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Index du forum > Débats > La France ou le "désenchantement du monde"

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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 11/02/2014 à 21:12:34 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Les parisiens ne sont pas spécialement souriants mais pour avoir vécu 3 ans à Paris je ne les ai pas du tout trouvés aussi exécrables qu'on le dit. En plus bon Paris il y a tellement de gens d'origines différentes, que ce soit parmi les gens d'origine française, du reste de l'Europe, d'origine africaine, asiatique... Qu'au fond, décrire le parisien, euh bon, ça me paraît difficile.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Suite du sujet:

² - posté le 11/02/2014 à 21:16:13 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Vilain. L'alsacien demande un peu de patience, l'a pas un caractère très facile au début mais après ça passe beaucoup mieux, enfin à condition d'y aller dans le sens du poil. Contrairement aux gusses du sud ouest qui sont joyeusement accueillants dès le départ mais ne ratent pas une occasion de planter des trucs qui piquent dans le dos ensuite. va pas trouver à redire, je suis le premier et j'ai assez fréquenté les seconds pour le savoir. Et mon grade n'est pas à vendre.
Ko!N

Lünn - posté le 11/02/2014 à 23:39:37 (4230 messages postés) ❤ 0

Citation: C'est vrai mais c'est un gros problème. Si le citoyen n'est pas compétent, comment faire? Faire passer un examen de connaissances avant chaque vote? Elire des représentants comme aux Etats-Unis (je crois) ? N'autoriser le vote qu'à partir d'un certain niveau de diplôme? Il faut mettre en place des castes conditionnées dès leur plus jeune âge. Alpha, bêta, gamma, delta, epsilon. Chaque caste ayant un rôle bien précis et ne pouvant effectuer le travail d'une autre caste. Environ 1/8e de la population peut vivre dans un certain confort, est capable de pratiquer des loisirs, de voter, mais n'est pas moins conditionnée. Le confort de la caste supérieure est assuré par les castes inférieures, des jumeaux qui travaillent dans les usines à qui sont distribuées des rations d'antidépresseur en fin de journée. Le degré d'intelligence, les goûts, le comportement des castes inférieures est savamment calculé en fonction de leurs activités futures. Ne pas oublier de faire disparaître tout ce qui est ancien, l'histoire, les livres et tous types de mémoires ou moyens artistiques et intellectuels. Les activités des castes supérieures sont également limitées, et toujours agrémentées d'accessoires complexes, technologiques et coûteux (pensons à l'économie). Les activités des alpha+ restent orientées sur le techno-sport et les pulsions sexuelles. Pour finir, supprimer aussi l'amour, le couple, la famille. C'est très mal vu de coucher deux fois de suite avec la même personne, voyons ! Quelle idée... Et ce même si votre compagne est remarquablement "pneumatique" http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes -

Åvygeil - posté le 12/02/2014 à 00:12:03 (2502 messages postés) ❤ 0

Faudrait arrêter avec cette espèce de mépris du "peuple qui ne comprend rien", typique de la gauche bobo. Vous pensez sincèrement que les gens pour qui on vote dans cette prétendue "démocratie représentative" sont plus compétents que le quidam moyen ? Breaking news : quand on sort de Science Po, de l'ENA ou autre "Sup de Con", on est pas un putain d'expert ultra-balaise sorti de X hein... on est juste un énième connard de communicant qui vend du mariage pour tous comme il vendrait un aspirateur. Citation: Pour ce qui est de la compétence du peuple, c'est un fait : le peuple ne sait pas comment tout cela fonctionne. Si le peuple ne sait pas comment tout cela fonctionne, c'est principalement parce qu'on vit dans un système qui marche sur la tête et qui n'a aucun sens. Si le peuple véritable reprend réellement la main, la connaissance de comment cet immense tas de merde juridique, administratif et financier ne servira à rien : tout ça va tomber et le peuple reconstruira des institutions plus simples et qui ont un sens. Bon évidemment on risque d'avoir un ministère de la potence, mais bon on fait pas d'omelette sans casser d'oeufs

Sylvanor - posté le 12/02/2014 à 00:20:06 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Breaking news : quand on sort de Science Po, de l'ENA ou autre "Sup de Con", on est pas un putain d'expert ultra-balaise sorti de X hein... on est juste un énième connard de communicant qui vend du mariage pour tous comme il vendrait un aspirateur. Quelque part j'ai envie de te croire. Mais d'où tiens-tu cette info? Connais-tu les programmes des formations dispensées dans ces écoles? J'ai tout de même du mal à croire que ce soit comparable avec des études de com...?
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Åvygeil - posté le 12/02/2014 à 00:35:13 (2502 messages postés) ❤ 0

Bon j'avoue j'exagère pour l'ENA Ensuite pour le programme de Science Po, on peut jeter un oeil à Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_d%27%C3%A9tudes_politiques_de_Paris Citation: L'Institut d'études politiques de Paris (IEP de Paris), communément désigné par l'apocope « Sciences Po », est un grand établissement dans le domaine des sciences sociales et des relations internationales. Des enseignements de droit, de finance, de gestion des ressources humaines, de communication, de marketing, de journalisme et d'urbanisme sont également dispensés. C'est grosso-modo un établissement sans doute prestigieux à la base qui est devenu avec le temps la matrice de la pensée unique dans le monde politico-médiatico-financier. Marqueur de la déchéance, le dernier directeur Richard Descoings est mort il y a peu dans des circonstances heu... sans commentaire Ho et puis ça aussi, marqueur de la qualité de leur enseignement economico-financier...

Lünn - posté le 12/02/2014 à 00:36:17 (4230 messages postés) ❤ 0
	Amalrich Von Monesser a dit: Je croyais que tu décrivais le programme du PS jusqu'à ton lien wikipedia. Ha ha, au fond peut-être qu'Huxley est plus socialiste qu'Orwell ou K Dick ? Mais j'en doute...

Troma - posté le 12/02/2014 à 02:17:21 (6236 messages postés) - ❤ 0
Je procrastine	J'en pense qu'il y a des choses qui se dégradent et que d'un autre cotes il y a logiquement des réponses, chacun les interprètes comme bon leurs semble. Maintenant faut pas non plus écouter tout ce que dit la télé, c'est son principe de faire peur.
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ

kvk - posté le 12/02/2014 à 03:18:35 (322 messages postés) ❤ 0
	newww a dit: kvk -> je suis d'accord avec toi, les suisses ont fait un choix et il faut l'appliquer. Ce qui m'ennui un peu c'est la question des compétences des suisses pour décider de cela, car ça demande des connaissances solides en économie, en droit voir même en sociologie. Je pense pouvoir affirmer (et ce n'est pas une insulte à nos voisins suisse !) que la plupart des gens qui ont voté "oui" n'y connaissent absolument rien dans ces trois matières. Sur quoi leur vote s'est-il fondé alors ? J'ai ma petite idée sur la question Alors que magiquement les gens ayant voté "non" s'y connaîtraient, eux? :-] Tout le monde, toi comme moi, vote selon ce qu'il pense être des problèmes, ce qu'il pense être la cause des problèmes et ce qu'il pense être les problèmes les plus importants à résoudre. Citation: j'ai pu remarquer que dans les commentaires, peu importe le sujet, les gens ont besoin de rejeter la faute sur les juifs, les arabes, les noirs, le gauchos, les jeunes, leur chien, etc. C'est cela que je trouve inquiétant, la victimisation de la société, le "c'est pas moi c'est les autres" qu'on entend je trouve très souvent ces derniers temps. Généralement le terme "victimisation" est utilisé pour "se présenter en victime", un statut invitant à plaindre la personne tout en interdisant les reproches à son égard. C'est une dérive qui me semble prendre beaucoup trop d'ampleur et, à mon sens, participe à cette dégradation dont tu parles : pour être une victime, il faut un bourreau. Et surtout, victime (véritable ou ayant l'impression de l'être) et bourreau (véritable ou perçu comme tel) ne peuvent pas vivre ensemble. Tu voulais sans doute parler de phénomène de bouc émissaire. Citation: Le peuple est analogue à un organisme : il ne prendra jamais une décision néfaste pour lui à court terme. En revanche, il n'a aucun problème pour les décisions néfastes à long terme, tant qu'elles sont indolores à court terme. Absolument de ton avis. Par ailleurs c'est une technique largement utilisée dans tout un tas de domaines. Il y a une métaphore que j'aime bien là dessus : si l'on mets une grenouille dans un bocal d'eau chaude, elle sautera aussitôt en dehors. Mais si tu la mets dans un bocal d'eau froide, et que tu chauffes l'eau petit à petit, elle y restera, s'épuisera et finira par mourir (Note que je ne sais pas si c'est vrai, n'ayant pas de grenouille à disposition pour une telle experience). Citation: D'où la conclusion : le peuple est con. Et la nécessité d'avoir tout un mille-feuille gouvernemental pour prendre les décisions à long terme contre l'avis du peuple à court terme. Mais pour que ça marche, il faut des politiques prêts à sacrifier leur avenir et celui de leur parti pour le bien commun. Et là, on n'est pas dans la spatio-merde ... Donc ta conclusion de la "nécessité d'avoir tout un mille-feuille gouvernemental pour prendre les décisions à long terme contre l'avis du peuple à court terme" n'est pas pertinente, non? Même en admettant que de tels surhommes de l'altruisme existent, cela ne garantirait pas pour autant qu'ils fassent les "bons" choix (En admettant que l'objectif commun est paix sur terre et confort & bonheur pour tous sans mettre l'humanité en danger). Enfin, et pour appuyer d'avantage mon désaccord avec l'idée que l’électeur de base n'a pas les compétences pour faire un choix éclairé : notre monde est honnêtement bien trop complexe pour qu'un individu, aussi intelligent et cultivé soit-il, soit en mesure de prendre une décision avec l'assurance que tout se déroulera comme il le prévoit, sans la moindre conséquence néfaste (y compris supérieurement néfaste au problème qu'il voulait régler en premier lieu). Sylvanor a dit: Hmmm attention, je pense que c'est une confusion qu'on fait souvent. La démocratie c'est le peuple souverain oui, on revient pas dessus. Mais la démocratie c'est aussi l'expression de son opinion pour chacun. Autrement dit je ne vois aucun problème à ce que les gens disent qu'ils trouvent ce vote mauvais, tant qu'ils ne remettent pas en cause sa mise en application. Tu vois ce que je veux dire? Absolument. Mais dire que le peuple a mal voté est, à mes yeux, une attaque qui conduit à remettre en question le droit de vote "du peuple" et est généralement suivi par un débat sur "comment faire pour que la bonne décision soit prise? Ah il faudrait mieux apprendre aux gens, il faudrait que les gens qui savent décident", etc. D'ailleurs je suis assez curieux de savoir qui, parmi les personnes favorables à un vote réservé à une élite / retiré au peuple trop con, estime qu'on devrait lui retirer son droit de vote :-] Citation: C'est vrai mais c'est un gros problème. Si le citoyen n'est pas compétent, comment faire? Faire passer un examen de connaissances avant chaque vote? Elire des représentants comme aux Etats-Unis (je crois) ? N'autoriser le vote qu'à partir d'un certain niveau de diplôme? Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients. Ce n'est un gros problème que si tu considère qu'il existe une solution. Dans la pratique, ça ne mène pas très loin : Hypothèse #1 : Il existe des gens compétents pour prendre ce genre de décision, d'accord. Comment les distingue-t-on des gens qui ne le sont pas mais pensent l'être? Après tout, mêmes les économistes de grande renommée ne sont pas d'accord entre eux sur tout. Hypothèse #2 : Le monde est trop complexe pour qu'il existe des gens avec un niveau tel de compétences qu'ils peuvent être en mesure de prendre ce genre de décision (C'est à dire garantir l’efficacité de leur décision), dans lequel cas il n'y a pas de raison de leur confier ce pouvoir de décision. Citation: Par contre, je pense que des cours de sociologie avant le supérieur, dès le lycée, ce serait pas un mal pour développer la conscience politique et l'esprit citoyen des gens. Tu vas les attendre longtemps, tes cours pour développer la conscience politique et l'esprit citoyen des gens : ça n'a jamais été l'objectif de l'école publique que de créer des individus capables de penser par eux-mêmes. newww a dit: Il faut de plus avouer qu'en matière de contestation/manifestation, les français sont très forts ! C'est fini ce temps là, les manifestations ne sont plus que des manifestations de principe, pour la forme. Ses participants n'ont aucun espoir de changer quoi que ce soit et, entre nous, les syndicats ne sont pas étrangers à cela (SNUipp, je vous méprise !). Comme a tristement dit Sarkozy : "Désormais, quand il y a une grève en France personne ne s’en aperçoit". Les grèves, celles qui ont permis la progression de nombreux droits au fur et à mesure de l'histoire de la République, ce sont faites généralement dans le sang. Qui, parmi les manifestants d'aujourd'hui, sont prêts à saigner pour défendre ou améliorer leurs droits? Citation: Si De Gaulle a quitté la présidence après son dernier référendum, c'est en partie parce que le sujet était beaucoup trop technique et inintéressant pour les trois quarts des citoyens qui se préoccupent seulement de ce qu'ils vont manger le soir. Alors oui je pense que le peuple n'est pas qualifié pour juger, mais ce n'est pas nécessairement sa faute : si les juristes et les médias faisaient en sorte de rendre tout cela accessibles, chacun pourrait voter en connaissance de cause. De Gaulle a annoncé avant le référendum que si le peuple n'allait pas en sa faveur, il démissionnerait. Pas besoin de faire une grande école pour comprendre qu'en disant cela, il a transformé le référendum en concours de popularité. D'après ce que j'ai compris, c’était loin d'être la première fois que le General faisait ce coup là. Mais là encore, tu pars du principe que De Gaulle avait par défaut raison et ceux qui ne l'ont pas suivi n’étaient pas qualifiés pour juger. Si tu es logique avec toi-même ne devrais-tu pas arriver à cette conclusion? Si les citoyens n'ont pas les compétences ou / et les préoccupations nécessaires pour voter dans l’intérêt du pays et que leurs critères personnels, quels qu'ils soient, n'ont aucune valeur alors il faut abolir la démocratie.
"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."

newww - posté le 12/02/2014 à 09:51:14 (91 messages postés) ❤ 0

Citation: quand on sort de Science Po, de l'ENA ou autre "Sup de Con", on est pas un putain d'expert ultra-balaise Je connais des gens qui ont fait ou qui font Science po, moi même j'y ai un peu touché dans le cadre de mes études. J'ai l'impression que ce que tu nous fais là c'est juste de l'anti-élite primaire Mais bon ton point de vue ne m'étonne pas trop, si je me rappelle bien de mes cours (de Science po !) 75% des français (pas totalement sur du chiffre) ne font ni confiance à la gauche ni à la droite pour diriger le pays, mais tous acceptent de se placer sur ce clivage...Peuple paradoxal ? Citation: Si le peuple véritable reprend réellement la main, la connaissance de comment cet immense tas de merde juridique, administratif et financier ne servira à rien : tout ça va tomber et le peuple reconstruira des institutions plus simples et qui ont un sens. Faire la révolution et tout casser c'est facile, proposer quelque chose derrière pour structurer et faire fonctionner un pays, c'est déjà plus complexe. La Révolution française par exemple a certes eu besoin du peuple mais ce sont les intellectuels qui ont posé les principes de la République (je pense notamment à Montesquieu avec son oeuvre De l'esprit des lois, mais on peut en citer bien d'autre). Je ne doute pas de la capacité du peuple à tout déconstruire, je doute un peu plus de sa capacité à créer un système sans aucune connaissance juridique/économique/etc...Après chacun son rôle Citation: De Gaulle a annoncé avant le référendum que si le peuple n'allait pas en sa faveur, il démissionnerait. Pas besoin de faire une grande école pour comprendre qu'en disant cela, il a transformé le référendum en concours de popularité. D'après ce que j'ai compris, c’était loin d'être la première fois que le General faisait ce coup là. Mais là encore, tu pars du principe que De Gaulle avait par défaut raison et ceux qui ne l'ont pas suivi n’étaient pas qualifiés pour juger. Je n'ai pas dit ça (même si je trouve que son idée de réforme du Sénat était à approfondir). De Gaulle pratiqué le plébiscite, c'est vrai, et c'est assez peu démocratique (comme Napoléon le faisait). Je ne dit pas que le peuple se trompe, je crois en la démocratie et même si je ne suis pas toujours d'accord, je respecte la majorité. Ce que je trouve dommage en revanche c'est le fait qu'on ne donne pas au peuple (mais qu'il ne va pas les chercher non plus) les clés pour comprendre les enjeux, comprendre les mécanismes, etc. De Gaulle avait l'habitude de mettre son mandat dans la balance lors d'un référendum. Les français ont voté oui à la Constitution de 58 parce que tout était instable, mais combien l'ont lu ? Ils ont approuvé l'élection du président au suffrage universel direct, pas trop dur à comprendre. Ils ont voté oui pour le quinquennat, là encore ce n'est pas trop dur. Cependant dés qu'on parle de sujet technique (réforme du Sénat, régionalisation et Constitution pour l'Europe), les gens n'ont pas les clés de compréhension de tout ces enjeux. L'élite ne fait pas en sorte que le peuple comprenne bien, mais je ne suis pas sur que celui-ci en a envie de toute façon. Pour moi, la question n'est pas de choisir bien ou mal, c'est très subjectif, mais je trouve que l'important est de voter en pleine connaissance de cause, ce qui n'est pas le cas pour les trois quart des citoyens qui ne comprennent rien à tout cela et ne s'y intéressent pas...

mtarzaim - posté le 12/02/2014 à 10:05:36 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Åvygeil a dit: ... Si le peuple véritable reprend réellement la main, la connaissance de comment cet immense tas de merde juridique, administratif et financier ne servira à rien : tout ça va tomber et le peuple reconstruira des institutions plus simples et qui ont un sens. ... Bizarrement, c'est ce qu'il se passe à chaque révolution. Et quelques décennies/siècles plus tard, on se retrouve avec le même mille-feuille administratif. Cela met en lumière un problème fondamental avec nos systèmes gouvernementaux : quelque soit la méthode, on arrive au même résultat (simple->compliqué->simple->compliqué->etc.) Plutot que de pendre une énième fois les bourgeois aux lampadaires, il serait plus intelligent de se demander pourquoi on en revient toujours au mille-feuille ingérable. Il y a clairement des causes structurelles profondes et communes à tous les peuples. Je considère que lorsqu'une situation se met en place naturellement, c'est qu'elle représente le meilleur compromis possible entre plusieurs forces antagonistes. Briser l'équilibre actuel ne sert à rien, si ces forces antagonistes ne sont pas au minimum identifiées et comprises. Citation: Tout le monde, toi comme moi, vote selon ce qu'il pense être des problèmes, ce qu'il pense être la cause des problèmes et ce qu'il pense être les problèmes les plus importants à résoudre. Pas tout le monde, et c'est tout le problème. Je pense que la majorité vote avant tout à l'affect. On le voit à chaque élection européenne : c'est le gouvernement actuel qu'on sanctionne, pas les programmes européens. D'où la dangerosité des référendum, où le peuple (français, mais ça doit aussi être vrai ailleurs) votera d'abord contre un fait politique, plutôt que se prononcer sur la question posée. La catastrophe arrivera lorsque tous les abstentionnistes se leveront un dimanche matin. Tu peux être sûr qu'ils voteront tous "à l'affect". Et c'est probablement pour cette raison que les politiques ne sont pas pressés de résorber l'absentionnisme. Ils savent qu'ils ne seraient jamais élu (sauf à démagogiter comme des coppé). Citation: Donc ta conclusion de la "nécessité d'avoir tout un mille-feuille gouvernemental pour prendre les décisions à long terme contre l'avis du peuple à court terme" n'est pas pertinente C'est le moindre mal. Tout simplement parce qu'on n'a toujours pas trouvé mieux jusqu'à aujourd'hui ... Citation: pour appuyer d'avantage mon désaccord avec l'idée que l’électeur de base n'a pas les compétences pour faire un choix éclairé : notre monde est honnêtement bien trop complexe pour qu'un individu, aussi intelligent et cultivé soit-il, soit en mesure de prendre une décision avec l'assurance que tout se déroulera comme il le prévoit, sans la moindre conséquence néfaste (y compris supérieurement néfaste au problème qu'il voulait régler en premier lieu). De Gaulle ? Napoleon ? Hitler ? Kennedy ? Le premier gars qui a eu l'idée de planter sa hache dans la tête de tous ceux qui étaient contre ses idées ? Un individu seul peut prendre des décisions importantes, qui s'avèreront bonnes puis mauvaises, puis bonnes au final. Ce genre de bonhomme existe. Mais comme c'est assez rare, on adjoint au grand chef des experts et des spécialistes, qu'il respecte, écoute et en qui il a confiance. Mais dans notre Etat actuel : - les conseillers du présidents sont souvent des potes à lui, donc connivence + corruption (guaino et hortefeux pour sarkozy, qui n'ont rien dit quand ce c*n a nommé son môme à la tête de l'epad) - les spécialistes sont ignorés ou dévalués par l'exécutif (bercy qui doit se plier aux desiderata de l'executif, les grandes commissions qui pondent de grands rapports finissant dans les placards) - les experts sont trop souvent en conflits d'intérêt, volontairement ou non (comment être un expert sans avoir travailler longtemps pour de grands groupes ? ) Citation: D'ailleurs je suis assez curieux de savoir qui, parmi les personnes favorables à un vote réservé à une élite / retiré au peuple trop con, estime qu'on devrait lui retirer son droit de vote Il faut surtout revoir le système éducatif. C'est lui qui doit former des citoyens compétents et civiques. Or, on fait l'apologies des droits de tout à chacun, mais on passe trop sous silence les devoirs qui vont avec. Perso, je serais pour l'apprentissage du code pénal (dans une version allégée, parce que hein, bon ...) à l'école. Citation: Il existe des gens compétents pour prendre ce genre de décision, d'accord. Comment les distingue-t-on des gens qui ne le sont pas mais pensent l'être? Après tout, mêmes les économistes de grande renommée ne sont pas d'accord entre eux sur tout. Les décisions doivent être prises. Autant qu'elles le soient par des gens qui s'y connaissent un minimum. Pour la sélection, il y a le processus électoral. S'il fonctionnait bien, on aurait le meilleur d'entre nous pour nous diriger. Hélas, dans les faits, c'est le plus pourri du lot (celui qui a le moins de scrupules, le plus d'ambition, le moins de principes) qui se fait élire. Du coup, à la prochaine élection, les autres candidats doivent être au même niveau pour avoir une chance d'être élu à leur tour. Et bien sûr, c'est le plus pourri du lot (encore plus pourri que le précédent) qui gagne. Entrainant ainsi un cycle de renforcement positif ... et le paysage politique actuel : les compétents et les honnêtes sont écartés du pouvoir, et seuls demeurent les plus ambitieux et les plus arrivistes. D'où l'importance d'avoir des électeurs "formés" à identifier les escrocs de la rhétorique. Mais aucun politique ne se risquerait dans un tel projet éducatif. Puisque ce n'est pas dans son intérêt à court terme.
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Lünn - posté le 12/02/2014 à 14:58:56 (4230 messages postés) ❤ 0

Citation: Et bien sûr, c'est le plus pourri du lot (encore plus pourri que le précédent) qui gagne. Entrainant ainsi un cycle de renforcement positif ... et le paysage politique actuel : les compétents et les honnêtes sont écartés du pouvoir, et seuls demeurent les plus ambitieux et les plus arrivistes. Qu'est ce qui définit la pourriture d'après toi ? Je ne vois pas ce que serait la politique avec tes principes. "je laisse ma place à cette personne qui fera un élu bien plus légitime que moi, ses idées sont bien plus profondes et justes que les miennes, il est bien plus compétent et honnête que moi"

mtarzaim - posté le 12/02/2014 à 15:11:10 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Lünn a dit: ... Qu'est ce qui définit la pourriture d'après toi ? Pour un homme public ? Faire passer son intérêt personnel avant l'intérêt de sa population. Utiliser les moyens à sa disposition pour des actes répréhensibles ou contraire à l'éthique. Mentir éhontement et retourner sa veste quand ça l'arrange. Reporter la responsabilité de ses échecs sur les autres. Couler un adversaire car il sait qu'il est plus apte que lui, et qu'il ne veut pas céder sa place. Citation: Je ne vois pas ce que serait la politique avec tes principes. Une politique qui mériterait notre confiance. Citation: "je laisse ma place à cette personne qui fera un élu bien plus légitime que moi, ses idées sont bien plus profondes et justes que les miennes, il est bien plus compétent et honnête que moi" Ben oui. Est-ce que tu te prétends chirurgien du cerveau, juste pour toucher le salaire et la place de parking ? Et que, lorsque vient le temps de l'opération, tu te défiles ou tu accuses l'infirmière d'avoir mal préparé le patient ? Aucune personne honnête ne ferait ce genre de chose. La majorité des politiques le fait quotidiennement.
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Sylvanor - posté le 12/02/2014 à 19:54:42 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Tu vas les attendre longtemps, tes cours pour développer la conscience politique et l'esprit citoyen des gens : ça n'a jamais été l'objectif de l'école publique que de créer des individus capables de penser par eux-mêmes. Tu te goures complètement, non seulement c'est l'objectif "historique" de l'école républicaine qui a suivi la révolution, mais en plus ce sont les objectifs actuels de l'école tels qu'inscrits dans les textes et énoncés dans les cours données aux IUFM/ESPÉ dans les masters "MEEF" (métiers de l'enseignement). Donc si, c'est complètement ça. C'est l'aspiration de l'école dans sa voie générale en tous cas (non professionnelle), et encore, même dans la voie professionnelle, cette aspiration n'est pas entièrement mise de côté (puisqu'il reste des cours généralistes). Après, concrètement, je ne dis pas que tous les profs ont cet objectif en tête et que les élèves le ressentent quand ils sont en classe... Citation: Le peuple est analogue à un organisme : il ne prendra jamais une décision néfaste pour lui à court terme. En revanche, il n'a aucun problème pour les décisions néfastes à long terme, tant qu'elles sont indolores à court terme. J'aurais plutôt tendance à dire le contraire. Ceux qui voient à court terme, ce sont les politiciens pour rester populaires et se faire élire/réélire, les industriels et grands patrons parce qu'ils veulent se faire plein de sous... Alors que si on interroge les gens dans la rue, je suis sûr qu'il y en a pas mal qui s'inquiètent pour leurs enfants, leurs petits-enfants, ou simplement pour ce que deviendra le monde de demain, pour des questions d'avenir à long terme qui ne sont jamais évoquées dans le débat politique et dont les intérêts sont délibérément ignorés par la classe politique (et les médias). Bien sûr il y a des exceptions partout.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

² - posté le 12/02/2014 à 20:46:34 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Morceau choisi, trouvé par hasard... Citation: Les français: « Yenamarrefokeçachange! » Les politiques: « Avec moi ça va changer fort! » Les français: « Ok on vote pour toi! » Les potitiques: « Bon alors je vais changer ça » Les Français: »Ha non! Pas ça! Ca c’est mes acquis! » Les poltiques: « Mais je croyais que… » Les Français: »Ha non mais faut toucher aux acquis des AUTRES, pas les miens voyons! » Difficile de faire plus lucide.
Ko!N

kvk - posté le 13/02/2014 à 02:45:37 (322 messages postés) ❤ 0
	mtarzaim a dit: Je considère que lorsqu'une situation se met en place naturellement, c'est qu'elle représente le meilleur compromis possible entre plusieurs forces antagonistes. Briser l'équilibre actuel ne sert à rien, si ces forces antagonistes ne sont pas au minimum identifiées et comprises. Ton raisonnement est tout de même très fataliste, je trouve. La situation ne se mets pas en place naturellement : c'est le résultat de multiples conflits, alliances et compromis (Arnaques comprises). Et surtout ces conflits, alliances et compromis sont toujours en cours, le rapport de force changeant, et la situation changeant avec lui. Bref, il n'y a pas de situation ou d'équilibre. Juste des rapports de force constants. Citation: On le voit à chaque élection européenne : c'est le gouvernement actuel qu'on sanctionne, pas les programmes européens. D'où la dangerosité des référendum, où le peuple (français, mais ça doit aussi être vrai ailleurs) votera d'abord contre un fait politique, plutôt que se prononcer sur la question posée. Tout le monde s'en fout des élections européennes. Le taux de participation de 2009 est de 42,9% (40,5% en France) et en dessous de 50% depuis 1999 et ça ne choque pas grand monde au niveau des médias, alors qu'on nous casse les couilles en boucle lors des élections législatives. Je ne sais pas pour maintenant, mais de mon temps le fonctionnement de l'Union Européenne était à peine abordé à l'école. Les médias n'en parlent pratiquement jamais. Les Politiques se gardent bien d'aborder le sujet eux-mêmes. Et surtout : quels programmes européens?! Le Parlement Européen ne peut pas proposer de lois, ce rôle est réservé à la commission européenne à Bruxelles, où il y a autant de lobbyistes que de fonctionnaires européens! Il peut les voter, mais pas toutes : une autre partie est réservée au conseil de l'union européenne. Quand à l'argument sur la "dangerosité des réferendum", je ne suis pas non plus d'accord et trouve ton avis en contradiction avec l'idée que le peuple est ignorant des choses politiques. Je suis ignorant. Hollande mets en place un referendum et soutient le Oui. Je ne comprends pas forcement les implications de la question du referendum mais j'ai vu la capacité de Hollande à tenir ou non ses promesses de candidat, et je peux faire mon choix basé là dessus. Et, encore une fois, cette réflexion conduit au même constat i l’électeur est ignorant, la personne élue ne peut pas avoir été choisi pour ses compétences (Que l'électeur ne peut estimer) et donc n'a pas plus de légitimité à choisir que le peuple lui-même. Citation: De Gaulle ? Napoleon ? Hitler ? Kennedy ? Le premier gars qui a eu l'idée de planter sa hache dans la tête de tous ceux qui étaient contre ses idées ? Aucun d'entre eux n'est arrivé à ses fins, tout aussi extraordinaires qu'ils etaient :-] Citation: Citation: D'ailleurs je suis assez curieux de savoir qui, parmi les personnes favorables à un vote réservé à une élite / retiré au peuple trop con, estime qu'on devrait lui retirer son droit de vote Il faut surtout revoir le système éducatif. C'est lui qui doit former des citoyens compétents et civiques. Or, on fait l'apologie des droits de tout à chacun, mais on passe trop sous silence les devoirs qui vont avec. Perso, je serais pour l'apprentissage du code pénal (dans une version allégée, parce que hein, bon ...) à l'école. T'as pas répondu à ma question : Est-ce qu'on devrait te retirer le droit de vote? :-] ---------------------- Sylvanor a dit: Citation: Tu vas les attendre longtemps, tes cours pour développer la conscience politique et l'esprit citoyen des gens : ça n'a jamais été l'objectif de l'école publique que de créer des individus capables de penser par eux-mêmes. Tu te goures complètement, non seulement c'est l'objectif "historique" de l'école républicaine qui a suivi la révolution, mais en plus ce sont les objectifs actuels de l'école tels qu'inscrits dans les textes et énoncés dans les cours données aux IUFM/ESPÉ dans les masters "MEEF" (métiers de l'enseignement). Donc si, c'est complètement ça. Je ne veux pas casser ton optimisme mais cet objectif "historique" dont tu parles fait parti de la mythologie de la République, mais pas du tout de l'Histoire. D'abord pour une raison simple : la république née de la Révolution n'a durée que 12 ans et dans un contexte tout sauf stable pour mettre en pratique les théories. Il a fallu 40 ans avant que la deuxième république soit mise en place et elle n'a durée que quatre ans. La troisième république - la première à durer dans le temps - a été instaurée en 1870, c'est à dire 78 ans après la première république issue de la révolution. L'école obligatoire, gratuite et laïque, celle de Jules Ferry date de 1882. Il faut se souvenir du contexte de l'époque : révolution industrielle, grèves violentes régulières menées par les ouvriers, peur du communisme (La Commune a eu lieu en 71, et Ferry était maire de Paris à l'époque) et surtout défaite française contre la Prusse de Bismarck (Et donc unification de l'Allemagne et début du deuxieme Reich). L'objectif de l'école de Ferry est de soumettre les enfants d'ouvriers et de les préparer à la guerre (Il faut reprendre l'Alsace et la Lorraine, hein!). Des bataillons scolaires sont mis en place (Dés 12 ans, avec uniforme, fusil, tambour et trompette, participations aux défilés notamment au 14 Juillet). Ils disparaissent 10 ans plus tard, car trop couteux, mais l'idée etait bien présente. Afin de casser le lien entre ouvriers / paysans et instituteurs (souvent fils d'ouvriers / paysans), on les éloigne dans des écoles de formation + uniforme, et dont les règles de conduite sont les suivantes : "Avoir pour le chef et les sous-maitres tout le respect et toute la soumission que j'exigerai un jour de mes élèves. Me conformer, aussi sincèrement que ponctuellement, au règlement de la maison et le trouver bon, quel qu'il soit, afin de m'exercer à l'esprit et à l'habitude de la soumission et pouvoir un jour exiger l’obéissance à mon tour". On ajoute à tout ceci une très forte hiérarchisation, qui perdure encore aujourd'hui sous bien des formes. Citation: C'est l'aspiration de l'école dans sa voie générale en tous cas (non professionnelle), et encore, même dans la voie professionnelle, cette aspiration n'est pas entièrement mise de côté (puisqu'il reste des cours généralistes). Après, concrètement, je ne dis pas que tous les profs ont cet objectif en tête et que les élèves le ressentent quand ils sont en classe... L'école moderne vise à créer des salariés / consommateurs, pas des citoyens. Ce n'est tout simplement pas dans l’intérêt des gens d'influence de créer autre chose. A quoi servent les notes et le contrôle continu, si ce n'est à trier, sélectionner et orienter les élèves vers telle ou telle fonction? Cela place élèves et professeurs (eux-mêmes notés, hein) dans une logique de compétition bien éloigné de l'esprit de solidarité si l'on souhaite que les citoyens votent pour l'interet general plutot que pour leur gueule. Que penser de l'apparition de la base élèves justifiée pour "prevenir la délinquance" et qui, parmi les renseignements demandés, comprends la nationnalité, les résultats scolaires, le suivi Rased (Aide spécialisé pour enfants en difficulté), la langue et culture d'origine, les absences, la situation familiale, la santé, la date d'entrée en France?! Et qu'en vertu de la loi de prévention à la délinquance, ce fichier base-élève peut être sont croisés avec des fichiers sociaux et ceux de la police, et sont conservés 35 ans ! Et qui, depuis 2005, peuvent être de toute façon communiqué au secteur privé et utilisées à "d'autres fins que celles de la mission de service publique pour les besoins de laquelle les documents ont été élaborés ou sont détenus". Le refus de remplir ce fichier est soumis à des conséquences : mutation, retrait de salaire ou de poste, retrait d'allocations familiales, et peut même être motif à refuser l'inscription d'un élève! Sans compter tous les délires sécuritaires genre portiques de détection d'armes aux entrées des écoles ou autres systèmes de badge / emprunte digitale pour que les élèves ouvrent les portes et que personne d’extérieur à l'école ne puisse rentrer qui ont avant tout une vocation d'habituer la population à vivre surveillé? Spoiler (cliquez pour afficher) http://bigbrotherawards.eu.org/Livre-Bleu-du-Gixel-les-BBA"pour "placer l’Europe au top niveau mondial en sécurité des personnes, des biens, sécurité de l’État et des frontières, protection contre le terrorisme", et parce que "la sécurité est très souvent vécue dans nos sociétés démocratiques comme une atteinte aux libertés individuelles, il faut donc faire accepter par la population les technologies utilisées et parmi celles-ci la biométrie, la vidéosurveillance et les contrôles. Plusieurs méthodes devront être développées par les pouvoirs publics et les industriels pour faire accepter la biométrie. Elles devront être accompagnées d’un effort de convivialité par une reconnaissance de la personne et par l’apport de fonctionnalités attrayantes : - Éducation dès l’école maternelle, les enfants utilisent cette technologie pour rentrer dans l’école, en sortir, déjeuner à la cantine, et les parents ou leurs représentants s’identifieront pour aller chercher les enfants. - Introduction dans des biens de consommation, de confort ou des jeux : téléphone portable, ordinateur, voiture, domotique, jeux vidéo - Développer les services « cardless » à la banque, au supermarché, dans les transports, pour l’accès Internet, ... La même approche ne peut pas être prise pour faire accepter les technologies de surveillance et de contrôle, il faudra probablement recourir à la persuasion et à la réglementation en démontrant l’apport de ces technologies à la sérénité des populations et en minimisant la gène occasionnée. Là encore, l’électronique et l’informatique peuvent contribuer largement à cette tâche"". Bref, il y a encore beaucoup à dire.
"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."

mtarzaim - posté le 13/02/2014 à 10:08:48 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	kvk a dit: Ton raisonnement est tout de même très fataliste, je trouve. Au contraire, il est très positif. Il implique que toute société ou peuple tend vers l'ordre et le compromis, plutôt que l'anarchie et l'affrontement. Citation: Bref, il n'y a pas de situation ou d'équilibre. Juste des rapports de force constants. Regarde la nature (évolution + sélection naturelle). Oui, il n'y a pas d'équilibre, puisque chaque écosystème oscillle et peut basculer à tout moment. Mais même en cas d'arrivée d'un nouvel organisme, le système finit par s'auto-équilibrer (après quelques extinctions de masse, mais bon ... ). Les système humains n'échappent pas à ce mécanisme : un pouvoir est mal fichu, il crée lui-même les conditions de sa chute. Plusieurs systèmes concurrents se mettent en place pour occuper la nouvelle "niche écologique" laissée vacante, et seul le plus apte demeure ... jusqu'à ce que les contraintes qu'il génère finissent par provoquer sa chute à son tour. Et rebelotte. L'intérêt ? A chaque chute, le système survivant est mécaniquement meilleur que les systèmes précédents, puisqu'il n'est pas censé reproduire les mêmes erreurs. Il ne faut pas chercher une valeur morale là dedans. Oui, les pourris auront toujours l'avantage dans un système composé majoritairement d'honnêtes (théorie des colombes et des faucons). Mais un système composé majoritairement de malhonnêtes finit par s'écrouler de lui-même. D'où une auto-régulation honnête-malhonnête. J'ajouterai même qu'il est dans la nature de l'homme (et de la Nature) de chercher la faille pour son bénéfice personnel (c'est comme ça qu'on est sorti des océans pour conquérir la terre ferme). On ne pourra jamais totalement éradiquer les arrivistes et les sans-scrupules. Mais on peut mettre en place un système qui favorise les honnêtes et écarte les malhonnêtes. Mandat unique, pas de cumul des salaires, rémunération à la baisse, suppression des doublons (sénat + conseil constitutionnel+département+commune), réduction du nombre de parlementaires (un par région/lander suffit). Bien sûr, c'est un voeux pieu. Mais il faut bien commencer quelque part. Citation: Tout le monde s'en fout des élections européennes. Mais si on peut faire chier le président, on ne s'en prive pas. Même si la loi en question est importante, et qu'un oui est plus que salvateur. Citation: Je suis ignorant. Hollande mets en place un referendum et soutient le Oui. Je ne comprends pas forcement les implications de la question du referendum mais j'ai toujours pas été augmenté et un connard a éraflé ma voiture. Je vais faire mon choix basé là dessus. Fixed. Le peuple est con. S'il était intelligent, il n'y aurait jamais eu besoin de justice ou d'école. Citation: Si l’électeur est ignorant, la personne élue ne peut pas avoir été choisi pour ses compétences (Que l'électeur ne peut estimer) et donc n'a pas plus de légitimité à choisir que le peuple lui-même. Exactement. D'où les manifs, les grèves et les appels à la démission du président élu : il n'y a plus de légitimité. C'est précisément ce qu'il se passe dans nos rues depuis ... Chirac ? Citation: Aucun d'entre eux n'est arrivé à ses fins, tout aussi extraordinaires qu'ils etaient :-] Ariane Espace ? Le nucléaire ? La guerre d'Algérie ? La 5eme république ? Le code pénal ? Le programme Apollo ? La solution finale ? L'invention du chef de tribu ? Ils ont quand même laissé une sacrée marque ... Citation: T'as pas répondu à ma question : Est-ce qu'on devrait te retirer le droit de vote? :-] Si je n'ai plus les compétences intellectuelles pour prendre une décision raisonnée, oui. On interdit bien aux enfants de voter, non ? Idem pour les handicapés et les étrangers. Citation: Que penser de l'apparition de la base élèves justifiée pour "prevenir la délinquance" et qui, parmi les renseignements demandés, comprends la nationnalité, les résultats scolaires, le suivi Rased (Aide spécialisé pour enfants en difficulté), la langue et culture d'origine, les absences, la situation familiale, la santé, la date d'entrée en France?! Et qu'en vertu de la loi de prévention à la délinquance, ce fichier base-élève peut être sont croisés avec des fichiers sociaux et ceux de la police, et sont conservés 35 ans ! Et qui, depuis 2005, peuvent être de toute façon communiqué au secteur privé et utilisées à "d'autres fins que celles de la mission de service publique pour les besoins de laquelle les documents ont été élaborés ou sont détenus". Je suis pour. Même si je comprends les craintes sur la manière d'utiliser ces données à moyen/long terme, il faut réaliser l'importance de ce genre d'informations. En France, nous n'avons pas de statistiques "raciales". J'entends par là un ensemble de données sur les origines des individus et leur évolution au sein de la société. Ca part d'un bon sentiment, celui d'éviter le racisme et les discriminations. Sauf que ça ne marche pas. Sans information fiable, le citoyen ne peut plus compter que sur son avis personnel, et on sait tous ce qu'il en est. Il ne faut pas avoir peur de la vérité. Si les citoyens d'origine étrangère sont problématiques, c'est que notre société dans son fonctionnement ne joue pas son rôle d'intégration. Il faut donc revoir les mécanismes d'assimilation des cultures pour faciliter cette intégration. Mais pour le faire, il faut des outils de mesure, de suivi et de projections. D'où l'importance essentielle de ce type de fichier. Citation: Le refus de remplir ce fichier est soumis à des conséquences : mutation, retrait de salaire ou de poste, retrait d'allocations familiales, et peut même être motif à refuser l'inscription d'un élève! Tu aurais envie qu'un fondamentaliste inscrive son gamin à l'école, et qu'il soit forcé de lapider les filles qu'il rencontre parce qu'elles ne sont pas voilées ? Tu rigoles, mais instrumentaliser ses propres enfants est un comportement courant chez les fanatiques (religieux ou politiques). Par ailleurs, un fichier dont les informations seraient erronées ou orientées n'aurait aucun intérêt. Ou toutes les infos sont présentes et justes (on va dire 95%), ou il est bon pour la poubelle. Citation: Sans compter tous les délires sécuritaires genre portiques de détection d'armes aux entrées des écoles ou autres systèmes de badge / emprunte digitale pour que les élèves ouvrent les portes et que personne d’extérieur à l'école ne puisse rentrer qui ont avant tout une vocation d'habituer la population à vivre surveillé? Ce genre de réponse au problème sécuritaire est surtout stupide. Si quelqu'un veut faire un carton dans une école, ce n'est pas un portique et un vigile qui l'arrêtera. On l'a bien vu avec merah, qui a visé spécifiquement une école "sécurisée" sans trop de problème. Là encore, sans donnée fiable sur les origines des gens et leurs évolutions au sein de la société, comment prendre des décisions efficaces ? Citation: Plusieurs méthodes devront être développées par les pouvoirs publics et les industriels pour faire accepter la biométrie. Pour chaque action, il y a une réaction de même force. Il y aura toujours une course entre les liberticides et les libertaires. Regarde le con qui crée des plans d'arme pour imprimante 3D. Il veut les diffuser librement sur Internet. Selon lui, un état sera moins prompt à rogner les libertés de ses citoyens s'ils sont tous armés d'armes automatiques ... oubliant du même coup tous les extrémistes qui seront ravis de faire des cartons sur la population avec des armes intraçables. Ou comment détruire les libertés à coup d'insécurité. M'enfin bon. Lui ou un autre n'aurait rien changé. Le fait que ce soit techniquement possible rend son arrivée dans nos vies absolument certaine et inéluctable.
Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net

Sylvanor - posté le 13/02/2014 à 10:51:23 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Tes arguments sont bons Kvk mais je ne vois dans ce que tu énumères que des exemples et des dérives. Je pense qu'il y a confusion entre l'école en tant qu'entité, qu'institution, avec ses objectifs et ses fondements, et ce qu'ensuite les gens de pouvoir décident d'en faire, ce qui me semble très différent. Dans la formation des enseignants tout comme dans les textes, la fonction de l'école en tant que formatrice du futur citoyen est clairement énoncée. Qu'il y ait des objectifs sous-jacents, volonté des politiciens, ce ne serait pas étonnant au fond, mais la fonction de l'école annoncée en tous cas, c'est celle-là. Et c'est bien en mémoire de l'école de la République qu'on forme les enseignants aujourd'hui, et c'est à celle-là qu'on fait le plus référence. Le fait que l'école reproduise les classes sociales n'est pas nouveau (Bourdieu est a écrit un ouvrage de référence là-dessus) ou que l'école serve à séparer le bon grain de l'ivraie aussi (Dubet en parle beaucoup). Mais ce n'est pas quelque chose qui était prévu au départ. Je m'explique: à l'origine tu sais sûrement que les écoles étaient séparées: le primaire pour les pauvres (qui n'avait rien à voir avec le primaire d'aujourd'hui) et le secondaire pour les riches. Au fond, il y avait déjà des notes et beaucoup de redoublement mais ce n'était pas tant que ça pour trier (puisque le tri c'était: primaire ou secondaire). La trajectoire professionnelle des gens était toute tracée et il y avait de toute façon le plein emploi. Les enfants de riche allaient avoir un métier sympa et auraient beau redoubler ils finiraient par décrocher leur précieux diplôme. Et les enfants de pauvres n'avaient pas vraiment besoin de diplôme de toute façon, et reprendraient souvent le boulot de leurs parents. C'est vrai que l'école aurait pu combler les inégalités et ne faisait que les reproduire. Mais l'esprit c'était pas vraiment faire l'école pour avoir un métier. C'était faire l'école pour acquérir des connaissances. Lorsqu'il y a eu fusion en 1975, le système de notes a été gardé et s'est retrouvé instrumentalisé pour séparer les élèves, puisque tout le monde était mélangé. Supprimer les notes... Je n'ai pas trop d'avis sur la question. J'ai envie d'être pour mais l'élève a je pense besoin d'évaluation de toute façon. C'est plutôt la conséquence de ces notes qui est préoccupante. Le problème c'est que si tu fais un sondage dans la rue sur la question tu ne risques pas de trouver grand monde qui désire supprimer les notes. Et dans l'Education Nationale tu as plein de lobbys (et les enseignants eux-mêmes) qui vont monter au créneau si tu remets ça en question. Et pire que ça: même les parents veulent que leurs enfants soient notés. Ce n'est pas pour autant que je dirais que la fonction première de l'école est de trier les élèves/les enfants. C'est devenu une de ses fonctions (son unique fonction, pour toi), c'est quelque chose de récent, au fond. Bien entendu, ça a été intégré dans notre société et aujourd'hui on peut dire que c'est aussi à ça que sert l'école. Après c'est une question de point de vue. Si tu considères l'insertion de l'école dans le système politique, tu dis que l'école sert à trier. Si tu considères l'objectif de l'école avant 75, si tu considères les textes du ministère (je pense que c'est le plus important: sont-ils hypocrites? Peut-être, mais en tous cas, ils sont une preuve de l'objectif "officiel" annoncé de l'école) et l'esprit de la formation des enseignants, c'est l'accès à la citoyenneté, à l'esprit critique, etc. Dans les IUFM, ces conséquences graves dont tu parles, et qui existent, sont présentées comme quelque chose contre lequel il faut lutter (dans la mesure du possible). L'école aujourd'hui, ce n'est certainement pas: Citation: "Avoir pour le chef et les sous-maitres tout le respect et toute la soumission que j'exigerai un jour de mes élèves. Me conformer, aussi sincèrement que ponctuellement, au règlement de la maison et le trouver bon, quel qu'il soit, afin de m'exercer à l'esprit et à l'habitude de la soumission et pouvoir un jour exiger l’obéissance à mon tour". Ca se pratique encore, évidemment. Mais les professionnels qui se comportent de cette façon sont de mauvais professionnels au regard de ce qui est demandé par l'institution. Il y a aussi des gens très qualifiés qui pensent que l'école est neutre, comme Raymond Boudon. Bon je trouve son avis un peu consensuel mais on ne peut pas le balayer d'un revers de main. Je pense que les deux coexistent. Mais que certains partis essaient de rogner encore davantage ce dernier objectif en voulant donner par exemple un accès plus tôt aux études professionnelles, ou pire encore en désirant privatiser l'école.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

kvk - posté le 13/02/2014 à 14:13:40 (322 messages postés) ❤ 0
	mtarzaim a dit: Au contraire, il est très positif. Il implique que toute société ou peuple tend vers l'ordre et le compromis, plutôt que l'anarchie et l'affrontement. L'ordre et le compromis peuvent difficilement être atteints dans ta présentation du fonctionnement de cet écosystème, puisque chaque bouleversement ne peut se faire que dans le conflit, c'est à dire par un changement notable dans le rapport des forces qui fait chuter le système pour le remplacer par un autre. Et pire : au moment où il est atteint cela signifie que l'une des forces est devenue si dominante qu'elle empêche l'existence de toute autre force. Dans notre conversation plus haut, tu as dit "Plutot que de pendre une énième fois les bourgeois aux lampadaires, il serait plus intelligent de se demander pourquoi on en revient toujours au mille-feuille ingérable. Il y a clairement des causes structurelles profondes et communes à tous les peuples.". Pourtant pendre un bourgeois à la lanterne fait parti du rapport de force et peut tout autant conduire au compromis et l'ordre, et est tout autant susceptible de produire des résultats qu'un autre. D'ailleurs dans ton argumentaire c'est le point de chute que tu décrivais : le moment où se fait l'auto-régulation honnête / malhonnête (Qui serait sans doute plus juste de décrire comme ceux qui bénéficient du système en place vs ceux qui le subissent si l'on souhaite enlever la valeur morale de l'équation). Citation: Mandat unique, pas de cumul des salaires, rémunération à la baisse, suppression des doublons (sénat + conseil constitutionnel+département+commune), réduction du nombre de parlementaires (un par région/lander suffit). Bien sûr, c'est un voeux pieu. Mais il faut bien commencer quelque part. Cela ne changerait en réalité que peu de choses, à mon avis. Le vrai problème se trouve dans le fait que tous ces hommes politiques ont une vision particulière de ce qu'est l'interet public, et sont soumis à une multitude d'influences exterieures des entreprises. Il suffit de voir le parcours professionnel de nos politiques : de plus en plus ils sont avocats ou dans des hauts postes au sein de grosses sociétés, des metiers où le réseau / carnet d'adresses est une arme majeure. Ils vont dans la politique pour se créer des contacts pendant les 5-10-15 ans de mandat, puis vont se faire recruter pour un plus gros salaire ailleurs. Le placement de ses copains ici et là est juste une méthode plus agressive pour se constituer un réseau plus solide et influent. Citation: Mais si on peut faire chier le président, on ne s'en prive pas. Même si la loi en question est importante, et qu'un oui est plus que salvateur. 60% d'abstention. Ça me semble difficile de supposer que les gens se déplacent pour "faire chier". Citation: Ariane Espace ? Le nucléaire ? La guerre d'Algérie ? La 5eme république ? Le code pénal ? Le programme Apollo ? La solution finale ? L'invention du chef de tribu ? Ils ont quand même laissé une sacrée marque ... Absolument. Je les considère comme des gens extra-ordinaires. Mais c'est une race rare d'hommes, produits d'avantage par des événements extrêmes que la société elle-même et même s'ils ont laissés une marque majeure ils ne sont pas arrivés à ce qu'ils voulaient obtenir. Citation: Si je n'ai plus les compétences intellectuelles pour prendre une décision raisonnée, oui. On interdit bien aux enfants de voter, non ? Idem pour les handicapés et les étrangers. T'as du mal à dire qu'on ne devrait pas te donner le droit de vote, quand même :-] Citation: Je suis pour. Même si je comprends les craintes sur la manière d'utiliser ces données à moyen/long terme, il faut réaliser l'importance de ce genre d'informations. En France, nous n'avons pas de statistiques "raciales". J'entends par là un ensemble de données sur les origines des individus et leur évolution au sein de la société. Ca part d'un bon sentiment, celui d'éviter le racisme et les discriminations. Sauf que ça ne marche pas. Sans information fiable, le citoyen ne peut plus compter que sur son avis personnel, et on sait tous ce qu'il en est. Il ne faut pas avoir peur de la vérité. Si les citoyens d'origine étrangère sont problématiques, c'est que notre société dans son fonctionnement ne joue pas son rôle d'intégration. Il faut donc revoir les mécanismes d'assimilation des cultures pour faciliter cette intégration. Mais pour le faire, il faut des outils de mesure, de suivi et de projections. D'où l'importance essentielle de ce type de fichier. La manière dont ces données peuvent être utilisées à moyen ou long terme sont à prendre en considération, justement. Est-ce qu'avoir ces données est plus important que les laisser entre les mains de gens qui vont les exploiter à des fins commerciales et politiques, c'est à dire créer des systèmes de manipulation susceptibles de nuire d'avantage à notre société? Des gens puissants et influents contre lesquels il est bien plus difficile d’empêcher de mettre en place le nouveau "éco-système" dont tu parles? Ensuite l'analyse des données est loin d'être une science exacte, tant il existe de facteurs pour expliquer telle ou telle situation, et ne permette en rien de prendre des décisions plus justes. En fait, de façon générale, les statistiques sont le plus souvent utilisées pour justifier la mise en place d'une politique que de valider l'efficacité d'une politique. Elles sont utilisées quand elles appuient un argument, et écartées quand elles ne le font pas. Par exemple tu dis "Si les citoyens d'origine étrangère sont problématiques, c'est que notre société dans son fonctionnement ne joue pas son rôle d'intégration. ", mais qu'est ce qui permets d'être sûr que la donnée "citoyens d'origine étrangère" est la bonne donnée à interpréter? C'est d'ailleurs le grand débat : un groupe pensant que l'immigré est le problème, l'autre que la misère est le problème (Je caricature à l’extrême). La connaissance de toutes ces données ne serviraient, à mon avis, qu'à permettre à chaque groupe de s'appuyer sur une donnée - différente - pour justifier leur position. Il existe un exemple assez intéressant dans les MMO :il est possible de prédire avec une très faible marge d'erreurs et plusieurs semaines à l'avance quand un joueur cessera de jouer et ce grâce à la possibilité infinie pour les développeurs de récolter toutes les informations qu'ils souhaitent. Par contre, malgré cette connaissance, ils n'ont jamais été à même - à ce jour - d'identifier les raisons des départs. Et on parle ici d'entreprise dont l'objectif est sincère : garder les joueurs pour engranger plus d'argent. Alors quand on élargie cette observation au réel, un monde d'une complexité infiniment plus vaste et où la sincérité des objectifs peut largement être mis en doute, on peut douter de la possibilité de faire un usage efficace de toutes ces informations receuillies pour résoudre des problèmes. Citation: Citation: Le refus de remplir ce fichier est soumis à des conséquences : mutation, retrait de salaire ou de poste, retrait d'allocations familiales, et peut même être motif à refuser l'inscription d'un élève! Tu aurais envie qu'un fondamentaliste inscrive son gamin à l'école, et qu'il soit forcé de lapider les filles qu'il rencontre parce qu'elles ne sont pas voilées ? Tu rigoles, mais instrumentaliser ses propres enfants est un comportement courant chez les fanatiques (religieux ou politiques). Je n'ai pas non plus envie qu'un enfant de fondamentaliste se trouve en dehors du système scolaire et apprenne à lapider les filles qu'il rencontre en dehors de l'école (Ce qui est d'ailleurs l'une des motivations derrière la creation de l'école publique et obligatoire : éviter que les fils d'ouvriers et paysans soient pris en charge par d'autres pensées, notamment communiste). Et il n'y a pas besoin de statistiques pour constater et réagir à une telle situation si elle advenait dans le cadre scolaire. Citation: Par ailleurs, un fichier dont les informations seraient erronées ou orientées n'aurait aucun intérêt. Ou toutes les infos sont présentes et justes (on va dire 95%), ou il est bon pour la poubelle. C'est pourquoi saboter ce fichier fait parti des actes de désobéissance des professeurs / instituteurs considérant cette base fichier comme quelque chose à combattre. Citation: Ce genre de réponse au problème sécuritaire est surtout stupide. Si quelqu'un veut faire un carton dans une école, ce n'est pas un portique et un vigile qui l'arrêtera. On l'a bien vu avec merah, qui a visé spécifiquement une école "sécurisée" sans trop de problème. Là encore, sans donnée fiable sur les origines des gens et leurs évolutions au sein de la société, comment prendre des décisions efficaces ? C'est stupide si tu considère que l'objectif est d’empêcher quelqu'un de faire un carton dans une école. Ca ne l'est pas s'il s'agit d'ouvrir un nouveau marché de la sécurité ou mettre en place des mécanismes de surveillance. Outre le fait que 75% des cameras placées dans les lieux publics (genre à Nice) sont illégales, il semblerait que diverses études prouvent que leur présence est moins efficace en terme de sécurité des gens que les éclairages publics. Par contre on sait que le sentiment d'être surveillé 24h/24 provoque chez les gens - tous les gens - une modification du comportement, orienté vers la soumission. Citation: Citation: Plusieurs méthodes devront être développées par les pouvoirs publics et les industriels pour faire accepter la biométrie. Pour chaque action, il y a une réaction de même force. Il y aura toujours une course entre les liberticides et les libertaires. Ça me semble faux de prétendre qu'une action engendrera une réaction de la même force. Le rapport de force n'est pas le même de chaque coté et ces actions sont justement faites parce que les auteurs pensent / savent que la force de la réaction ne sera pas suffisante pour la contrer. Tu es familier avec l'experience de Milgram je suppose?. On voit bien qu'il est facile d'imposer aux gens des choses qu'ils refuseraient dans d'autres conditions. Je repondrais plus tard à Sylvanor :-] Bonne après-midi / journée à tous!
"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."

mtarzaim - posté le 13/02/2014 à 15:00:58 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	kvk a dit: L'ordre et le compromis peuvent difficilement être atteints dans ta présentation du fonctionnement de cet écosystème, puisque chaque bouleversement ne peut se faire que dans le conflit, Parce que les forces en présence n'ont pas été correctement identifiées et/ou que le système politique dominant ne les a pas prises en compte. Quand la pression est trop forte, la marmitte explose. A nous de déterminer pourquoi la pression monte et comment la faire redescendre. Citation: Et pire : au moment où il est atteint cela signifie que l'une des forces est devenue si dominante qu'elle empêche l'existence de toute autre force. Non, pas vraiment. Une fois le système dominant tombé, il y a un vide, qui sera comblé par un autre système. Un autre système qui devra être différent, pour ne pas provoquer sa chute de la même manière. Citation: Pourtant pendre un bourgeois à la lanterne fait parti du rapport de force et peut tout autant conduire au compromis et l'ordre, et est tout autant susceptible de produire des résultats qu'un autre. D'une point de vue naturel, c'est la conséquence logique. D'un point de vue humain, c'est un échec, puisque nous avons (normalement) la capacité de le voir venir et de mettre en place les correctifs nécessaires. Citation: Qui serait sans doute plus juste de décrire comme ceux qui bénéficient du système en place vs ceux qui le subissent si l'on souhaite enlever la valeur morale de l'équation. Sachant que trop de malhonnetes se "malhonnetisent" entre eux, puisqu'il y a moins d'honnêtes. Ils enclenchent ainsi leur propre diminution ... pendant que les honnêtes pullulent. Mais ce modèle est un modèle simplifié. Dans la réalité, il y a quantité de types d'honnêtes et de malhonnêtes, ce qui rend les projections plus complexes. Mais le principe reste bon. Citation: Il suffit de voir le parcours professionnel de nos politiques : de plus en plus ils sont avocats ou dans des hauts postes au sein de grosses sociétés, des metiers où le réseau / carnet d'adresses est une arme majeure. Ils vont dans la politique pour se créer des contacts pendant les 5-10-15 ans de mandat, puis vont se faire recruter pour un plus gros salaire ailleurs. Le placement de ses copains ici et là est juste une méthode plus agressive pour se constituer un réseau plus solide et influent. Tu le dis toi-même : leur motivation première est l'argent et le pouvoir. Réduis les sources de revenus et réduis les postes disponibles. Que se passe-t-il ? Citation: Par exemple tu dis "Si les citoyens d'origine étrangère sont problématiques, c'est que notre société dans son fonctionnement ne joue pas son rôle d'intégration. ", mais qu'est ce qui permets d'être sûr que la donnée "citoyens d'origine étrangère" est la bonne donnée à interpréter? C'est d'ailleurs le grand débat : un groupe pensant que l'immigré est le problème, l'autre que la misère est le problème (Je caricature à l’extrême). La connaissance de toutes ces données ne serviraient, à mon avis, qu'à permettre à chaque groupe de s'appuyer sur une donnée - différente - pour justifier leur position. Comment mesurer l'impact d'une politique, sans les outils pour en mesurer les effets ? Est-elle bonne ? Est-elle mauvaise ? Il faut des outils.
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newww - posté le 13/02/2014 à 15:29:15 (91 messages postés) ❤ 0

Citation: Tu le dis toi-même : leur motivation première est l'argent et le pouvoir. Réduis les sources de revenus et réduis les postes disponibles. Que se passe-t-il ? Le principe même de démocratie représentative repose sur la pluralité des représentants non ? En réduisant le nombre de "politiques", notamment les parlementaires par exemple, la représentation du peuple sera encore moins assurée que ce qu'elle n'est déjà. Certes ils ont de l'argent, certes leurs actions nous concernent, mais je pense que nous sommes toujours portés sur l'aspect négatif des choses. Comme l'a dit plus haut ², le problème c'est qu'on veut tout changer mais rien faire en même temps. Non, un ouvrier ne gagnera pas 3000€ de plus parce qu'il a voté pour tel parti, un ouvrier est un ouvrier et aucun parti politique ne le rendra riche. Non, ce n'est pas un président qui va te donner un travail, ou qui va te remplir ton frigo. Les gens ont tendance, je trouve, à ne penser qu'à leur intérêt propre, mais le principe de la démocratie n'est-ce pas la défense de la Res publica ? Bien sur cela s'observe dans toute les catégories sociales : on vote pour ce qui nous avantage nous, pas pour ce qui avantage le plus grand nombre. Citation: Cela ne changerait en réalité que peu de choses, à mon avis. Le vrai problème se trouve dans le fait que tous ces hommes politiques ont une vision particulière de ce qu'est l'interet public Et ils ne sont pas les seuls. On a les élus que l'on mérite aussi, nous sommes dans une mentalité du chacun pour soi, pourquoi les élus ne feraient pas pareil ? ça choque quand c'est les autres qui le font c'est ça ? J'ai du mal à saisir, je trouve ça totalement paradoxal Citation: Si je n'ai plus les compétences intellectuelles pour prendre une décision raisonnée, oui. On interdit bien aux enfants de voter, non ? Idem pour les handicapés et les étrangers. Sauf que l'on ne peut pas faire un appréciation in concreto de qui est capable ou non. Pour des raisons évidentes, la loi considère comme incapable les enfants et les majeurs protégés, cela ne choque personne. Mais ce sont des grandes catégories, on ne peut pas classer chaque personnes, chaque citoyen, dans une case entre "bon pour voter" et "incapable de voter". De ce fait, chacun dispose d'une "présomption d'intelligence" j'ai envie de dire, on part du principe que tout le monde est doué de raison mais pour moi ce n'est pas vrai (j'en ai souvent parlé avec ma copine qui fait des études de philo, je vous dis pas les prises de têtes ! ) Citation: Comment mesurer l'impact d'une politique, sans les outils pour en mesurer les effets ? Est-elle bonne ? Est-elle mauvaise ? Il faut des outils. Bien sur que des outils sont importants, mais encore faut-il les comprendre. Les gens ne regardent que les résultats, jamais les faits. Les chiffres ne veulent donc pas forcément dire si un gouvernement est bon ou non puisqu'il existe tellement de contraintes extérieures...Juger sur des chiffres, c'est facile parce que ça parle à tout le monde (han y avait tant de taux de délinquance sous Sarko et maintenant y en a tant, ça veut dire que c'est mieux/moins bien !), mais je trouve cela assez réducteur pour juger si un gouvernement a bien rempli son rôle. Pour ce qui est de l'école, soyons sérieux, nous ne sommes plus à l'époque de Ferry . Oui l'école permet l'endoctrinement, il me semble que Ferdinand Buisson disait que l'école devait permettre de créer un peuple de républicain. Mais il faut bien que nos valeurs viennent de quelques parts. Dans tout les cas, j'ai été à l'école publique et je suis bien content que l'on met appris a penser comme un républicain. Je ne crois pas au fait que l'on puisse se construire soi même à partir de rien, il nous faut forcément une inspiration et l'école permet d'inculquer un modèle commun : c'est parce que nous avons tous appris les mêmes choses que nous ne nous sautons pas à la gorge quand nous nous croisons dans la rue. Je pense profondément que sans l'école la société explose !

mtarzaim - posté le 13/02/2014 à 17:56:27 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	newww a dit: ... Le principe même de démocratie représentative repose sur la pluralité des représentants non ? J'en suis de moins en moins convaincu. Je pars d'un principe simple : plus on est nombreux à décider, plus on est nombreux à parler ... et donc à convaincre. Au final, on se retrouve avec une guerre d'usure, où les compromis ont totalement dénaturé la loi d'origine. Une assemblée nationale à 15 clampins irait bien plus vite dans les décisions. Dans un monde globalisé, la réactivité d'une organisation face à un problème est déterminante. Peu importe que la décision soit bonne ou mauvaise, l'important c'est de pouvoir l'évaluer et la corriger aussi vite qu'elle a été proclamée. L'ideal à mon sens : le gouvernement soumet son projet de loi à l'assemblée le matin, et à minuit, la loi est adoptée en l'état. Ainsi, même si un parlementaire fait trainer les débats, la loi passe dans les délais. Le député devra donc se concentrer sur les aspects centraux de la loi, et non plus chipoter sur les détails pour parasiter l'action du gouvernement, et créer des polémiques inutiles. Citation: Et ils ne sont pas les seuls. On a les élus que l'on mérite aussi, nous sommes dans une mentalité du chacun pour soi, pourquoi les élus ne feraient pas pareil ? Ce qui me fait redire ce que j'ai dit plus haut : si on vote systématiquement pour le moins pourri, on oblige les autres candidats à être moins pourris eux-aussi (sinon, ils ne seront jamais élus). Au bout de quelques élections, on a enfin un paysage politique sain. Renforcement positif. Citation: Sauf que l'on ne peut pas faire un appréciation in concreto de qui est capable ou non. Ben si. Si un adulte a le niveau de réflexion d'un enfant, il n'a pas le droit de voter. Comment le vérifier ? Un permis de voter, comme le permis de conduire. Un QCM de deux-trois questions sur chaque bulletin de vote. Un système de 3/8 électoral (un tiers des électeurs doivent voter à chaque élection, sinon amende). Il y a plein de moyens d'inciter les électeurs se comporter en électeur. Citation: Bien sur que des outils sont importants, mais encore faut-il les comprendre. Moralité : mieux vaut pas d'outils que des outils imparfaits ? Citation: c'est parce que nous avons tous appris les mêmes choses que nous ne nous sautons pas à la gorge quand nous nous croisons dans la rue. Je pense profondément que sans l'école la société explose ! +1 Ce n'est pas le seul vecteur de paix sociale, mais ça y contribue grandement (quand l'éducation marche).
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OddClock - posté le 13/02/2014 à 18:04:56 (540 messages postés) ❤ 0
Il s'avère que le temps passe sans vous voir.	newww a dit: Depuis quelques temps, on peut observer une certaine dégradation sociale qui touche tous les milieux. Manif pour tous tout les deux jours, prière de rue, groupuscules ultra-conservateur ou d'extrême gauche très présent, progression du Front national, augmentation des violences racistes, théorie du complot à tout va, suivi populaire de personnes publiques douteuses, dénonciations par des "cybers justiciers" via les réseaux sociaux, xénophobie, homophobie, peur de l'autre, peur de tout. J'aimerais pouvoir débattre avec vous de tout cela, comment le vivez-vous ? Cela vous choque t-il ? Vous parait normal ? Avez-vous un avis sur le climat étrange qui règne aujourd'hui en France ? Et si vous n'êtes pas de France, quel est votre vision de ce qui se passe ? Valls aurait-il eu raison quand il parlait d'une ambiance"des années trente" ? Sommes nous dans un "désenchantement du monde" total ? Vos avis m'intéresse beaucoup. J'ai plutôt un avis sur la société globale française qui est pour moi le nœud du problème. Et ce nœud, c'est le laxisme et la fainéantise de la France. Le peuple subit des torts de la part du gouvernement et est victime de nombreuses inégalités de traitement selon qu'on soit de telle classe sociale ou de telle culture. Mais que font les français devant tant de mauvaises nouvelles ? La plupart râlent devant leur poste de télévision ou de radio, mais une fois l'émission ou le journal terminé, on oublie tout ça et on retourne à nos petites activités. Ca sert à quoi alors ? Les plus téméraires iront manifester. Mais à croyez-vous que sert la manifestation ? A rien du tout, l'Etat fait mine d'entendre le message du peuple mais ne fait rien en conséquence. Il préfère aller censurer un mec parce qu'il fait des blagues trop noires. Gestion des priorités ? Faut m'expliquer là. Certes, la démocratie est une belle idée mais elle est très mal appliquée : aujourd'hui le peuple français à le droit de s'exprimer librement, mais à quoi cela sert-il si l'Etat ne prend pas en compte les dires du peuple dans son programme ? Et comme pour l'émission télé donc, une fois la manif passée, on oublie le sujet. Quel qu'ai été le résultat de cette manif. J'en reviens à ce qu'on fait les bretons pour repousser l'éco-taxe qui menaçait leur économie l'année dernière : ils sont sortis et ont été plus loin que faire une simple manif mais ont commencé à retourner tous les radars publiques, à bloquer les routes et toussa. Et vous avez bien vu que la réaction du reste de la France ne s'est pas fait attendre : ils ont donné tort au Bretons en les qualifiant de trop extrêmes. Selon moi ces personnes ont eu tort de les traiter de la sorte, cela dénote une totale non-solidarité (ce qui est le trait principal de la société française d'aujourd'hui). Ca m'exaspère d'entendre ce genre de choses, pour une fois qu'il y avait une réelle action pour se se faire entendre ! Mais non, on est comme ça en France, tant que ça ne touche pas notre petit environnement à nous ben on laisse couler. Et il est la tout le problème selon moi. Vous pensez que la révolution française s'est faite parce que tout le monde a manifesté dans les rues ? Non. Il y a du mouvement, on a osé faire les choses et aller plus loin que ça pour se faire entendre, et se faire écouter. On a su faire des sacrifices pour obtenir la liberté, la vraie. Est-ce qu'un tel schéma ne serait pas à reproduire de nos jours ? Je pense que si. Finalement on s'aperçoit que le peuple français est prêt à accepter un tas de choses, inconsciemment. Le gouvernement pourrait faire tellement plus pour nous enfler que je suis certain cela passerait comme une lettre à la poste. Regardez le nombre de fois ou un politique à détourné des fonds publiques. La plupart du temps, la justice n'a même pas cherché plus que ça à savoir ou est passé l'argent. On condamne le type a une grosse amende et basta. Ca déclenche un scandale. Mais pourquoi personne n'a exigé des choses du politique en question ? Pourquoi tout le monde s'en fout deux jours après ? Faut pas chercher plus loin pourquoi le pays en autant endetté. Y s'passe des trucs pas bien, mais on laisse tout couler. Et à mon avis c'est pour ça aujourd'hui que le FN est en train de grimper dans les sondages. Les gens en ont marre de se faire entuber, de voir que les étrangers ont plus de droits que les français dans le pays, mais comme jamais rien n'est dit/fait, hé ben on préfère voter dans l'ombre pour des gens qui veulent fermer le pays à l'Europe, revenir au franc, etc... alors qu'il suffirait d'agir. Donc voila, je sais bien qu'on ne peut pas tous agir et aller taper du poing sur la table à l'Elysée, c'est évident, mais quand quelque chose nous révolte le mieux c'est au moins de ne pas laisser le choix que de se faire entendre, cf les bretons.
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Sylvanor - posté le 13/02/2014 à 18:41:33 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Une assemblée nationale à 15 clampins irait bien plus vite dans les décisions. Dans un monde globalisé, la réactivité d'une organisation face à un problème est déterminante. Peu importe que la décision soit bonne ou mauvaise, l'important c'est de pouvoir l'évaluer et la corriger aussi vite qu'elle a été proclamée. L'ideal à mon sens : le gouvernement soumet son projet de loi à l'assemblée le matin, et à minuit, la loi est adoptée en l'état. Ainsi, même si un parlementaire fait trainer les débats, la loi passe dans les délais. Le député devra donc se concentrer sur les aspects centraux de la loi, et non plus chipoter sur les détails pour parasiter l'action du gouvernement, et créer des polémiques inutiles. C'est un peu dangereux quand même, faire les trucs dans la hâte à mon avis c'est pas une bonne solution. Déjà, 15 clampins pour décider d'une loi pour un pays je trouve ça un peu ridicule mais en plus si tu considères que sur les 15 t'en as 5 qui pensent qu'à leur carrière/leurs avantages et 5 qui connaissent rien au sujet... Et puis il y a des sujets complexes qu'on ne peut décemment pas résoudre en une journée. Il faudrait déjà avoir un peu moins peur de consulter de vrais spécialistes dans les domaines concernés, et notamment des chercheurs en sciences sociales ou en économie qui en général auraient bien des choses à apprendre à nos députés. Quand on court après le temps on prend généralement de mauvaises décisions. Oui, c'est vrai, le monde entier court après le temps actuellement. Ben je trouve ça très dévastateur. Je pense qu'on devrait avoir recours au référendum bien plus souvent. A chaque fois qu'on fait un référendum c'est une entreprise pas possible qui fait tout un pataquès. Ca devrait être un truc simple et habituel, commun, de mobiliser les citoyens pour prendre des décisions. Ca obligerait à mon avis aussi les partis et les médias à communiquer plus sérieusement sur les enjeux de chaque décision, et éviterait (au moins en partie) que certains sujets à problèmes soient évincés de l'espace public. J'avais lu que dans certains pays, ça se faisait bien plus souvent que chez nous et ça se passait très bien, mais je ne saurais plus dire dans lesquels.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Tata Monos - posté le 13/02/2014 à 18:51:53 (28 messages postés) ❤ 0
Compte Non utilisé	Citation: ...référendum... +1 mais il faut savoir aussi que mettre ça en place coûte bonbon je crois. Mais perso j'aimerais bien être interrogé sur des questions... Pour moi cela fait partie aussi de la démocratie !

² - posté le 13/02/2014 à 20:16:23 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Nom de Moi, y'en a qui ont vraiment du temps à dépenser vu la taille des pavés. Carrément des blocs brut de carrière, on pourrait tailler la maison dedans. Citation: Et vous avez bien vu que la réaction du reste de la France ne s'est pas fait attendre : ils ont donné tort au Bretons en les qualifiant de trop extrêmes. Oui. Mais les (paysans) bretons en premier ont littéralement ravagé leur territoire au nom de l'exploitation intensive et ont durablement empoisonné leurs sols au nom de l'élevage intensif. Un cas de figure qui se répète un peu partout, mais ils sont champions olympiques de la discipline, et non contents d'avoir commis le forfait, ils se sont arrangés pour devenir un véritable gouffre à subventions qui auraient pu être d'un grand secours ailleurs. le reste du pays leur est rentré dedans de façon tout à fait démocratique (quoi que la Beauce et une partie de la champagne ne sont pas blancs comme neige), et maintenant que même la météo s'est jointe à la sauterie, bien rares sont ceux qui maintenant admettent que certaines erreurs ont peut-être été commises. de préférence quand il n'y a pas de bonnet rouge à moins de cent mètres et à voix basse. Tous ceux qui aurait pu manifester légitimement ont été mis au fond du cortège ou carrément à la rue et on vu la réputation catastrophique leur tomber dessus alors qu'ils cherchaient seulement à s'exprimer. Et les médias aidant, on a découvert qu'en bretagne il n'y avait mystérieusement que des paysans mécontents, des usines fermées et des crêpes trop cuites. C'est pas vrai mais le peuple ne cherche pas à le vérifier. Pays d'merde ? Oui. Mais c'est pas mieux ailleurs. Juste différend. Les gens sont loin d'être fainéants, jeune homme. Pas encore, mais mon petit doigt me dit que ça risque d'arriver de façon totalement inattendue dans quelques décennies, et là vous allez manger chaud.
Ko!N

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