Nova_Proxima -
posté le 31/01/2013 à 19:07:52 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
C'est sûrement pas ce que les gens ordinaires kiffent qui sera vraiment viral sur internet.
Si justement et spa parce que des vidéos que toi et ton entourage connaissez que forcément ça doit faire le milliard de vue hein.
Tes exemples ne prouvent pas grand chose.
Suite du sujet:
trotter -
posté le 31/01/2013 à 19:30:53 (10539 messages postés)
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Åvygeil a dit:
Citation:
"Les langages sont tous structurés pareils."
J'imagine un peu le niveau des gens qui apprennent l'allemand avec cette méthode.
Probablement incapable de décliner correctement ou de former correctement une proposition subordonnée.
A 3 min 25.
Sans parler du Japonais.
ౡ
Åvygeil -
posté le 31/01/2013 à 19:55:50 (2502 messages postés)
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Waaa, les mecs sont tellement obsédés de ne pas parler de grammaire qu'ils donnent une explication bidon pour la particule "ga" au bout de 2 minutes...
J'imagine même pas comment ils justifient les déclinaisons allemandes sans parler en termes grammaticaux...
Ddken, tu es un idiot. Si pour toi apprendre une langue c'est parler en "petit chinois", on peut plus grand chose pour toi.
Yukishi -
posté le 31/01/2013 à 20:10:29 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Ddken a dit:
Dans l'ancien temps, l'école était réservée à une minorité d'individus. Cela veut-*til dire que 95% de la population Européenne ne s'exprimait pas correctement? J'en doute.
Oulah mec je crois que tu n'as pas que des soucis avec l'apprentissage de la grammaire, mais peut-être également avec l'histoire de France de ce point de vue là et l'évolution d'une langue vivante.
Yukishi -
posté le 31/01/2013 à 21:51:37 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Citation:
Jusqu'à la fin du xviiie siècle, les élèves de France apprennent toujours à lire en latin, qui a toujours le statut de langue de transmission du savoir. Le français est enseigné de manière rudimentaire : simples notions d'orthographe et de grammaire. De plus, les classes se déroulent toujours en dialecte local afin de se faire comprendre des élèves, car ces dialectes sont toujours utilisés comme langue courante en France.
Dans son rapport de juin 1794, l’abbé Grégoire révéla que le français était uniquement et « exclusivement » parlé dans « environ 15 départements » (sur 83). Il lui paraissait paradoxal, et pour le moins insupportable, de constater que moins de 3 millions de Français sur 28 parlaient la langue nationale, alors que sur le territoire de la Nouvelle-France, celle-ci était utilisée et unifiée depuis plus de 100 ans de Bâton-Rouge à Montréal.
Mais c'est la Révolution française qui va marquer une amplification considérable de la francisation du territoire avec le « plan Talleyrand », qui prévoit de n'enseigner que le français afin de chasser cette « foule de dialectes corrompus, derniers vestiges de la féodalité ». Pour la première fois, sont associées langue et nation, le français est alors considéré comme le ciment de l'unité nationale.
Le 17 novembre 1794, en vue d'accélérer le francisation dans les campagnes, la Convention nationale adopte le décret de Joseph Lakanal et, le lendemain, toujours sur proposition de Lakanal, est décidée la création de 24 000 écoles primaires (une école par 1 000 habitants). Le gouvernement veut que le français s'impose là où il y a des écoles, le décret du 27 janvier 1794 ordonne aux instituteurs de n'enseigner qu'en français « dans les campagnes de plusieurs départements dont les habitants parlent divers idiomes. »
En Europe, au xixe siècle, le français devient une langue diplomatique de premier plan ; en plus d’être apprise par l’aristocratie elle s’exporte dans les colonies. La Seconde Guerre mondiale constitue un tournant, tant par le massacre d’élites francophiles en Europe de l’Est, que par la montée en puissance de l’anglais comme langue véhiculaire internationale.
Au début du xixe siècle, le ministère de l'éducation nationale trouvait que la francisation était trop lente, les autorités décidèrent donc de nommer des professeurs d'une autre région pour les rendre incapables de parler les patois et donc les forcer à utiliser le français. Les dialectes cèdent donc progressivement la place à un enseignement du français, la loi Guizot de 1833 amplifie le phénomène de francisation : « l'instruction primaire comprend nécessairement […] les éléments de la langue française. » En 1831 les lois visant à la francisation continuent à être votées, par exemple cette directive de monsieur Auguste Romieu, sous-préfet de Quimper :
« Multiplions les écoles, créons pour l'amélioration morale de la race humaine quelques-unes de ces primes que nous réservons aux chevaux ; faisons que le clergé nous seconde en n'accordant la première communion qu'aux seuls enfants qui parleront le français [...]. »
Dans toutes les écoles, l'enseignement doit être fait en français, comme il est remarqué dans les règlements locaux par exemple le règlement pour les écoles primaires élémentaires de l'arrondissement de Lorient, adopté par le Comité supérieur de l'arrondissement en 1836 et approuvé par le recteur en 184236.
En 1863, d’après une enquête lancée par Victor Duruy, 8 381 communes sur 37 510, environ le quart de la population rurale, ne parlaient pas français. Vers 1880 le ministre de l’Instruction publique Jules Ferry et Jules Simon introduisent la notion de rédaction et de composition, puis l'étude de la littérature afin d'évoquer la dimension culturelle de la langue française.
L'article 19[Quoi ?] ordonne que « Chaque classe commence et se termine par une prière en français, qui est arrêtée par le comité local sur proposition du curé ». L'article 21 édicte qu'« il est défendu aux élèves de parler breton, même pendant la récréation et de proférer aucune parole grossière. Aucun livre breton ne devra être admis ni toléré. S'exprimer en breton et parler « grossièrement » font l'objet de la même prohibition. »
Mais c'est la loi Ferry qui en 1881 institue la gratuité de l'école primaire et en 1882 la rend obligatoire, imposant finalement la langue nationale sur tout le territoire français et la démocratisant. Pourtant en 1863, sur 38 millions de Français, 7,5 millions ne connaissant pas la « langue nationale » étaient comptabilisés. D'après les témoignages de l'époque, les enfants des villages ne retenaient presque rien du français appris à l'école, celui-ci « ne laisse pas plus de trace que le latin n'en laisse à la plupart des élèves sortis des collèges ». Les élèves reparlent leur patois à la maison.
Au cours du xxe siècle et jusque dans les années 1960, les gouvernements ont adopté pas moins de quarante lois concernant surtout l'enseignement, la presse, l'administration et l'orthographe.
La Grande Guerre a aussi participé à la francisation de la France, des hommes de toutes les régions se retrouvant ensemble à combattre avec comme seule langue commune le français, la francisation s'est donc encore amplifiée durant la Première Guerre mondiale.
En 1925, Anatole de Monzie, ministre de l’Instruction publique proclame : « Pour l'unité linguistique de la France, il faut que la langue bretonne disparaisse »40.
En 1926, le grammairien Ferdinand Brunot écrit dans son Histoire de la langue française que les patois sont encore bien vivants dans les campagnes. Au xviiie siècle, comme de nos jours, le patois était chez lui partout où « l'on causait au village » […]. À l'heure actuelle, le français est la langue des villes, le patois, la langue des campagnes. En 1972, Georges Pompidou, alors président de la République, déclare au sujet des langues régionales : « Il n'y a pas de place pour les langues et cultures régionales dans une France qui doit marquer l'Europe de son sceau. »42. C'est entre 1981 et 1995 que les premières mesures pour conserver les patois en voie de disparition vont être prises comme l'annonce le discours de François Mitterrand de 1981, à Lorient : « Le temps est venu d’un statut des langues et cultures de France qui leur reconnaisse une existence réelle. Le temps est venu de leur ouvrir grandes les portes de l’école, de la radio et de la télévision permettant leur diffusion, de leur accorder toute la place qu’elles méritent dans la vie publique. » Pourtant, en mai 1997, l'inspecteur de l'Éducation nationale Daniel Gauchon déclarait qu'il fallait privilégier la culture et la langue françaises et non pas les langues régionales.
Le 7 janvier 1972, le gouvernement français promulgue le décret no 72-9 relatif à l’enrichissement de la langue française, prévoyant la création de commissions ministérielles de terminologie pour l’enrichissement du vocabulaire français.
La révision constitutionnelle du 25 juin 1992 insère à l'article 2 de la constitution française la phrase : « La langue de la République est le français. »
Tu vois où je voulais en venir maintenant ?
Xwdrffgt -
posté le 31/01/2013 à 21:57:54 (1366 messages postés)
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A l'ancienne
Non. [/AristA]
Et bah, ça faisait longtemps
Kisthune -
posté le 01/02/2013 à 01:50:31 (1227 messages postés)
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Oui c'est fait à l'arrache
Pas tout lu dans le détail, mais pour les personnes qui pensent que la grammaire c'est inutile pour parler correctement, allez faire un tour dans certains quartiers et on en reparlera.
C'est compréhensible, mais c'est blindé d'horreurs.
Le fameux "aussi non", c'est bien parce que les gens le prononcent vraiment comme ça. Quelqu'un qui a au minimum suivi les cours de primaire capte qu'il n'est pas en train de répondre par la négative à une question et que ce n'est pas la bonne tournure.
Dans le même genre d'idées, quand une personne prend de mes nouvelles : "salut, je voulais savoir qu'est-ce que tu deviens."
Là où ça devient pathétique, c'est quand ça ne touche pas seulement la grammaire. Les gens ne semblent même pas connaitre le sens des mots parfois. Un truc que j'entends/lis tous les jours en ce moment : "serais-tu" (ou plutôt "serer tu") à la place de "saurais-tu". Comme quoi, les tableaux de conjugaison des verbes irréguliers, ça n'est pas si inutile que ça.
Après, à voir ce que AzRa entend par "correctement"...
Åvygeil -
posté le 01/02/2013 à 02:33:26 (2502 messages postés)
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Citation:
Je ne comprends pas ton allusion (petit chinois )
J'aurais pu aussi utiliser l'expression "parler en petit nègre", mais je pense que tu l'aurais mal pris
C'est une expression qui date de l'époque des colonies et qui signifie "baragouiner, parler une langue approximative", car les peuples colonisés parlaient le français approximatif qu'ils arrivaient à comprendre.
Ces "baragouinages" ont d'ailleurs évolué jusqu'à devenir les différents créoles.
Décidément Ddken, ta connaissance des expressions et proverbes de la langue française est vraiment très pauvre.
Citation:
N'étant pas français
Ça se voit.
AzRa -
posté le 01/02/2013 à 03:37:46 (11209 messages postés)
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En effet, ce que j'appelle "correctement" c'est ce genre de compote que certains natifs font parce qu'ils n'ont pas appris la langue à l'ecole (ou pas assez) mais juste dans la rue/à la maison. Mais ils parlent et on les comprend.
Après il faut voir votre objectif hein ? Vous voulez vraiment parler une langue en 10 jours ? Ce qui sous-entend 1) parler sans accent, 2) avec du vocabulaire qui permet de tenir une conversation poussée, 3) sans fautes de grammaire ? C'est à dire en gros parler comme les élites si nombreuses par chez nous qu'on a tendance à les standardiser ?
Bah non en effet c'est pas possible. Sérieux quoi ? En 10 jours ? Même les mormons ils en sont pas capables
Ils font bien leur pub. Là où ils manipulent leur audimat c'est juste dans leur répétition incessante de "you are going to sound like a native". Ce n'est pas un mensonge je pense (dans la limite de ce qu'ils t'ont appris à dire), mais c'est une formulation qui a tendance à donner bien trop d'espoirs à l'auditeur, qui est rappelons-le une élite standardisée, et donc comprend "parler comme une élite" quand on lui dit "parler comme un natif".
Comme je l'ai dit plus haut : on peut tout à fait être à peine capable d'acheter son pain le matin mais le faire avec un accent impeccable.
C'est tout ce que cette méthode propose : elle va vous apprendre à acheter votre pain avec un accent impeccable.
Mais oui, la publicité est bien conçue.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Kisthune -
posté le 01/02/2013 à 11:25:12 (1227 messages postés)
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Oui c'est fait à l'arrache
Là on est totalement d'accord Azra !
Je me suis mise au mandarin il y a 3 ans, je ne vois vraiment pas comment on peut parler correctement cette langue en 10 jours, à raison d'une demi heure par jour. En fait je ne vois pas comment on peut simplement se faire comprendre avec aussi peu d'entrainement, mais ça c'est ptet parce que je suis nulle... entre les sonorités trop proches à mes oreilles et les tons...
Comment la méthode peut garantir que toi, tout seul de ton coté de l'écran, tu prononces sans accent ? Pour revenir sur le mandarin, on a beau s'évertuer à prononcer de la même manière que notre prof, elle nous dit que ce n'est pas correct et que la différence est énorme. Nous on n'a toujours pas noté la différence. Alors je n'imagine même pas le pauvre type, tout seul, qui n'a que lui même pour juger la prononciation.
Citation:
ça suffira à parler proprement et ça s'améliorera dans le temps
Des fois je me demande vraiment dans quel genre de monde tu vis. J'en connais des femmes qui sont arrivées en France il y a une trentaine d'année et qui sont toujours incapables de parler français (bonjour, au revoir, merci et ça s’arrête là) alors que leur mari et leurs enfants parlent les deux langues à la maison, alors que quand elles vont faire leurs courses ou aller chercher leurs gamins à l'école, tout le monde autour parle français. Certaines ont carrément leur traducteur/traductrice parce qu'elles ne comprennent même pas la langue du pays où elles vivent.
Ça, c'est l’exemple un peu extrême. Si je reprends les gens que je citais plus haut, ce sont des personnes avec qui j'allais en cours. Eh bien, au fil du temps, leur français devient de pire en pire... Un jour, ils réussiront bien à rendre leur oral aussi incompréhensible que leur écrit :F, déjà que les "trop ème dé air quoi" à la place de simplement rigoler tend à se répandre dangereusement.
Edit : d'accord avec vous les gens, c'était juste pour expliquer à Ddken que non, ça ne suffit pas. Il y a une grosse part de motivation et d'envie de communiquer (et d'envie de faire chier effectivement ^^).
Sinon pour l'expression, si tu veux éditer, c'est "sur le tas".
Maelstorm -
posté le 01/02/2013 à 12:47:56 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
non non DDken apprend dans le tas, elle s'appelle germaine
apprendre une langue c'est difficile mais le mieux pour l'apprendre c'est l'immersion totale. Et puis pour nous européens c'est facile d’apprendre les langues anglo-saxonnes et latines, les sonorités sont proches et certains mots se ressemblent.
Kisth pour les gens qui n'arrivent toujours pas a parler français alors que ça fait des années qu'elles sont en France je pense que c'est du a l'age, ou a la capacité d'apprendre, apres tout nous ne somment pas tous égaux face a dame nature ...
par exemple si moi je part au japon aujourd'hui je pourrais peut etre apprendre le japonais que si j'y vais dans 20 ans ...
l'age joue beaucoup, je passe presque toutes mes grandes vacances en Espagne en immersion totale et aujourd'hui je suis quasiment bilingue, l'espagnol est très facile a comprendre pour moi.
Et il y a un gars qui dit posséder une méthode pour apprendre les langues rapidement, l'auteur du livre "je suis né un jour bleu". Il parle une 20 aine de langue et a inventé un dialecte ... donc apprendre une langue en 10 jours ce doit etre possible, mais je doute du "parfaitement". En plus dans notre société on veux tout tout de suite, hors les langues ça met du temps a s'apprendre ...
En parlant de ça quelqu'un sait parler l'elfique ici ? j'ai acheté un bouquin la dessus, mais c'est super chaud a apprendre !
GeckoEssence -
posté le 01/02/2013 à 13:03:01 (10274 messages postés)
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Citation:
du a l'age, ou a la capacité d'apprendre
Compte aussi dedans la plupart des femmes enfermées par leurs maris, merci les extrêmes. Ou alors les grosses feignasses qui souhaitent juste casser les bonbons à tout le monde. Et y en a un beau paquet.
L'immersion t'oblige à apprendre une langue, donc quel que soit ton âge ça se fera, même si t'es une bille. Ou alors t'as pas envie d'être compris xD
Maelstorm -
posté le 01/02/2013 à 13:16:39 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Citation:
"parler en petit nègre"
je croyais que l'expression correcte etait plutot "parler le petit nègre" ?
pour cette histoire d'immersion et d'age, j'ai pas dit que ça ne se faisait pas, mais que c'etait plus difficile
apres les extremes, c'est trop facile pour que ce soit juste ça, je pense que c'est une concordance de facteur ...
AzRa -
posté le 01/02/2013 à 15:03:03 (11209 messages postés)
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Citation:
elle nous dit que ce n'est pas correct et que la différence est énorme
Si elle est Chinoise je me méfierais du mot "énorme". Dans la conversation, même si tu prononces tous tes tons de travers, tant que les syllabes sont prononcées correctement et la phrase grammaticale c'est bon ça passe. C'est le problème de beaucoup de non-natifs mais ils sont compréhensibles.
Et dans le scénario inverse, si tu prononces les syllabes comme une grosse clenche mais que tes tons sont corrects on te comprend aussi. Ça ça n'arrive jamais aux étrangers mais par contre beaucoup aux vieux dont la langue maternelle est un autre dialecte. Les vieux Taiwanais par exemple prononcent tous les ü comme des i (xue xi devient xie xi etc), ne savent pas prononcer les chuintantes qu'ils transforment en sifflantes (sh -> s , ch -> c , zh - z et même r devient un z comme notre z français), ne savent pas prononcer non plus les f (fa guo devient hua guo), et merci devient seisei (parce qu'ils ne savent pas non plus prononcer ie, alors ils simplifient en ei). Il doit encore y avoir d'autres trucs que j'ai oublié. Ils parlent mal, les vieux. Et pourtant on les comprend . Mais il y a des étrangers qui parlent mieux qu'eux .
Converser avec des Hong-kongais/Macanais c'est assez épique aussi. Fort dans le même genre d'ailleurs. Je ne sais pas si tu connais cette chanson ? Jette une oreille à 2:17 pour voir comment il prononce 女孩
A l'oral c'est pas compliqué d'entrer dans les standards des natifs du mandarin, sauf peut-être à Pékin et compagnie, mais les sinophones sont moins exigeants que nous sur la perfection. C'est culturel. Sauf les profs. Eux ils sont chiants au possible. Bon, après, pour parler comme un natif, faut bien prononcer les tons, mais tu l'auras compris, avec les syllabes en elles-même tu peux faire un peu ce que tu veux. Et en effet, les tons ça se chope pas en 10 jours. Mais bon, fallait aller chercher l'exemple du mandarin aussi. T'as pas plus chiant ? Ah ouais, si, le vietnamien, c'est encore pire à choper il paraît.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
GeckoEssence -
posté le 01/02/2013 à 15:46:06 (10274 messages postés)
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Mettez vous à l'esperanto et faites pas chier.
Cotinvus -
posté le 01/02/2013 à 16:47:33 (165 messages postés)
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GeckoEssence a dit:
Mettez vous à l'esperanto et faites pas chier.
Une bonne idée, l'espéranto... Sauf que quasiment personne ne sait le parler.
TLN -
posté le 01/02/2013 à 16:53:30 (16338 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Y a plus de gens qui parlent Espéranto que Provençal scrogneugneux !
Bon ok ils sont disséminés aux 4 coins de la planète, et souvent c'est des geeks ... mais quand même
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Yukishi -
posté le 01/02/2013 à 16:56:41 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
C'est pas du tout une bonne idée l'esperanto du simple fait que ça n'est pas universel puisque trop latine comme langue au final. Et si y'a beaucoup de gens qui l'utilisent (100 000 à 10 000 000).
AzRa -
posté le 01/02/2013 à 16:57:48 (11209 messages postés)
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Citation:
Sauf que quasiment personne ne sait le parler.
Et heureusement.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Yukishi -
posté le 01/02/2013 à 16:59:16 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Puis viens aussi du fait que la langue internationale est l'anglais qu'on le veuille ou non, un peu tard pour réagir maintenant.
AzRa -
posté le 01/02/2013 à 17:03:26 (11209 messages postés)
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Puis vient aussi le fait que cette langue a failli tuer tout le business de la traduction, et celui de l'apprentissage des langues, etc. Une belle saloperie, ce cyborg patchworké.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
TLN -
posté le 01/02/2013 à 17:34:13 (16338 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Ce qui est marrant, c'est que quand on regarde l'histoire, l'anglais n'a pas toujours été la langue la plus parlée au monde. Fut un temps c'était le français qui dominait les échanges internationaux en Europe, avant ça il y avait l'italien / latin, etc. Par contre je vois pas pour l'instant comment une autre langue arrivera à détrôner l'anglais tel qu'il est parlé aujourd'hui (à part l'anglais d'aéroport).
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Kisthune -
posté le 01/02/2013 à 18:00:22 (1227 messages postés)
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Oui c'est fait à l'arrache
Ça me rassure un peu pour le mandarin. Ma prof était Chinoise effectivement. Merci AzRa.
Ddken, à chaque fois je me dis que je dois vraiment comprendre tout ce que tu dis de travers...
Mael, je savais écrire l'elfique et dire 2/3 phrases pas trop compliquées, mais surtout l'écrire en fait. J'ai abandonné. Personne avec qui le pratiquer suite au déménagement du pote qui me servait de professeur. Je ne pense pas me relancer là dedans.
Bon courage
Edit: c'est moi ou il y a un léger fail dans le post de TLN ? Tu parles que du point de vue de l'Europe aussi pour ta première phrase ?
Tasslehoff -
posté le 01/02/2013 à 18:14:13 (5234 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Bah c'est pas la langue la plus parlée en terme de population mais ça doit surement être la langue seconde la plus parlée.
~~
TLN -
posté le 01/02/2013 à 18:50:26 (16338 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Citation:
Edit: c'est moi ou il y a un léger fail dans le post de TLN ? Tu parles que du point de vue de l'Europe aussi pour ta première phrase ?
Euh relis mon post, il ne me semble pas avoir fait d'erreur. Si tu veux me faire remarquer aussi que statistiquement il y a toujours plus d'un milliard de gens qui parlent chinois, remplace ma première phrase par « l'anglais (blablabla) langue la plus utilisée dans les échanges internationaux » and be done with it.
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Kisthune -
posté le 01/02/2013 à 19:29:20 (1227 messages postés)
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Oui c'est fait à l'arrache
Merci, ça ne répond pas à ma question.
Je dois vraiment mal me faire comprendre en ce moment...
Non je ne parlais pas du nombre d'habitants qui parlent une langue donnée, vu que tu précises plus loin "échanges internationaux". Seulement je ne savais pas que le monde se résumait à l'Europe...
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