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Index du forum > Débats > La France ou le "désenchantement du monde"

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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 15/02/2014 à 13:15:35 (10543 messages postés) ❤ 0
	De rien, et bravo pour la pertinence de tes arguments même si c'est dommage que ça revienne finalement toujours au même : "Je suis le plus vieux du forum donc j'ai raison".
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Suite du sujet:

² - posté le 15/02/2014 à 13:26:59 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Non je n'ai pas raison, j'ai un point de vue différend vu les années passées au travail, alors je vois d'autres solutions, c'est tout. Mais rien ne garanti qu'elles soient meilleures ou pires. Essaye d'y repenser dans vingt ans, à peu près...
Ko!N

mtarzaim - posté le 15/02/2014 à 13:33:49 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	trotter a dit: Tu essaies de m'expliquer que certaines personnes font ça sans demander salaire ? Oui, mais c'est pas vraiment le débat. Mon objectif ici est de repenser la valeur du travail, et surtout la manière de l'évaluer. Un patron tout en haut gagne 100K, juste à signer quelques papiers, à sourire à quelques caméras et à faire quelques parties de golf. A l'autre bout, tu as l'ouvrier chinois, dans son atelier, 12h par jour, dans les émanations toxiques. Lui ne gagne que 0.1K par mois (et je suis gentil). Combien faudrait-il payer le patron pour faire le boulot du chinois ? Et combien faudrait-il payer le chinois pour faire le boulot du patron ? Le salaire devrait être aligné sur la pénibilité du travail. Pas sur une pyramide ponziesque (je sais, ce n'est pas le terme exact). Citation: Par exemple, une usine, une start-up internet, des services à la personne, j'en sais rien, il y a trop de cas. C'est aux patrons de décider, pas à l'état ! Je me suis mal expliqué. Le but de ce principe est d'éliminer de l'équation les patrons voyous. Principalement ceux qui arrivent dans la boite, ne font rien de bien, et se cassent 6 mois après avec parachute doré et avantages divers. Avec un salaire plafonné, on oblige le patron à s'impliquer dans son entreprise. Et ceux qui veulent plus, ils ont le reste du monde pour ça. Ce principe de 6 pour 1 doit permettre à la france de devenir une TPE/PME géante. Les PME qui auront du succès (car on aura obligé les patrons à privilégier leur boite plutot que leur compte en banque) pourront délocaliser leur siège social à l'étranger pour se gaver d'un plus gros salaire. Mais leur coeur d'entreprise restera en france, puisqu'ils pourront payer leurs salariés qualifiés moins chers que dans d'autres pays. On fait du dumping social, comme en Irlande, sauf qu'on maintient un salaire décent pour tous et un bon niveau de qualif. Citation: Tu peux pas faire une loi pour empêcher les patrons de fermer. Rien à voir avec la fermeture. L'idée est de rendre les patrons plus proches de leurs salariés. Plus on gagne d'argent, plus on en perd la notion. Et moins on devient capable de prendre de bonnes décisions. L'autre intérêt de ce principe du 6 pour 1, c'est que les salariés accepteront mieux les augmentations de salaire de leur patron, si le leur doit être mécaniquement augmenté. A contrario, les patrons hésiteront à monter le seul, s'ils savent qu'ils devront dépenser davantage pour les salaires de leurs salariés. Citation: Comme je l'ai dis plus haut, le salaire n'a que peu d'importance par rapport aux avantages du pouvoir. Tout ces gens là développent des réseaux d'influence qu'ils mettent ensuite au service de grosses entreprises qui les engagent une fois leur mandat / mission finie à des salaires sans rapport. Je suis un jeune loup tout frais de l'ENA. J'ai le choix entre avocats d'affaire et député. Les deux m'offrent les contacts et les carnets d'adresse des puissants. La seule différence, c'est que le premier me donne 100K mensuels, alors que l'autre 4K. Je choisis lequel ? Et en imaginant, qu'ensuite, je me fasse député. Vais-je prendre le risque de me faire attraper pour corruption et conflits d'intérêt ? Difficile d'échapper au controle du fisc, des médias et des électeurs, quand on n'est qu'une poignée ...
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trotter - posté le 15/02/2014 à 13:42:48 (10543 messages postés) ❤ 0
	² a dit: Non je n'ai pas raison, j'ai un point de vue différend vu les années passées au travail, alors je vois d'autres solutions, c'est tout. Mais rien ne garanti qu'elles soient meilleures ou pires. Essaye d'y repenser dans vingt ans, à peu près... J'aurais tendance à penser que tu pourrais présenter ton point de vue sans être insultant et paternaliste, mais je suppose que je me trompe et que je comprendrais aussi ça dans 20 ans : )
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Sylvanor - posté le 15/02/2014 à 13:45:47 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: tu serais étonné de voir ce que j'arrive encore à faire, même si c'est à minuit. parfois on fait même une pause au bistro voire au restau. Ou alors tu fais partie d'une génération de ramollis, ce que je ne te souhaite pas, ou alors j'ai raté quelques épisodes. Tu ne peux pas partir du principe que tout le monde arrive à faire ce que toi tu fais. Si tu veux être solidaire il faut aider les plus faibles, pas créer un système pour les plus forts, les plus endurants, etc. Ca me fait un peu penser à ces batailles pour le chauffage collectif. Monsieur A est totalement frigorifié alors que Monsieur B dit que ça va très bien comme ça et qu'il est hors de question qu'il paye un peu plus alors que Monsieur A peut bien mettre une petite laine. Monsieur A est-il un tire-au-flanc, fait-il semblant d'avoir froid? J'en doute. Il supporte moins le froid et ce n'est pas vraiment de sa faute. Dans tous les cas, il souffre, et ce serait peut-être bien de l'aider. Citation: Mon beau-frère et sa femme + 2 enfants gagnent dans les 10K mensuels environ et honnêtement a part un peu moins de stress à la fin du mois et la possibilité de partir en vacances, leur niveau de vie est à peine supérieur au notre. Après nous sommes dans la région parisienne. Ce n'est pas la même chose si tu as un loyer de 300 euros (3600 euros / an) au lieu de 800 (9600 euros / an, mon cas) ou 1400 (16800 euros / an, mon beau-frère), et encore moins si tu as une maison (mes parents). Je ne sais pas, il faudrait rentrer dans le détail. Pour être franc je ne crois pas une seule seconde qu'avec 10000 par mois dans un foyer on ait un niveau de vie tout juste moyen. Après oui on a chacun notre échelle d'exigences, mais je pense qu'il faut être conscient de tous ces petits privilèges qu'on s'accorde avec un bon revenu et qui ne tombent pourtant pas sous le sens. Des gens arrivent à vivre avec un Smic, difficilement mais en général y arrivent. Tout ce qui vient au-dessus du Smic est de la qualité de vie en plus. Évidemment à force de bien vivre, la chance qu'on a devient la normalité à nos yeux. Dans ma famille tout le monde ou presque est prof. Mes oncles et tantes ont donc des foyers avec quoi, 4000€ en tout (2x2000), peut-être maxi 6000 (mais en fait non car souvent il y a une femme au foyer ou qui a un tout petit salaire). Ils n'ont aucun problème pour bien vivre, grandes maisons en campagne ou grands appartements/petites maisons en ville (à Strasbourg par exemple), bien meublées, ils mangent bien, partent en voyage, font la fête quand ils veulent... Je ne vois pas ce qu'il y a à souhaiter de plus. Auraient-ils besoin de 2000, 3000, 4000€ de plus par mois? Certainement pas. La région parisienne c'est particulier, vu le prix des loyers. Oui, je pense qu'il faut augmenter les salaires drastiquement en région parisienne (et donc l'hypothétique plafond aussi). Je n'oserais pas évaluer à combien il faudrait les augmenter, mais je suis d'accord sur ce point. Citation: D'après certaines etudes les salariés avec un salaire faible ont tendance à travailler mieux pour donner une valeur supplémentaire à leur travail que la rémunération n'apporte pas. C'est intéressant ce que tu dis. Enfin je sais que ce ne serait pas mon cas, c'est quelque chose de très prononcé? Ca concerne quelle part de la population? Par contre on entre clairement dans un mode de pensée du type "la fin justifie les moyens". Je pense qu'il faut à tout prix l'éviter. Citation: Si le chef technicien décidait de partir, ça serait une catastrophe -> il est bien payé pour l'inciter à rester. Si les petites mains décidaient de partir, on en trouverait d'autre -> pas besoin de bien les payer. Oui c'est vrai. Le raisonnement se tient, mais c'est encore un raisonnement basé sur l'offre et la demande. Je pense que ce raisonnement est créateur d'injustice. C'est vrai, la compétence du génie technicien est rare. Mais au fond, il faut bien que les ouvriers fabriquent le produit. On a besoin de toute une équipe pour réaliser un produit fini. Même si des gens sont remplaçables, le boulot qu'ils effectuent reste crucial. C'est une autre perspective, tu vois ce que je veux dire? Une perspective où on considère le travail effectué, et non la rareté de la compétence. Où on paye une tâche effectuée, au fond, et non ce qu'on appelle un "capital humain". La démocratie c'est un peu pareil, tout le monde a une voix, de valeur identique. Que ce soit l'économiste avec 40 ans de carrière ou le petit chômeur qui n'a qu'un CAP. On peut y trouver plein de raisons, pour moi ça montre qu'on reconnait que la nation appartient autant à l'un qu'à l'autre. Je n'oserais pas forcément dire qu'une entreprise appartient autant aux salariés qu'au patron (encore que...). Ils n'ont pas créé l'entreprise, mais ils la font vivre au même titre. Le problème c'est que les patrons voient les employés comme des intervenants, on a besoin d'eux, hop, on les embauche, ils rendent un service, et puis après on les vire quand on peut s'en passer. Il faudrait voir les choses comme un échange, une collaboration, et là on avancerait.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

newww - posté le 15/02/2014 à 14:08:51 (91 messages postés) ❤ 0

J'ai l'impression qu'on tombe dans des débats communistes ici ! Je suis d'accord avec certains ici : si je fais quelques choses que pas beaucoup de monde sait faire, je trouve ça normal de gagner beaucoup. C'est normal que certaines personnes touchent 5 ou 6000€, qui peut faire ce qu'ils font ? Ils sont loin des 35h, il leur a fallu des années d'études, des concours, etc ! Forcément comparé au mec qui a fait la CPPN il y a un écart. Pourquoi devrait-on baisser les salaires de ceux qui se sont donné les moyens de réussir ? Si je suis malade je vais voir un médecin parce qu'il possède un savoir que je ne maîtrise pas et il a passé neuf ans de sa vie pour maîtriser ce savoir ! il a fait quelques choses que très peu ont réussi à faire, où est le problème ? Si on veut éviter les différences, on baisse les salaires de tout le monde, on abolit les classes sociales, on installe une dictature du prolétariat et on finit par se casser la gueule. Les patrons sans les salariés ne sont rien, mais l'inverse est aussi vrai. Le chirurgien va gagner un salaire démentiel mais lui prend des risques, il a des vies humaines entre les mains, même chose pour un magistrat ou autre. Quel risque prend un ouvrier ? un prof ? un salarié d'une entreprise ? Aucun. Alors oui, on ne peut pas payer très chere des gens qui font un métier que n'importe qui peut faire (je parle pas des profs hein).

mtarzaim - posté le 15/02/2014 à 14:31:39 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Sylvanor a dit: La région parisienne c'est particulier, vu le prix des loyers. Oui, je pense qu'il faut augmenter les salaires drastiquement en région parisienne (et donc l'hypothétique plafond aussi). Je n'oserais pas évaluer à combien il faudrait les augmenter, mais je suis d'accord sur ce point. Ce serait totalement inefficace. Les loyers actuels sont justement dû au fait que les riches étrangers peuvent aligner 100K par mois pour leur loyer. Du coup, tous les proprio s'alignent sur cet objectif. Du coup, le prix du terrain suit la même logique : pourquoi le vendre 10K si je peux avoir un acheteur à 1 000K ? Pour ce problème, il faut casser le marché de l'immobilier : limiter les loyers à 10euros/m2, partout en france. 50 m2 ? 500 euros max. Loyers moins chers = achats moins cher = terrain moins cher. On chasse la spéculation (puisque les sommes à se faire deviennent dérisoires) et on donne du pouvoir d'achat sans débourser un centimes d'argent public.
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Sylvanor - posté le 15/02/2014 à 14:40:46 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Pourquoi devrait-on baisser les salaires de ceux qui se sont donné les moyens de réussir ? De ceux à qui on a donné les moyens de réussir. La société leur a permis de faire de longues études. Les étudiants coûtent cher et c'est l'argent public qui finance les facs et les grandes écoles publiques. C'est toi qui payes pour que des gens puissent accéder à ces métiers et acquérir ces connaissances. Ils font des efforts, oh oui. Tu préfères étudier la médecine ou aller à l'usine? Moi je pars faire médecine si j'ai le choix entre les deux. Ok j'ai pas fait médecine. Parce que j'ai pas envie, ça me plaît pas, et je cours pas après les sous comme un fou, mais ça ne m'empêche pas de penser que ces inégalités sont illégitimes. Sans parler du fait qu'on sait très bien que l'école reproduit les inégalités sociales, que ceux qui y réussissent et obtiennent de gros diplômes sont ceux qui sont bien nés (cf. Bourdieu, Dubet et beaucoup d'autres). Le "mérite" de celui qui a réussi est-il vraiment du mérite? C'est un vaste débat et en tous cas, du côté même des chercheurs en éducation, l'avis est plutôt défavorable. Citation: Les patrons sans les salariés ne sont rien, mais l'inverse est aussi vrai. C'est extrêmement discutable comme point de vue. Je suis certain qu'il y a un tas de contre-exemples possibles, que Mtarzaim que je sais plus calé que moi trouvera certainement. Citation: Quel risque prend un ouvrier ? un prof ? un salarié d'une entreprise ? Aucun. Alors oui, on ne peut pas payer très chere des gens qui font un métier que n'importe qui peut faire (je parle pas des profs hein). Tu parles en termes de risques. Pourquoi ce serait le critère? Pourquoi ne pas plutôt parler en termes de pénibilité du travail. Un ouvrier ne prend pas de risque, mais purée, c'est chiant le travail à la chaine, c'est épuisant, c'est intellectuellement d'une pauvreté accablante, c'est incroyablement répétitif, c'est vraiment un boulot pourri. Ca use les gens. Une vie rien qu'à faire ça mais ça donne envie d'aller se pendre. Pourquoi il faudrait ignorer ça? Je parle du travail à la chaine mais il y a mille autre exemples de boulots sous-estimés. L'ouvrier de chantier ne sait pas faire le boulot du PDG de l'entreprise multinationale qui l'embauche. Ok, mais alors, il est prêt à prendre sa pioche, le PDG? Je suis pas sûr qu'il en crève d'envie. Je suis sûr en revanche que même si on divise par dix son salaire il préférera toujours rester dans son bureau plutôt qu'aller prendre la pioche. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut ignorer le critère de la compétence ou celui de la responsabilité. Mais plutôt qu'il faudrait les minorer très, très largement. Mtarzaim sur les logements parisiens: ouais, je suis d'accord avec toi. Disons que j'essayais de trouver une solution moins ambitieuse, déjà que je tiens des propos je sais jugés un peu extrêmes sur ce topic, j'essaie de me rester prudent.
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mtarzaim - posté le 15/02/2014 à 14:52:17 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Sylvanor a dit: C'est extrêmement discutable comme point de vue. Je suis certain qu'il y a un tas de contre-exemples possibles, que Mtarzaim que je sais plus calé que moi trouvera certainement. Perso, je vois bien les auto-entrepreneurs, qui commencent dans leur garage (patron-salarié). Ou les salariés qui rachètent leurs usines et la font tourner (salariés-patron). La distinction que je fais, c'est celle entre la personne (patron ou salarié) qui "exploite" son entreprise pour ses bénéfices personnels, quitte à l'envoyer dans le mur. Comme ils disent à la fin du film de Saint Seiya "les Guerriers d'Abel" (wesh la référence) : "La Terre n'appartient qu'à ceux qui la protègent". Pareil pour l'entreprise. Citation: Je ne suis pas en train de dire qu'il faut ignorer le critère de la compétence ou celui de la responsabilité. Mais plutôt qu'il faudrait les minorer très, très largement. J'ai un test (encore un ! ) très simple : Combien faudrait-il me payer pour que j'aille bosser à l'usine ? Bien plus qu'un smic. Combien faudrait-il me payer pour que j'aille bosser comme patron de l'usine ? Bien moins que le patron actuel. Citation: Mtarzaim sur les logements parisiens: ouais, je suis d'accord avec toi. Disons que j'essayais de trouver une solution moins ambitieuse, déjà que je tiens des propos je sais jugés un peu extrêmes sur ce topic, j'essaie de me rester prudent. Sale gauchot ! Tu vas voir ta barbe quand marine viendra nous sauver !!!
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kvk - posté le 15/02/2014 à 15:34:54 (322 messages postés) ❤ 0
	newww a dit: Quel risque prend un ouvrier ? un prof ? un salarié d'une entreprise ? Aucun. L'ouvrier prends des risques physiques que son patron ne prends pas, voire fait des économies sur la sécurité du dit employé. Le prof... Il est responsable légalement des enfants sous sa surveillance. Pas vraiment le cas du magistrat dont tu parles qui le jugerait le cas échéant.
"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."

² - posté le 15/02/2014 à 15:35:38 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Tu ne peux pas partir du principe que tout le monde arrive à faire ce que toi tu fais. Si tu veux être solidaire il faut aider les plus faibles, pas créer un système pour les plus forts, les plus endurants, etc. Quedonc ? Quèquidi ? Ce qu'il est possible de faire n'est pas ce qu'on doit faire. Je ne m'amuse pas à courir après ceux qui sont effectivement trop crevés après le travail en disant qu'il faut en remettre une couche. Ils ont bien mérité leur repos après tout. Amusant ton chauffage collectif. Un peu hors de propos mais amusant. Citation: La région parisienne c'est particulier, vu le prix des loyers. Oui, je pense qu'il faut augmenter les salaires drastiquement en région parisienne (et donc l'hypothétique plafond aussi). Mauvaise idée ! augmenter les salaires et tout le reste va augmenter en suivant, et au final aucun problème n'aura été réglé, bien au contraire : on aura un pays à deux vitesses. Faut pas oublier qu'en RP comme ailleurs dans ce pays, le principe est que plus on a de sous, plus on peut payer cher. Prix comme impôts. Mais l'idée se tient.
Ko!N

trotter - posté le 15/02/2014 à 17:15:45 (10543 messages postés) ❤ 0
	Citation: Oui c'est vrai. Le raisonnement se tient, mais c'est encore un raisonnement basé sur l'offre et la demande. Je pense que ce raisonnement est créateur d'injustice. C'est vrai, la compétence du génie technicien est rare. Mais au fond, il faut bien que les ouvriers fabriquent le produit. On a besoin de toute une équipe pour réaliser un produit fini. Même si des gens sont remplaçables, le boulot qu'ils effectuent reste crucial. C'est une autre perspective, tu vois ce que je veux dire? Oui. Mais "payer quelqu'un parce qu'il a des compétences rares", ce n'est pas une perspective philosophique qu'on aurait décidé d'adopter. C'est juste que si on ne la paye pas assez, cette personne irait voir ailleurs. Citation: Sans parler du fait qu'on sait très bien que l'école reproduit les inégalités sociales, que ceux qui y réussissent et obtiennent de gros diplômes sont ceux qui sont bien nés (cf. Bourdieu, Dubet et beaucoup d'autres). Le "mérite" de celui qui a réussi est-il vraiment du mérite? C'est un vaste débat et en tous cas, du côté même des chercheurs en éducation, l'avis est plutôt défavorable. Tout à fait d'accord. Tiens un document intéressant : La mixité sociale à l’école primaire : incidences sur l’expérience et la réussite scolaires des élèves -Dans des classes mixtes, les élèves ont des ambitions professionnelles plus hautes. -Mais ils s'y sentent moins bien. -Et ça n'a pas beaucoup d'influence sur leur niveau académique. Donc l'école peut pas faire de miracle non plus malheureusement. Pour la petite histoire ya pas longtemps j'ai un jeune collègue (~20 ans) venant de quartiers chauds qui m'a dit trouver "normal" de mettre le feu à des poubelles pour s'amuser quand on est gamins et s'étonnait que je ne l'ai jamais fait. Les différences culturelles (si on peut dire ça) sont assez énormes.
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² - posté le 15/02/2014 à 18:33:42 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Oui. Mais "payer quelqu'un parce qu'il a des compétences rares", ce n'est pas une perspective philosophique qu'on aurait décidé d'adopter. Avoir des compétences rares est une chose. Savoir les mettre en pratique, une autre. avant de m'amuser à payer un quidam à la hauteur de ce qu'il prétend savoir faire, je ferais d'abord en sorte d'être certain que ce ne soit pas juste du vent et trois lignes de CV.
Ko!N

Troma - posté le 15/02/2014 à 19:14:03 (6236 messages postés) - ❤ 0
Je procrastine	Ce que tu te met de cotes en plus de tes loisirs Imperium, c'est ce que beaucoup n'ont même pas pour loisir, c'est peut être normal pour les parisiens, mais clairement pas pour tout le monde. Sinon je ne trouve pas que ça change tant que ça justement pour suivre, forcément ça remue un peu plus que d'habitude dans les informations, il y a les municipales qui approche et ça a toujours été comme ça lors de ce type de période.
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trotter - posté le 26/02/2014 à 20:29:42 (10543 messages postés) ❤ 0
	Ah j'ai retrouvé le bouquin : Travailler 2 heures par jour
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² - posté le 26/02/2014 à 22:16:31 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	j'en ai eu vent de ce bouquin. L'idée vaut ce qu'elle vaut, mais travailler deux heures par jour c'était déjà mort quand Ford a inauguré la cadence industrielle sur laquelle repose encore la civilisation dite moderne. Il faudrait absolument TOUT repenser, mais tout et dans tous les domaines et la liste de tous ceux qui se mettront en travers de ce genre d'utopie (en général ceux qui sont du bon côté de la tartine ou les français qui sont allergiques au mot réforme) serait interminable. Et ne serait-ce que par habitude, mi par exemple je me verrais mal réduire une journée bien remplie à deux heures. On fait quoi les 22 autres ?! Et de retomber sur la problématique de la valeur du temps libre : quand y'en a trop, ça vaut que dalle.
Ko!N

trotter - posté le 26/02/2014 à 23:10:33 (10543 messages postés) ❤ 0
	Tu dors, tu lis, tu fais la cuisine, tu t'occupes de tes enfants, tu makes, tu regardes des films, tu peins, tu discutes philosophie, tu te lances dans des projets de groupe, tu t'investis pour aider les autres, tu fais ton jardin, tu apprends une nouvelle langue, tu voyages, tu trolles sur internet, tu enseignes, tu prends soin de ton corps, tu écoutes de la musiques, tu fais de la musique, tu fais le ménage, tu bricoles, tu joues à des jeux rm, tu t'occupes d'animaux, tu t'investis en politique, tu danses, tu fais l'amour,...
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Sylvanor - posté le 26/02/2014 à 23:27:30 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Ah super merci. Bon là malheureusement le CAPES approchant je vais pas le lire tout de suite mais je me le garde pour les vacances. Ben, que la terre entière soit contre est une chose, mais si c'est théoriquement viable, c'est malgré tout intéressant à lire, pour savoir jusqu'où on pourrait aller, ou tout simplement réfléchir un peu. C'est vrai que plus on a de temps et plus on en perd (je m'en rends compte à chaque fois que je suis en vacances), mais est-ce que ça justifie le fait d'imposer un rythme de travail conséquent? "Si on vous laisse du temps libre, vous n'en ferez rien, alors on va vous obliger à travailler!"... C'est vachement paternaliste comme truc. Et puis après tout, on ne sait pas, chacun a sa façon de gérer son temps. Peut-être qu'après un temps d'adaptation tu ferais plein de nouvelles activités et ne regretterais pas le changement? Ou de toute façon peut-être que ce serait le cas d'une majorité de personnes? Et bon, le travail reste une tâche bien souvent ingrate, et je préfère "perdre" du temps à flâner plutôt qu'en passer à un travail épuisant, répétitif ou en compagnie d'un supérieur que je n'aime pas. Mais si quelqu'un est passionné par son travail, ma foi, je veux bien qu'on lui laisse la liberté d'en faire plus que nécessaire. Même si ça pose une question à mon avis importante: proposer à des gens d'en faire plus le quota réglementaire tout en refusant des emplois à des gens qui en ont besoin... C'est tout de même absurde et terrible.
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² - posté le 27/02/2014 à 08:28:33 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	J'ai bien peur Trotter que cela ne suffise pas à remplir tout ce temps libre. Peut-être un peu au début mais on en fait vite le tour, on le découvre quand on se rend compte que la routine s'est installée et... bof quoi. Le contraire qui semble terroriser le grand Babu n'est pas non plus une solution. Il y a un juste milieu.
Ko!N

Nactra - posté le 03/05/2014 à 23:39:43 (2145 messages postés) ❤ 0
	je ne sais pas pourquoi je suis la mais je vais rebondir sur cette dernière conversation. il y a amalgame entre travail et activité productive, et c'est un véritable problème. Ne plus devoir exercer un travail pour son caractère alimentaire, c'est se délivrer du temps à investir ailleurs tel que dans le bénévolat ou dans un talent particulier. Ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas ou qu'on n'a pas le sentiment de travailler que l'on apporte pas une valeur ajoutée. l'argument me semble d'autant plus étrange sur rpg-maker.fr ou les gens ont des projets qui sont par nature très chronophages et à l'inverse, la finalité sociétale d'un travail est souvent contestable surtout aujourd'hui. Certains besoins sont maintenus artificiellement alors qu'on pourrait s'en débarrasser à tout jamais (on est tout a fait capable aujourd'hui de concevoir des ampoules qui durent plus longtemps que votre vie par exemple) pour assurer la pérennité des chaines de production. Un autre rapport à l'efficience et à la redistribution signifierait mettre fin a ce genre de choses vides de sens. Les gens concernés pourraient en ces conditions faire meilleur usage de leur temps. à l'heure actuelle, etre fabriquant d'ampoules c'est maintenir un besoin qu'on pourrait faire disparaitre. Pas vraiment la vision que j'ai d'un travail contributif socialement. Et les exemples sont innombrables. Je veux bien croire que les gens puissent être désoeuvrées sans routine mais les aliéner de leur temps pour des bullshit jobs est attristant. en ce qui concerne le fait initial que la France est "désanchantée", c'est un fait. coucou et c'est inévitable puisque qu'on assiste à une polarisation des revenus. La conséquence de cette tendance est que l'acquisition de capital et de patrimoine est essentiellement le fruit de l'héritage. La grande majorité des ménages ont aujourd'hui une capacité d'épargne réduite et peu d'opportunités d'investissement. si les choses poursuivent leur cours, on assistera a une conjecture ou la mobilité sociale n'existe pas et ou les échanges sont se réduiront de tel sorte qu'a terme, ce ne sera plus la famille qui hérite du patrimoine mais le patrimoine qui hérite de la famille en charge de le cultiver, qui ne le cédera jamais pour assurer la pérennité de sa descendance. réjouissant de surcroit, le chomage ne peut que monter puisque les possibilités de gain de productivité se tarifient dans cette économie résolument tertiaire. C'est la conséquence inévitable du progrès technique, il faudra simplement l'admettre et arrêter d'être schizophrènes un jour si l'on veut agir au nom de l'intérêt général.
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² - posté le 04/05/2014 à 08:52:47 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Le titre dit tout, mais il est mensonger. Il faut traduite par "75% des 996 parisiens interrogés ne croient pas en l'avenir". Données complètement absurdes mais d'un côté c'est pardonnable parce qu'il est impossible d'interroger plusieurs dizaines de millions de genses pour si peu et que le même sondage peut énormément varier si les 996 gusses sont choisis dans le 93, à Neuilly ou bien à Trifouillis-sur-Mufflins au fin fond de la cambrousse. Ne tenez pas compte des sondages. Depuis le temps qu'on le dit. Toi par contre c'est 100% de pessimisme et un souci avec le fabricant d'ampoules. De façon avec la généralisation des LED, le changement est forcé.
Ko!N

Blizzard - posté le 04/05/2014 à 10:44:04 (160 messages postés) ❤ 0

Globalement, je suis assez d'accord avec Nactra. Et ce n'est pas vraiment du pessimisme, mais plutôt le fait de penser que notre système actuel est mal adapté aux changements à venir via progrès technique. En soi, c'est plutôt vrai. C'est aussi un peu la critique (certes assez classique, mais juste) de certains travaux vus comme étant aliénants plus qu'enrichissants (coucou Marx). Après, pour ce qui est des sondages… Clairement, c'est et ça a toujours été de la fumisterie. Tout est biaisé, dans une grosse majorité des sondages, en permanence. Baser un argument sur un sondage, c'est toujours un peu faiblard et insuffisant (même si tous les sondages ne se valent pas et certains sont moins mal exécutés que d'autres). Dans un sens, on pourrait rejoindre la critique des sondages de ² et celle du travail aliénant de Nactra : certains sondages ne sont-ils pas surtout réalisés dans l'intention de vendre du papier, de la news et des résultats de recherches sorties d'on ne sait où, justement ? (Produire du résultat, quitte à les biaiser…)

FalconPilot - posté le 04/05/2014 à 10:53:39 (482 messages postés) ❤ 0
Tu dois vivre, mon fils	Les sondages sont un bon moyen de tenter d'imposer un point de vue sans le moindre argument pratique. Avec ce système, un sondage avait essayé de prouver que 75% de la population de France était constituée de Connards. Pourtant, si on décide de lire les touuuts petits caractères en bas, on apprend ça : -Sondage effectué sur 700 personnes -Sondage effectué sur des HOMMES uniquement (L'article sur le sondage l'impliquait malgré lui, dans le choix de ses termes dans quelques phrases) -Sondage effectué uniquement parmi des gens dans le même domaine d'étude, la même région, etc... Donc peu de diversité Et croyez moi ou non, mais pratiquement tous les sondages d'aujourd'hui sont réalisé avec au moins 2 ou 3 conditions qui rendent le sondage stérile, sans valeur et dirigé dans le sens où on voudrait qu'il aille. C'est sûr que si on veut prouver au monde que 75% de la population sont des connards, on a qu'à faire un sondage avec des étudiants dans un domaine et une région où on est sûr qu'au moins 700 personnes sont exécrables, ça sera beaucoup plus facile ! Les seuls sondages qui ont un tant soit peu d'intérêt aujourd'hui sont les référendums, vu qu'ils sont à l'échelle nationale et n'ignorent pas la moindre voix (sauf celle des SDF, malheureusement, je pense... Dommage, parce que ça donnerait des résultats intéressants). Et encore, je crois que le dernier référendum remonte à un bout de temps. Mais si on en revient aux sondages, c'est rarissime d'en voir un qui ne soit pas terriblement biaisé, mal exécuté, non représentatif et dirigé vers un avis particulier pour tenter d'imposer un point de vue. Si demain je vais faire un sondage dans une prison pour essayer de voir quelle portion de la population française a déjà admit commettre un crime de nature grave, ça sera facile de dire "La France est un pays de grands délinquants !" (Alors qu'il y a bien pire de ce côté la...)
Voici venu le temps des Félons.

Nactra - posté le 04/05/2014 à 12:20:15 (2145 messages postés) ❤ 0
	un sonage sur un échantillon de 1000 personnes réalisé selon une methode probabiliste pour la détermination de l'échantillon est tout a fait valide. ou N= T² x [P(1-P)] ------------------------ E² soit N taille de l'échantillon T² la constante liée au seuil de confiance P(1-P) l'homogénité des réponses E l'erreur acceptée E= t(x) x racine de(P(1-P))/N avec la constante du seuil de confiance standard admise dans les sociétés de comptages sérieuses de 1.96, on obtient une marge d'erreur de 5%. multiplier le volume de l'echantillon par 10, 100 ou 10 000 n'offre qu'une assurance marginale. TLDR 996 personnes, ca suffit largement si la population est bien déterminée. après je ne dis pas que c'est le cas ici ,j'en sais rien.
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² - posté le 04/05/2014 à 12:30:11 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: TLDR 996 personnes, ca suffit largement si la population est bien déterminée. après je ne dis pas que c'est le cas ici ,j'en sais rien. La population française n'est absolument pas déterminée, heureusement pourrait-on dire. Tout n'est que diversité, même au sein d'une seule ville. Ta formule et toutes les autres formules statisticiennes, loi de Poisson et Cie, ce ne serait valable que si le pays se pliait aux rêves des andouilles de Bruxelles : tout pareil partout, pensée unique, loi unique, modèle unique, trouze mille normes et un million de taxes. Un sondage est juste tant qu'on précise que c'est sur le nombre de gusses interrogés, pas reporté à l'entièreté d'un pays dont les trois quarts, soyons francs, n'en n'ont rien à cirer. Là on est dans la force de persuasion de la presse. Si sept cent parisiens sont désenchantés, alors miracle : 75% de 62 millions de gusses le sont aussi. Tu y crois ?
Ko!N

FalconPilot - posté le 04/05/2014 à 12:37:05 (482 messages postés) ❤ 0
Tu dois vivre, mon fils	Citation: ou N= T² x [P(1-P)] ------------------------ E² soit N taille de l'échantillon T² la constante liée au seuil de confiance P(1-P) l'homogénité des réponses E l'erreur acceptée E= t(x) x racine de(P(1-P))/N Un sondage résumé en une équation mathématique, je trouve juste ça faillé. Comme l'a très justement dit ², les sondages partent du principe qu'on est dans la pensée unique. Mais non, la pensée unique c'est juste une utopie de quelques hommes politiques et banquiers. Pour le reste du monde, c'est de la merde
Voici venu le temps des Félons.

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