expression de son opinion pour chacun. Autrement dit je ne vois aucun problème à ce que les gens disent qu'ils trouvent ce vote mauvais, tant qu'ils ne remettent pas en cause sa mise en application. Tu vois ce que je veux dire? Exactement comme on a le droit d'être mécontent de la politique de son pays, et de le dire, même si on vit en démocratie et que, bien sûr, un président élu pour 5 ans, ben on va pas le virer avant la fin de son mandat, par exemple, ou l'empêcher d'exécuter le programme pour lequel il a été élu. Avoir le droit de contester et d'exercer son libre arbitre, et ce en toute circonstance, ça me semble fondamental. Une amie me faisait remarquer y a pas longtemps lors d'une discussion un peu mouvementée "ah mais je déteste ça, si t'es pas satisfait, descends donc dans la rue!". Bon, outre le fait que je ne suis pas sûr de l'efficacité des manifs, et que si je devais sortir dans la rue pour chaque chose dont je suis mécontent j'y passerais ma vie, je pense que le libre arbitre c'est un truc qu'il ne faut absolument jamais remettre en question. Et ce même contre son propre camp, même contre le parti pour lequel on a voté, même si on n'a pas voté du tout (il peut toujours y avoir de bonnes raisons), etc. Car contester ne veut pas forcément dire défaire ce qui est fait, c'est seulement l'expression d'une opinion. Citation: kvk -> je suis d'accord avec toi, les suisses ont fait un choix et il faut l'appliquer. Ce qui m'ennui un peu c'est la question des compétences des suisses pour décider de cela, car ça demande des connaissances solides en économie, en droit voir même en sociologie. Je pense pouvoir affirmer (et ce n'est pas une insulte à nos voisins suisse !) que la plupart des gens qui ont voté "oui" n'y connaissent absolument rien dans ces trois matières. Sur quoi leur vote s'est-il fondé alors ? J'ai ma petite idée sur la question C'est vrai mais c'est un gros problème. Si le citoyen n'est pas compétent, comment faire? Faire passer un examen de connaissances avant chaque vote? Elire des représentants comme aux Etats-Unis (je crois) ? N'autoriser le vote qu'à partir d'un certain niveau de diplôme? Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients. Pour ma part je pense qu'un vote direct est encore la meilleure solution (ou plutôt la moins pire). Par contre, je pense que des cours de sociologie avant le supérieur, dès le lycée, ce serait pas un mal pour développer la conscience politique et l'esprit citoyen des gens.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

newww - posté le 11/02/2014 à 15:12:03 (91 messages postés) ❤ 0

Tata Alka -> Je n'ai pas dit que je ne donnais pas mon opinion, c'est le principe d'un débat, j'ai dis que je voulais éviter les agressions verbales entre partisans de droite, de gauche ou d'extrême. Je ne suis pas un pro-FN mais je pense qu'il est important que ce parti existe. Après je trouve que les gens qui votent FN le font souvent pour montrer leur mécontentement, le vote contestataire. Donc oui, pour moi le FN participe à ce climat étrange parce que les gens désabusés vote extrême droite, pas toujours par conviction mais juste parce "qu'il en ont marre" (il n'y a qu'à regarder les votes de 2002) Sylvanor -> Tu as raison, il est important que dans une démocratie on laisse aussi la parole à ceux qui ne sont pas d'accord avec la politique en place, c'est une façon de contre-balancer le pouvoir (c'est pas pour rien qu'il y a une opposition à l'Assemblée nationale). Il faut de plus avouer qu'en matière de contestation/manifestation, les français sont très forts ! Pour ce qui est de la compétence du peuple, c'est un fait : le peuple ne sait pas comment tout cela fonctionne. J'étais tombé la dernière fois sur un sondage demandant aux français si Hollande était un bon président. Est-ce que la majorité des citoyens savent au moins à quoi sert un président ? Bien sur qu'on peut le critiquer et c'est très sain de le faire, mais n'est-ce pas plutôt une critique de l'homme (même chose sous Sarkozy) plutôt que de sa politique ? Je trouve que les gens sont trop dans le sentiment, qu'ils jugent avec le peu d'exemple qu'ils ont (il n'y a qu'à voir dans les campagnes le nombre de vieux qui "en ont marre" de la "racaille" alors qu'ils n'en ont jamais vu). Si De Gaulle a quitté la présidence après son dernier référendum, c'est en partie parce que le sujet était beaucoup trop technique et inintéressant pour les trois quarts des citoyens qui se préoccupent seulement de ce qu'ils vont manger le soir. Alors oui je pense que le peuple n'est pas qualifié pour juger, mais ce n'est pas nécessairement sa faute : si les juristes et les médias faisaient en sorte de rendre tout cela accessibles, chacun pourrait voter en connaissance de cause.

Tata Alka - posté le 11/02/2014 à 16:25:31 (8269 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Ah ok d'ac
Mes musiques

Gurraë - posté le 11/02/2014 à 20:57:32 (2094 messages postés) ❤ 0
(RIP)	Pour être allé une fois à Rennes, et une fois à Paris, c'est bien là-bas que presque toute la connerie est canalisée. Dans le reste de la France c'est plutôt calme. On a pas un pays avec une super situation mais franchement l'herbe n'est pas forcément plus verte à côté.
(RIP)

Sylvanor - posté le 11/02/2014 à 21:12:34 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Les parisiens ne sont pas spécialement souriants mais pour avoir vécu 3 ans à Paris je ne les ai pas du tout trouvés aussi exécrables qu'on le dit. En plus bon Paris il y a tellement de gens d'origines différentes, que ce soit parmi les gens d'origine française, du reste de l'Europe, d'origine africaine, asiatique... Qu'au fond, décrire le parisien, euh bon, ça me paraît difficile.
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