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Index du forum > Débats > La France ou le "désenchantement du monde"

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Reprise du message précédent:

² - posté le 13/02/2014 à 20:16:23 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Nom de Moi, y'en a qui ont vraiment du temps à dépenser vu la taille des pavés. Carrément des blocs brut de carrière, on pourrait tailler la maison dedans. Citation: Et vous avez bien vu que la réaction du reste de la France ne s'est pas fait attendre : ils ont donné tort au Bretons en les qualifiant de trop extrêmes. Oui. Mais les (paysans) bretons en premier ont littéralement ravagé leur territoire au nom de l'exploitation intensive et ont durablement empoisonné leurs sols au nom de l'élevage intensif. Un cas de figure qui se répète un peu partout, mais ils sont champions olympiques de la discipline, et non contents d'avoir commis le forfait, ils se sont arrangés pour devenir un véritable gouffre à subventions qui auraient pu être d'un grand secours ailleurs. le reste du pays leur est rentré dedans de façon tout à fait démocratique (quoi que la Beauce et une partie de la champagne ne sont pas blancs comme neige), et maintenant que même la météo s'est jointe à la sauterie, bien rares sont ceux qui maintenant admettent que certaines erreurs ont peut-être été commises. de préférence quand il n'y a pas de bonnet rouge à moins de cent mètres et à voix basse. Tous ceux qui aurait pu manifester légitimement ont été mis au fond du cortège ou carrément à la rue et on vu la réputation catastrophique leur tomber dessus alors qu'ils cherchaient seulement à s'exprimer. Et les médias aidant, on a découvert qu'en bretagne il n'y avait mystérieusement que des paysans mécontents, des usines fermées et des crêpes trop cuites. C'est pas vrai mais le peuple ne cherche pas à le vérifier. Pays d'merde ? Oui. Mais c'est pas mieux ailleurs. Juste différend. Les gens sont loin d'être fainéants, jeune homme. Pas encore, mais mon petit doigt me dit que ça risque d'arriver de façon totalement inattendue dans quelques décennies, et là vous allez manger chaud.
Ko!N

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Criket - posté le 13/02/2014 à 21:03:53 (1389 messages postés) ❤ 0
LesFiersAuxCrabes ftw	Citation: J'avais lu que dans certains pays, ça se faisait bien plus souvent que chez nous et ça se passait très bien, mais je ne saurais plus dire dans lesquels. J'avais entendu dire qu'en Suisse c'était limite un référundum par semaine et que les gens sont un peu plus invités à voter qu'en France
Que fera le passé ? Rien. Que fera le futur ? Tout. Rejoignez le parti du futur !

newww - posté le 13/02/2014 à 21:33:32 (91 messages postés) ❤ 0

Citation: L'ideal à mon sens : le gouvernement soumet son projet de loi à l'assemblée le matin, et à minuit, la loi est adoptée en l'état. Je suis sur que même toi tu ne pense pas ce que tu dis ! C'est une vision très très très simpliste du processus législatif et c'est tout bonnement impossible. Avant d'adopter une loi, il faut voir si elle ne contredit pas une norme qui lui est supérieure, quelles peuvent être les conséquences, on fait des études d'impact, puis comme tout le monde n'est pas d'accord on fait une saisine du Conseil constitutionnel, etc. Tout cela prend du temps mais au moins on arrive à un droit stable, sans paradoxe. Ton idéal me paraît très bancale et très dangereux... Citation: Un QCM de deux-trois questions sur chaque bulletin de vote. Un système de 3/8 électoral (un tiers des électeurs doivent voter à chaque élection, sinon amende). 2/3 questions c'est bien pauvre. Le mieux serait de faire un "permis de voter", mais alors je te dis pas le budget nécessaire...Après ce n'est plus une démocratie Citation: On a su faire des sacrifices pour obtenir la liberté, la vraie. Est-ce qu'un tel schéma ne serait pas à reproduire de nos jours ? Je pense que si. J'espère qu'on ne fera pas de révolution pour une éco-taxe ! Blague a part, je suis assez d'accord avec ce que tu dis OddClock, même si je ne suis pas un partisan du "faut tout cramer" dés que je ne suis pas content...Mais ça rejoint l'individualisme que je dénonçais tout à l'heure.

mtarzaim - posté le 13/02/2014 à 21:37:17 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Sylvanor a dit: Déjà, 15 clampins pour décider d'une loi pour un pays je trouve ça un peu ridicule mais en plus si tu considères que sur les 15 t'en as 5 qui pensent qu'à leur carrière/leurs avantages et 5 qui connaissent rien au sujet... Avec un salaire inférieur à 4 000 euros, et peu d'espoir de faire carrière plus haut, tu n'auras que peu d'obsédés du pouvoir et du pognon. Et puis, c'est plus difficile de se cacher dans la masse, quand la masse en question passe de 600 à 15. Chaque député devra assumer ses décisions, et non plus se cacher derrière un parti ou un groupe. Le député qui viote pour 50 autres, ce sera fini aussi. Citation: Et puis il y a des sujets complexes qu'on ne peut décemment pas résoudre en une journée. Application des techniques informatiques : on prend un gros problème, on le découpe en petits problèmes, et on fait des petites lois (si nécessaire) pour les résoudre un à un. Citation: Il faudrait déjà avoir un peu moins peur de consulter de vrais spécialistes dans les domaines concernés, C'est au gouvernement de bien faire son boulot. De rassembler les forces vives, de les motiver autour d'un problème précis, et d'arbitrer entre les différents courants pour en sortir une solution viable. Le passage à l'assemblée ne serait qu'une formalité. Une simple vérif pour être sûr qu'un membre de l'exécutif ne nous fait pas un palpatine dans le dos. Citation: Je pense qu'on devrait avoir recours au référendum bien plus souvent. Le référendum à la française coute trop cher. D'où l'intérêt de simplifier le processus en en diminuant les acteurs.
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ytodd - posté le 14/02/2014 à 11:11:28 (1548 messages postés) ❤ 0
MAKE OR DIE	Citation: Avec un salaire inférieur à 4 000 euros, et peu d'espoir de faire carrière plus haut, tu n'auras que peu d'obsédés du pouvoir et du pognon. Et puis, c'est plus difficile de se cacher dans la masse, quand la masse en question passe de 600 à 15. Chaque député devra assumer ses décisions, et non plus se cacher derrière un parti ou un groupe. Le député qui viote pour 50 autres, ce sera fini aussi. +1 mais t'es quand même vachement sympa avec ton salaire à 4000€. Je pense qu'il faudrait aussi que ce type de poste ne soit pas permanent, genre avec 5 ans max.
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newww - posté le 14/02/2014 à 17:05:56 (91 messages postés) ❤ 0

ytodd a dit: +1 mais t'es quand même vachement sympa avec ton salaire à 4000€. Je pense qu'il faudrait aussi que ce type de poste ne soit pas permanent, genre avec 5 ans max. C'est bien gentil mais tu ne peux pas non plus mettre des parlementaires au smic hein, ça ne choque personne qu'un médecin gagne 5000€ par mois et c'est normal, le niveau de compétence ça a un prix quand même Et les parlementaires ont des mandats, leur poste ne sont donc pas permanent !

mtarzaim - posté le 14/02/2014 à 17:36:25 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	newww a dit: C'est bien gentil mais tu ne peux pas non plus mettre des parlementaires au smic hein, ça ne choque personne qu'un médecin gagne 5000€ par mois et c'est normal, le niveau de compétence ça a un prix quand même Prix par rapport à quoi ? Si les salaires en France oscillent entre 1500 et 6000 euros, 4000 c'est déjà le haut du panier. Citation: Et les parlementaires ont des mandats, leur poste ne sont donc pas permanent ! Mais leurs retraites, si.
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Sylvanor - posté le 15/02/2014 à 00:42:38 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: C'est bien gentil mais tu ne peux pas non plus mettre des parlementaires au smic hein, ça ne choque personne qu'un médecin gagne 5000€ par mois et c'est normal, le niveau de compétence ça a un prix quand même Moi ça me choque. Et encore c'est le bas de l'échelle. Savoir que le salaire des médecins grimpe facilement même jusqu'à 10 000€ ça me rend dingue. Ce qui peut excuser les médecins c'est le fait qu'ils sont souvent à bac+8 minimum (d'un cursus difficile) et qu'ils font énormément d'heures dans une semaine, largement plus de 35. Mais malgré tout oui je trouve qu'ils sont trop payés en général. 3000€ c'est déjà un salaire extraordinaire. Je ne paierais personne au-dessus. Mais j'embaucherais plus de monde, pour qu'il y ait moins d'heures à faire pour chacun. Travailler moins... Pour gagner (un peu) moins... Je pense que les choses iraient mieux comme ça. Et avec ces sous (et d'autres car ça ne suffirait probablement pas), on grossirait un peu les petits salaires.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

mtarzaim - posté le 15/02/2014 à 00:54:53 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Sylvanor a dit: ... Travailler moins... Pour gagner (un peu) moins... Je pense que les choses iraient mieux comme ça. Et avec ces sous (et d'autres car ça ne suffirait probablement pas), on grossirait un peu les petits salaires. Ca permettra surtout de réduire les inégalités salariales, avec le smic à 1500 euros et le salaire le plus élevé à 6000. Des salaires plafonnés obligerait aussi le marché de l'immobilier et l'inflation à revenir vers des niveaux réalistes : pour vendre des produits, il faut aligner leurs prix avec le pouvoir d'achat. On pourrait même faire du dumping économique : au lieu de brader les gens sans qualif comme le tiers-monde, on brade notre middle-management. Toutes les entreprises du monde viendraient délocaliser en France leurs centres de gestion et leurs lignes de production bac-bac+4. "Tu vois, John, je peux plus te payer 50 000 euros par mois ... C'est la loi qui me l'interdit. Je suis obligé de te faire bosser pour 3000 euros. C'est un monde de merde, mais c'est comme ça ... J'espère que tu comprends ..." Et avec moins d'écart entre le plus pauvre et le plus riche, le risque d'instabilité sociale sera grandement réduit. Ce qui provoque les révolutions, c'est quand seule une partie de la populace est dans la merde (et qu'elle en a conscience).
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trotter - posté le 15/02/2014 à 08:46:27 (10543 messages postés) ❤ 0
	Limiter ou baisser les salaires je trouve pas ça pertinent du tout. -Dans le cas d'un entrepreneur qui a créé sa boite, je pense qu'il a quand même le droit de percevoir autant d'argent qu'il le désire. Si la boite grossit et qu'il y a un conseil d'administration, je pense qu'il le droit de leur donner le salaire qu'il veut. 1)Le mec a eu une idée, à réussi à la faire marcher, de quel droit on va lui dire "ton salaire est trop haut" ? 2)C'est comme ça que des entreprises innovantes naissent et tout le monde en profite. -Dans le cas de quelqu'un qui vend ses compétences, c'est la loi de l'offre et de la demande. Par exemple quelqu'un qui sait travailler sur quelque chose de précis, un artiste, quelqu'un qui sait manipuler un logiciel très complexe... Les taxis et les médecins sont rares, ils sont chers, ça me semble parfaitement logique. Si on veut qu'ils soient moins cher, il faut diminuer cette rareté. Personnellement, et c'est la tendance depuis 1900 au moins, je pense qu'il faut travailler moins et gagner plus. Quand on imaginait le futur, on imaginait parfois les robots qui travaillaient et les humains qui était oisifs. -La technologie ne cesse d'évoluer. Par exemple, là où il fallait 10 gars sur une machine-outil, il ne faut plus qu'une personne. 9 sont au chômage, le dernier gagne autant qu'avant. Par contre, la machine est beaucoup plus efficace et l'entreprise dépense moins pour les salaires. D'une certaine façon tout le monde en profite car les prix des produits baissent, mais c'est pas encore suffisant... Le temps de travail n'a fait que baisser au cours du siècle dernier (on était à 12 heures par jour 6 jours sur 7 en 1900), ça serait logique qu'il baisse encore, sans faire baisser le niveau de vie évidemment. (Le coup du salaire qui récompense les années d'études je trouve ça pas terrible comme façon de penser. Tu peux avoir un doctorat en basque, si personne a besoin d'un docteur en basque, personne va te payer pour te récompenser tes 8 ans d'études.)
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² - posté le 15/02/2014 à 09:12:12 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Quand on imaginait le futur, on imaginait parfois les robots qui travaillaient et les humains qui était oisifs. Ils le sont déjà bien assez, et on les incite à le devenir encore plus. Tu veux faire tes courses ? internet. Tu veux voir ton compte en banque ? internet. Tu veux lire un livre ? internet. Tu veux aller au cinéma ? Internet (et reste chez toi). Tu veux voir une série ? Internet. Tu veux régler ton frigo ? Internet (il le fait tout seul). Tu veux vérifier tes impôts . Internet. Tu veux aller au restau ? internet. Tu veux aller taper une belote ? internet aussi. Tu veux voir des amis ? devine... D'un côté on se plaint que le travail ne va pas très bien et de l'autre on arrive encore à ne trouver que des côtés positifs à un progrès contre-productif à long terme. Travailler moins pour gagner plus, ce n'est pas logique du tout, même en valeur constante. Travailler moins pour vivre mieux, ce serait une meilleure piste à explorer, quoique beaucoup commencent à trouver que ces putain de 35 heures, c'est déjà trop peu. D'ailleurs à cause de ces putain de 35 heures, je me retrouve avec trois mois de vacances forcées pour rattraper une quantité monstrueuse de foutues RTT, tellement monstrueuse qu'on n'a pu en payer qu'une partie. De quoi regretter les 39 heures, vraiment. Vous êtes en pleine campagne pour les présidentielles ou quoi ?
Ko!N

trotter - posté le 15/02/2014 à 10:32:02 (10543 messages postés) ❤ 0
	T'as trop de vacances ?! Personnellement j'en aurais jamais assez. J'ai envie de faire tellement de choses qu'une vie ne suffirait pas. Quand je dis faire des choses c'est créer des choses, pas de regarder TF1 pendant des mois ! Ou même passer du temps avec ma famille, voyager, découvrir des nouvelles saveurs, des spectacles, des musiques... Je suis d'accord pour dire que l'oisiveté ce n'est pas bon. Je pense qu'il est important de travailler (on se sent utile, on voit des gens, c'est valorisant socialement) et je ne défendrais pas une semaine de travail de 0h. Par contre les gens qui sont abrutis devant leur écran chez eux le sont, à mon avis, parce que le soir quand on rentre, ou après une semaine de boulot crevant, on a plus rien envie de faire. On a plus l'énergie. C'est pas une posture que je prends sans aucun fond. J'ai fait des boulots de merde, heureusement pas longtemps comparé à d'autres, toutefois suffisamment pour voir ce que ça fait aux gens : -Les gars qui souffrent de tocs parce qu'il faisait un boulot physique, répétitif, avec des heures de sommeil irrégulières.... et bonus s'ils ont des enfants en bas âge à la maison. -Les personnes qui, à moins de 40 ans, ont le dos ou les mains complètement explosées. C'est pas normal de marcher en permanence comme si on avait chié dans son pantalon à 35 ans. -Les travailleurs qui attendent la fin de la journée, la fin de la semaine, les vacances et la retraite comme une délivrance. Les 35 heures ça va dans le bon sens et ça doit encore baisser.
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stawnight - posté le 15/02/2014 à 11:15:01 (1162 messages postés) ❤ 0

Maker lambda

Citation: -Les travailleurs qui attendent la fin de la journée, la fin de la semaine, les vacances et la retraite comme une délivrance. Comme moi Aprés on dit que le travail est valorisant et que 35h c'est pas assez mais vous rigolez ou quoi ? La vie passe tellement vite qui faudrait qu'on travaille moins et qu'on en profite ... parce que travailler 40-42 ans sa donne plus envie de se pendre qu'autre choses ...

mtarzaim - posté le 15/02/2014 à 11:21:06 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	trotter a dit: ... -Dans le cas d'un entrepreneur qui a créé sa boite, je pense qu'il a quand même le droit de percevoir autant d'argent qu'il le désire. Einstein a gagné combien ? Pasteur a gagné combien ? Le gars qui a inventé la roue, il a gagné combien ? Salaire juste pour travail juste. Un type qui vire 5000 personnes n'a pas à gagner plus que celui qui a trouvé la peniciline et sauver 5 000 000 000 de personnes. Tout argent qui ne part pas dans des bonus est réinjecté dans l'entreprise. Pour embaucher plus. Pour investir plus. Pour mieux résister en cas de baisse d'activité. On gagne l'équivalent d'un million d'euros en une vie (1 smic pendant 80 ans). Une vie humaine vaut donc 1 million d'euros. A chaque patron qui gagne 1 million d'euros, un individu dans le monde est privé de son avenir (ie mort). Multipliez par le nombre de milliardaires, et vous avez l'explication à la misère dans le monde : les richesses ne sont pas créés, elles sont transférées. Et plus elles sont concentrées dans un individu, plus il y a individus qui doivent gagner moins pour compenser. Citation: Les taxis et les médecins sont rares Pour les taxis, il y a les VTC. Moins chers et plus adaptés à 90% de la demande. D'où la grogne des premiers. Mais c'est de leur faute : trop nombreux, trop cher. Le mécanisme de famine est en marche, et il va y avoir des morts, subventions ou pas. Pour les médecins, ils sont rares car ils ne sont pas assez nombreux (o really? ). La branche n'attire pas, donc ils sont en sous-effectifs. Et donc ils gagnent mécaniquement plus d'argent. Le problème est de rendre la branche attractive, pour diminuer et la charge de travail et les rémunérations. Comment, en inversant les quotas. Des centaines d'étudiants sont recalés chaque année par manque de place. Ouvrons les vannes. Citation: Le temps de travail n'a fait que baisser au cours du siècle dernier (on était à 12 heures par jour 6 jours sur 7 en 1900), ça serait logique qu'il baisse encore, sans faire baisser le niveau de vie évidemment. L'europe, à son niveau de vie actuelle, consomme l'équivalent 4 à 5 terres. L'amérique, 7 terres. Le niveau de vie doit encore baisser. C'est une nécessité absolue. On devra y passer, de gré ET de force.
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Sylvanor - posté le 15/02/2014 à 11:25:28 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: -Dans le cas d'un entrepreneur qui a créé sa boite, je pense qu'il a quand même le droit de percevoir autant d'argent qu'il le désire. Si la boite grossit et qu'il y a un conseil d'administration, je pense qu'il le droit de leur donner le salaire qu'il veut. 1)Le mec a eu une idée, à réussi à la faire marcher, de quel droit on va lui dire "ton salaire est trop haut" ? 2)C'est comme ça que des entreprises innovantes naissent et tout le monde en profite. C'est un point de vue, que j'ai eu pendant un moment. Mais un pote assez convaincant (plus que je ne risque de l'être) m'a expliqué qu'on peut voir les choses autrement. Le succès d'une entreprise n'est pas que le fruit de son patron. Il est aussi (et surtout?) le fruit du travail de ses employés. Ce sont les employés d'une entreprise qui la font vivre. Redonner à ces employés la responsabilité et l'importance qu'ils méritent, c'est un peu le principe des Scops. J'avais lu un article intéressant sur l'écart des salaires dans une revue, Alternatives Economiques je crois. L'article opposait les deux points de vue, celui qui dit que l'écart des salaires crée de l'injustice, et celui qui dit que ça crée de la motivation à faire carrière/s'investir au boulot. En partant de ce constat je pense qu'on peut accepter des inégalités salariales. Je veux bien que la rareté d'un emploi ou de compétences soit prise en compte dans l'établissement du salaire. Mais ces inégalités doivent être très raisonnables. Parce qu'il faut trouver un équilibre, afin que celles-ci puissent être suffisamment motivantes, mais suffisamment ténues pour ne pas créer un sentiment d'injustice. C'est pourquoi je plafonnerais les revenus à 3000€, et j'augmenterais le SMIC. 3000€ c'est un super salaire. En tant que prof je ne gagnerai probablement jamais un tel salaire de toute ma vie, même à l'échelon le plus haut, malgré bac+5 + concours. Je ne sais même pas tout ce que je ferais avec 3000€ net par mois, je n'arriverais même pas à tout utiliser, ou alors je me mettrais à les dilapider dans des trucs idiots dont je n'ai même pas vraiment envie. Et alors en couple, ça fait du 6000€... C'est juste démentiel. Après j'ai un pote encore plus extrémiste qui dit "mais de toute façon le type qui a eu les études et l'emploi qu'il veut n'a pas besoin d'être mieux rémunéré, il a déjà la chance de faire ce qu'il veut dans la vie, c'est suffisant. Tout le monde au même salaire". Je ne suis pas sûr qu'il ait raison mais je trouve ça intéressant comme point de vue. Citation: Personnellement, et c'est la tendance depuis 1900 au moins, je pense qu'il faut travailler moins et gagner plus. Quand on imaginait le futur, on imaginait parfois les robots qui travaillaient et les humains qui était oisifs. -La technologie ne cesse d'évoluer. Par exemple, là où il fallait 10 gars sur une machine-outil, il ne faut plus qu'une personne. 9 sont au chômage, le dernier gagne autant qu'avant. Par contre, la machine est beaucoup plus efficace et l'entreprise dépense moins pour les salaires. Oui c'est vrai. Je disais travailler moins pour gagner moins parce que j'essayais d'être "raisonnable". J'ai vu passer au CDI où je bosse un bouquin d'un économiste qui raconte que tout au long du XIXème siècle on a énormément réduit la durée du travail hebdomadaire grâce à l'industrialisation des moyens de travail, l'arrivée de nouveaux équipements etc, et que ça a aussi permis d'endiguer le chômage. Et le mec disait en gros qu'aujourd'hui il faudrait suivre un processus similaire. Mais je n'ai pas eu le temps de vraiment lire le bouquin. Citation: (Le coup du salaire qui récompense les années d'études je trouve ça pas terrible comme façon de penser. Tu peux avoir un doctorat en basque, si personne a besoin d'un docteur en basque, personne va te payer pour te récompenser tes 8 ans d'études.) Ca dépend. Globalement plus le niveau d'études est élevé, plus les qualifications du coup sont rares donc ça rejoint un peu ton critère d'offre et de demande. Il n'y a probablement pas beaucoup de docteurs en basque. Ceci dit, est-ce vraiment un bon critère? On peut peut-être se dire que le mec qui a passé x années à étudier sans revenu a besoin de rattraper un peu la donne par rapport à des gens qui ont eu un salaire dix ans plus tôt. Ou alors on peut se dire qu'il a eu la chance d'étudier longtemps (et qu'il a coûté cher à l'Etat d'ailleurs) et donc ne pas tenir compte de ce paramètre. Je n'ai pas trop d'avis sur la question. Sinon je suis entièrement d'accord concernant les vacances et le nombre d'heures par semaine.
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trotter - posté le 15/02/2014 à 11:42:48 (10543 messages postés) ❤ 0
	Citation: Einstein a gagné combien ? Pasteur a gagné combien ? Le gars qui a inventé la roue, il a gagné combien ? Tu réponds à côté car ce ne sont pas des entrepreneurs. Citation: Salaire juste pour travail juste. Un type qui vire 5000 personnes n'a pas à gagner plus que celui qui a trouvé la peniciline et sauver 5 000 000 000 de personnes. L'argent il tombe pas du ciel "parce que c'est juste". Il est donné en échange d'un produit ou d'un service. Si tu arrives à gagner des millions avec tes idées/ton travail/ton entreprise, ce n'est pas magique. Citation: Tout argent qui ne part pas dans des bonus est réinjecté dans l'entreprise. Pour embaucher plus. Pour investir plus. Pour mieux résister en cas de baisse d'activité. Qu'est-ce que tu veux dire ? Il faut que ça soit l'état décide des stratégies des boites privées ? Autant nationaliser. Un patron peut très bien décider de se verser un gros salaire, tout en permettant à son entreprise de continuer à tourner. Citation: Pour les taxis, il y a les VTC. Moins chers et plus adaptés à 90% de la demande. D'où la grogne des premiers. Mais c'est de leur faute : trop nombreux, trop cher. Le mécanisme de famine est en marche, et il va y avoir des morts, subventions ou pas. Pour les médecins, ils sont rares car ils ne sont pas assez nombreux (o really? ). La branche n'attire pas, donc ils sont en sous-effectifs. Et donc ils gagnent mécaniquement plus d'argent. Le problème est de rendre la branche attractive, pour diminuer et la charge de travail et les rémunérations. Comment, en inversant les quotas. Des centaines d'étudiants sont recalés chaque année par manque de place. Ouvrons les vannes. Oui, c'est exactement ce que je dis, ils sont rares. Je ne suis juste pas entré dans les détails de "pourquoi ils sont rares". Citation: L'europe, à son niveau de vie actuelle, consomme l'équivalent 4 à 5 terres. L'amérique, 7 terres. Le niveau de vie doit encore baisser. C'est une nécessité absolue. On devra y passer, de gré ET de force. Je suppose que que tu veux dire "Si tout le monde consommait comme les américains, il faudrait l'équivalent de 7 planètes." Je pense qu'avec l'avancée technologique, ça ne sera pas le cas. C'est ce qu'il se passe depuis des siècles. -Si on arrive à faire fonctionner la fusion nucléaire, le thorium, ou exploiter mieux les énergies renouvelables. -Si on continue de faire baisser la consommation de nos machines. Prôner la décroissance pour moi c'est un peu baisser les bras. A mon avis, si notre technologie n'est pas suffisante, on peut faire mieux, comme on l'a toujours fait.
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mtarzaim - posté le 15/02/2014 à 11:56:01 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	trotter a dit: Tu réponds à côté car ce ne sont pas des entrepreneurs. + Il est donné en échange d'un produit ou d'un service. Faire avancer l'humanité, créer tout un nouveau pan industriel, ce n'est pas un service ? Citation: Un patron peut très bien décider de se verser un gros salaire et rester compétitif. Mais son entreprise sera moins compétitive que celle du patron qui garde un salaire décent (pas plus que 6 fois le salaire le plus bas de son entreprise) et réinjecte le reste dans sa boite. Gros salaire et compétitivité sont antagonistes. Mais les patrons, surtout ceux nommés par un conseil d'administration, s'en fichent. Prends l'oseille et tire-toi reste la règle majoritaire. Ce qu'il faut faire ? Fixer par la loi un plafonnement des salaires ( 6 pour 1 ). Les entreprises resteront privées, mais les patrons voyous seront nettement moins nombreux. Citation: Je pense qu'avec l'avancée technologique, ça ne sera pas le cas. C'est ce qu'il se passe depuis des siècles. Si c'était le cas, les états-unis ne consommeraient pas autant. Et comme la chine et l'amérique du sud + inde veulent leur part du gateau. Ca ne va pas aller en s'arrangeant. D'où la nécessité de repenser notre modèle de croissance (baser notre budget sur une croissance à 0% par exemple, la croissance générée servirait alors à rembourser nos dettes). Citation: -Si on arrive à faire fonctionner la fusion nucléaire, le thorium, ou exploiter mieux les énergies renouvelables. -Si on continue de faire baisser la consommation de nos machines. Les écolos gueulent contre le nucléaire (fusion et pas ces cons) Les machines se multiplient et gagnent en puissance. Donc même à consommation moindre, elles consommeront davantage. Les énergies renouvelables pourraient limiter le problème, encore faut-il les produire ... Je précise : je suis pro-technologique convaincu. Mais je sais aussi lire les chiffres ...
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Sylvanor - posté le 15/02/2014 à 12:23:11 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Je pense qu'avec l'avancée technologique, ça ne sera pas le cas. C'est ce qu'il se passe depuis des siècles. -Si on arrive à faire fonctionner la fusion nucléaire, le thorium, ou exploiter mieux les énergies renouvelables. -Si on continue de faire baisser la consommation de nos machines. Malheureusement, je pense que même si on arrive à trouver des énergies plus efficaces ou moins polluantes, ça incitera seulement à consommer plus d'énergie. On polluera autant, on consommera autant, on fera juste plus de trucs avec. Ca me fait penser à cette conférence gesticulée un peu effrayante:
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

trotter - posté le 15/02/2014 à 12:26:57 (10543 messages postés) ❤ 0
	Citation: C'est un point de vue, que j'ai eu pendant un moment. Mais un pote assez convaincant (plus que je ne risque de l'être) m'a expliqué qu'on peut voir les choses autrement. Le succès d'une entreprise n'est pas que le fruit de son patron. Il est aussi (et surtout?) le fruit du travail de ses employés. Ce sont les employés d'une entreprise qui la font vivre. Certains employés sont plus essentiels que d'autres : -Le mec qui a eu l'idée, qui a pris les risques pour lancer l'entreprise, on ne peut pas le remplacer. -Le chef technicien qui est capable de réaliser l'idée et de tout organiser, difficilement remplaçable. -Le juriste, etc... -Et à la fin, les petites mains qui travaillent pour lui, elles, sont interchangeables. Si le chef technicien décidait de partir, ça serait une catastrophe -> il est bien payé pour l'inciter à rester. Si les petites mains décidaient de partir, on en trouverait d'autre -> pas besoin de bien les payer. Pour moi c'est une erreur de logique. Bien sûr qu'il faut des ouvriers. Sans "les ouvriers" la boite ne fonctionnerait pas. Mais on a pas forcément besoin de CES ouvriers (Pierre, Paul et Jacques). "Les ouvriers" (en général) sont indispensables pour que l'idée fonctionne, mais Pierre, Paul et Jacques ne sont pas indispensables car très facilement remplaçables. Citation: Oui c'est vrai. Je disais travailler moins pour gagner moins parce que j'essayais d'être "raisonnable". J'ai vu passer au CDI où je bosse un bouquin d'un économiste qui raconte que tout au long du XIXème siècle on a énormément réduit la durée du travail hebdomadaire grâce à l'industrialisation des moyens de travail, l'arrivée de nouveaux équipements etc, et que ça a aussi permis d'endiguer le chômage. Et le mec disait en gros qu'aujourd'hui il faudrait suivre un processus similaire. Mais je n'ai pas eu le temps de vraiment lire le bouquin. Je crois que je t'avais donné un lien vers un bouquin (ebook) qui défendait une semaine de travail < à 20 heures mais je n'arrive pas à le retrouver. Citation: Ca dépend. Globalement plus le niveau d'études est élevé, plus les qualifications du coup sont rares donc ça rejoint un peu ton critère d'offre et de demande. Il n'y a probablement pas beaucoup de docteurs en basque. Ceci dit, est-ce vraiment un bon critère? On peut peut-être se dire que le mec qui a passé x années à étudier sans revenu a besoin de rattraper un peu la donne par rapport à des gens qui ont eu un salaire dix ans plus tôt. Pour moi c'est un lien indirect. En se formant pendant 8 ans, il a acquis des talents rares. => Quelqu'un est prêt à payer pour ces talents. Toi tu dis "Ce qui peut excuser [le salaire des] médecins c'est le fait qu'ils sont souvent à bac+8 minimum (d'un cursus difficile)". Se former pendant 8 ans, c'était difficile. => Ils doivent donc être bien payé.
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Imperium - posté le 15/02/2014 à 12:27:06 (631 messages postés) ❤ 0
	Citation: C'est pourquoi je plafonnerais les revenus à 3000€, et j'augmenterais le SMIC. 3000€ c'est un super salaire. En tant que prof je ne gagnerai probablement jamais un tel salaire de toute ma vie, même à l'échelon le plus haut, malgré bac+5 + concours. Je ne sais même pas tout ce que je ferais avec 3000€ net par mois, je n'arriverais même pas à tout utiliser, ou alors je me mettrais à les dilapider dans des trucs idiots dont je n'ai même pas vraiment envie. Et alors en couple, ça fait du 6000€... C'est juste démentiel. Oula Sylvanor, tu dois encore vivre chez tes parents pour dire ça ! 3000euros c'est certes un bon salaire, mais je trouve ça pas si extraordinaire, surtout dans le privé. On va pas partir sur un débat sur les profs, mais bon même si les salaires ne volent pas haut, vous plafonnez quand même assez vite et en terme d'heures/avantages/sécurité de l'emploi c'est pas si mal. Pour te dire, je ne suis pas loin de cette somme mensuelle et je ne me sens vraiment pas "riche" (d'ailleurs c'est le salaire moyen d'un bac+5 en entreprise privé entre 28-30 ans qui s'est bien débrouillé pour progrosser dans sa boite) car quand tu gagnes ça : - Tu payes la blinde d'impôts, presque 2 mois de salaires net - Si tu as des enfants (pas mon cas mais ça va venir)et que tu veux un minimum partir en vacances / payer les études etc., ce n'est clairement pas si énorme - Si tu vis à Paris... Autant te dire que je paye 1000 euros de loyer pour un 50m2 Bref, je voulais juste réagir la-dessus, après je voulais dire un gros +1 au post de KVK qui a à peu près tout dit. Juste ce qui me révolte en ce moment en France, c'est qu'on nous casse les couilles avec des affaires type mariage pour tous / Hollande qui nique etc. alors qu'il y a des choses bien plus "graves" pour nos portefeuilles qui sont en train de passer complètement en douce dans l'indifférence la plus totale. Un exemple : renseignez-vous sur la réintégration de la part patronale de la mutuelle dans le net imposable (bon je sais ça donne pas envie mais bon). Dans ma boite, à cause de ça, 1500 ouvriers vont se retrouver à payer 150euros de + d'impots chaque année (la plupart n'ont même pas encore saisi que ça allait leur arriver) et personne n'est descendu dans la rue pour protester...
LUMEN~

Sylvanor - posté le 15/02/2014 à 12:36:35 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Oula Sylvanor, tu dois encore vivre chez tes parents pour dire ça ! 3000euros c'est certes un bon salaire, mais je trouve ça pas si extraordinaire, surtout dans le privé. On va pas partir sur un débat sur les profs, mais bon même si les salaires ne volent pas haut, vous plafonnez quand même assez vite et en terme d'heures/avantages/sécurité de l'emploi c'est pas si mal. Euh... 1) Je ne vis plus chez mes parents. 2) Mon père gagnait quasiment 3000€ net par mois en fin de carrière (de prof au dernier échelon, du temps où les profs vivaient mieux), je sais donc très bien qu'avec ce salaire on peut faire vivre bien une famille entière, en mangeant bien, en se payant des trucs cools, en voyageant régulièrement, en ayant une super baraque... Et ma mère ne travaille pas. Maintenant à la retraite il ne gagne plus que 2500€ nets par mois et ils vivent très très bien. Oh pas comme des ministres mais ils ne se privent d'aucune de leurs raisonnables envies. 3) C'est quoi les avantages des profs? Le nombre d'heures par semaine? Tu oublies peut-être la préparation des cours. Les vacances? Je te rappelle que nous les payons, ce sont des mois de salaire non rémunérés (on est payés sur 10 mois ré-étalés sur 12). 4) La sécurité de l'emploi oui d'accord. Mais on change un peu de paradigme là. Je te parle d'un niveau de vie, pas d'une sécurité de vie. Par ailleurs je n'estime pas le sort des enseignants trop à plaindre, même si je pense qu'un petit bonus au salaire ce serait pas de trop. Citation: - Si tu as des enfants (pas mon cas mais ça va venir)et que tu veux un minimum partir en vacances / payer les études etc., ce n'est clairement pas si énorme Alors en général les enfants ne se font pas tout seul et en général dans la société actuelle il n'est plus admis qu'une jeune femme ne travaille pas. Donc c'est 3000€ nets pour une personne + au minimum un Smic pour la seconde personne, on est donc au minimum à 4100€ net pour le foyer. Pardon de risquer de t'offenser mais c'est un ENORME salaire. Et le mot est faible. Les gens riche ne se sentent de toute façon jamais assez riche. Je ne sais pas quel âge tu as mais je l'ai déjà lu quelque part. Tu es peut-être tout juste trentenaire, peut-être un peu moins. Je crois que tu ne réalises pas la chance que tu as. Il n'y a même pas 10% de la population qui gagne 3000€ par mois. Le salaire médian de la population française est à 1500€ par mois. C'est LA MOITIE! En région parisienne on peut trouver 50m² pour bien moins de 1000€. Je le sais puisque j'ai cherché des appartements à une époque dans le coin. Bon, sur Paris même, c'est plus cher, mais c'est le choix d'un confort de vie. Tu sais que le temps de trajet du Français pour aller au boulot c'est en moyenne 1h? Enfin c'est pour autant que je te considère comme un pourri parce que tu as un chouette salaire hein, j'ai rien contre toi.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

trotter - posté le 15/02/2014 à 12:44:04 (10543 messages postés) ❤ 0
	Citation: Faire avancer l'humanité, créer tout un nouveau pan industriel, ce n'est pas un service ? Tu es encore à côté, je parle des gens qui vendent leur services et leurs produits. Tu essaies de m'expliquer que certaines personnes font ça sans demander salaire ? Oui, mais c'est pas vraiment le débat. Citation: Mais son entreprise sera moins compétitive que celle du patron qui garde un salaire décent (pas plus que 6 fois le salaire le plus bas de son entreprise) et réinjecte le reste dans sa boite. Bien sûr que si on injecte pas suffisamment d'argent dans une entreprise elle peut ne pas réussir à résister à la concurrence ou ne plus pouvoir fonctionner. Mais une règle aussi arbitraire : "Si le salaire du patron est plus élevé que (6 * le salaire de l'ouvrier), alors l'entreprise n'est pas compétitive" appliquée à toutes les entreprises ? C'est absurde. Pourquoi certaines ne pourraient-elles pas rester compétitives avec un écart de 20 ou de 100 ? Ca dépend des entreprises. Par exemple, une usine, une start-up internet, des services à la personne, j'en sais rien, il y a trop de cas. C'est aux patrons de décider, pas à l'état ! Citation: Gros salaire et compétitivité sont antagonistes. Mais les patrons, surtout ceux nommés par un conseil d'administration, s'en fichent. Prends l'oseille et tire-toi reste la règle majoritaire. Encore une fois, à mon avis les dirigeants à ce niveau là devraient faire ce qu'ils veulent. S'ils veulent arrêter d'être patron, fermer leur boite, on peut pas les en empêcher. Évidemment, c'est terrible et ça laisse des milliers d'ouvriers sur le carreau, mais tant qu'ils respectent les contrats passés avec les ouvriers... Tu peux pas faire une loi pour empêcher les patrons de fermer. (La loi Florange c'est pour obliger les patrons à revendre leur usine s'ils veulent la fermer.)
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Imperium - posté le 15/02/2014 à 12:48:19 (631 messages postés) ❤ 0
	Chacun sa perception des choses, mais pour tout te dire j'ai 28 ans, et ma paie, soit disant énorme, si je pars en vacances 2x par an, paie mes impôts (quasiment 5k), vit à coté de Paris (Kremlin-bicetre, donc pas en lointaine banlieue, mais c'est loin d'être les champs Elysées), profite de loisirs convenables (achats de bouquins, cd...), sort un peu (3/4 restos dans le mois, quelques cinés, 1/2 théatre et quelques pintes), bah je peux mettre quoi de côté par mois, 250 euros grand grand maxi ? Sachant que mes parents n'ont rien et sont même endettés, que je n'ai absolument aucune réserve/héritage etc... je suis loin, très loin d'être un jour proprio et je t'explique même pas s'il m'arrive un coup dur (genre je perds mon emploi). Après, attention, je dis pas que 3000 euros c'est rien, bien au contraire je suis tout a fait conscient que c'est déjà très bien, mais quand je t'entends dire que ça devrait être le salaire maximum de richesse, là je tique et c'est uniquement pour ça que je réagis, car j'ai vraiment, mais alors vraiment pas la sensation d'être riche (alors que j'ai pas d'enfants). C'est surtout pas une attaque personnelle ou un jugement, hein juste mon avis !
LUMEN~

kvk - posté le 15/02/2014 à 13:08:16 (322 messages postés) ❤ 0
	Sylvanor a dit: J'avais lu un article intéressant sur l'écart des salaires dans une revue, Alternatives Economiques je crois. L'article opposait les deux points de vue, celui qui dit que l'écart des salaires crée de l'injustice, et celui qui dit que ça crée de la motivation à faire carrière/s'investir au boulot. D'après certaines etudes les salariés avec un salaire faible ont tendance à travailler mieux pour donner une valeur supplémentaire à leur travail que la rémunération n'apporte pas. Citation: 3000€ c'est un super salaire. En tant que prof je ne gagnerai probablement jamais un tel salaire de toute ma vie, même à l'échelon le plus haut, malgré bac+5 + concours. Je ne sais même pas tout ce que je ferais avec 3000€ net par mois, je n'arriverais même pas à tout utiliser, ou alors je me mettrais à les dilapider dans des trucs idiots dont je n'ai même pas vraiment envie. Et alors en couple, ça fait du 6000€... C'est juste démentiel. Ça dépends comment tu vis, où tu vis et tes objectifs. Partir en vacances coûtent de l'argent. T'acheter une maison coûte énormément d'argent. Payer les loyers de tes mômes pendant leurs études aussi. Vivre dans la region parisienne aussi. Bien sûr si tu n'es concerné par aucun de ces points, 3000 euros est une très bonne somme. Quand je vivais seul avec 2K mensuel, je mettais facilement 25% de mon salaire de coté. En couple avec deux enfants quand nous avons 100 euros restant à la fin du mois, nous sommes bien contents. Et nous vivons en HLM, pas de vacances et aucun loyer pour nos mômes pour le moment. Mon beau-frère et sa femme + 2 enfants gagnent dans les 10K mensuels environ et honnêtement a part un peu moins de stress à la fin du mois et la possibilité de partir en vacances, leur niveau de vie est à peine supérieur au notre. Après nous sommes dans la région parisienne. Ce n'est pas la même chose si tu as un loyer de 300 euros (3600 euros / an) au lieu de 800 (9600 euros / an, mon cas) ou 1400 (16800 euros / an, mon beau-frère), et encore moins si tu as une maison (mes parents). mtarzaim a dit: Avec un salaire inférieur à 4 000 euros, et peu d'espoir de faire carrière plus haut, tu n'auras que peu d'obsédés du pouvoir et du pognon. Comme je l'ai dis plus haut, le salaire n'a que peu d'importance par rapport aux avantages du pouvoir. Tout ces gens là développent des réseaux d'influence qu'ils mettent ensuite au service de grosses entreprises qui les engagent une fois leur mandat / mission finie à des salaires sans rapport. Ces réseaux d'influence sont évidemment utilisés pour faire voter / reformer l'Etat dans le sens des besoins des grands patrons. Promis, dés que j'ai le temps, je te réponds sur l'école Sylvanor !
"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."

² - posté le 15/02/2014 à 13:10:07 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: T'as trop de vacances ?! Personnellement j'en aurais jamais assez. J'ai envie de faire tellement de choses qu'une vie ne suffirait pas. [et blablabli et blablabla] -Les travailleurs qui attendent la fin de la journée, la fin de la semaine, les vacances et la retraite comme une délivrance. Les 35 heures ça va dans le bon sens et ça doit encore baisser. trop de vacances, surtout après onze mois à plus de 200 heures. Viens chercher ta petite claque. Et ce temps libre est déjà planifié aux trois quarts, il y a beaucoup à faire mais ça c'est perso. Seulement ta vision du travail, je ne la partage pas du tout, mais alors pas du tout du tout. Surtout en disant que l'oisiveté c'est pas bon mais qu'il faut quand même continuer à baisser le temps de travail. OK, mais vous allez faire quoi de tout ce temps et le financer comment ?! Quand je reviens après une grosse journée (et deux minutes de marche), tu serais étonné de voir ce que j'arrive encore à faire, même si c'est à minuit. parfois on fait même une pause au bistro voire au restau. Ou alors tu fais partie d'une génération de ramollis, ce que je ne te souhaite pas, ou alors j'ai raté quelques épisodes. Et depuis le quart de siècle que je suis au travail, à part quelques rares conditions vraiment extrêmes, je n'ai jamais été trop impatient de la fin de journée/semaine. Au contraire, quand on y arrive, on en profite dix fois plus parce qu'on sait que ces moments sont courts et pas si nombreux que ça, ils en ont d'autant plus de valeur, alors on en profite à fond. Et toi tu voudrais encore baisser le temps de travail. Banaliser le temps libre et, à force, perdre le peu de valeur qu'il lui reste. Peut-être que ce serait plus sage d'harmoniser les horaires, de les adapter parce que certains secteurs sont plus rudes que d'autres, mais avec une optique générale qui tend à faire pareil pour tout le monde, ça démarre franchement mal. Repenser tout le système de travail dans un pays qui refuse toute forme de changement et brandit le bouclier Lvl 255 des acquis sociaux, ça tient de la grosse pantalonnade cosmique. tant pis si tu en deviens vert de rage et rouge de colère, mais merci pour cette tranche de franche rigolade.
Ko!N

trotter - posté le 15/02/2014 à 13:15:35 (10543 messages postés) ❤ 0
	De rien, et bravo pour la pertinence de tes arguments même si c'est dommage que ça revienne finalement toujours au même : "Je suis le plus vieux du forum donc j'ai raison".
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