Estieben -
posté le 29/01/2014 à 22:01:16 (71 messages postés)
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On peut également donner un morceau de ses poumons si je ne me trompe pas. Et je te corrige Hellper, c'est la moelle osseuse que l'on peut donner (pour soigner les leucémies), et pas épinière (nerf à la base du cerveau).
La politique et les hémoroïdes ont pour point commun de faire mal au c**. | Conseil de nutrition: pensez à bien mâcher votre eau avant de l'avaler. | On peut rater sa vie, mais on ne peut pas rater sa mort.
Hellper -
posté le 29/01/2014 à 22:17:21 (5402 messages postés)
trotter -
posté le 29/01/2014 à 22:17:30 (10543 messages postés)
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Citation:
Mais pour moi on est dans une situation qui est tout de même suffisamment différente. Dans la mesure où la poste ne nous implore pas d'aller envoyer des cadeaux ou de faire la charité!
Citation:
qu'un médecin trouve normal d'être payé pour sauver des vies et trouve normal que le mec qui donne son sang qui sauve des vies ne le soit pas, je ne l'accepte pas.
Je ne sais pas si quelqu'un trouve "normal" d'offrir son sang. Après on risque d'arriver dans une bataille de vocabulaire donc je développe :
L'organisme collecteur ne nous traite pas de monstre si on refuse de donner son sang, ils semblent même partir du principe qu'on a pas trop envie de donner (ce qui serait la situation "normale").
Il me semble que la majorité des gens ne donnent pas leur sang (dans ma classe, on était moins de 20% à lever la main quand on a demandé qui voulait donner son sang), dans ce sens là donner c'est loin d'être "normal".
C'est pas non plus imposé.
C'est un "plus".
Tu dirais qu'il est "normal" de donner au téléthon, qu'il est "normal" de donner à la croix rouge, qu'il est "normal" de donner à la fondation machin... ? C'est ce que tout le monde fait où alors c'est du bonus et les donateurs sont chaleureusement remerciés pour leur geste ?
Donc :
-Le médecin veut pas bosser gratuit, personne ne devrait lui reprocher : là pour le coup c'est "normal" de vouloir être payé pour bosser.
-Le donneur veut offrir quelque chose : ce n'est pas quelque chose de courant, c'est pour ça qu'il est félicité.
Si certains t'ont dit qu'il est "normal" de donner son sang, je pense qu'ils utilisaient "normal" dans le sens de "évident". Pour eux, après une petite réflexion, ils sont arrivés à la conclusion que c'est une évidence de donner son sang.
Mais "normal" (Qui est conforme à la règle, à l’ordre, ordinaire, régulier, qui se déroule de la manière attendue, qui est dans un état habituel) , non, je pense pas que ça soit la norme.
Citation:
Ce n'est pas parce que tu es payé à la tâche que tu ne fais pas commerce de ton temps de vie, l'un n'empêche pas l'autre.
Ben dans ce cas, si, clairement, quand on est payé à la tache c'est le résultat qui est payé et pas le temps passé. Moi ça m'est arrivé dans les vignes, j'ai fais des heures sup qui n'étaient pas payées, et d'autres gars plus rapide travaillaient moins longtemps... mais on était payé pareil car le temps passé ne comptait pas.
Et c'est pas réservé aux ouvriers, on peut imaginer un traducteur qui traduit un acte de naissance. Il a juste à changer le nom, la date et la ville. Il peut y passer 2h comme 2 minutes : il gagnera la même somme.
Citation:
En fait, pour être précis, on est dans un mélange temps + compétence.
C'est pour ça qu'une personne qui a des compétences rares ou difficiles à acquérir est mieux payée. Mais qu'une personne qui n'en a pas est payée quand même.
Si tu veux mais en tout cas personne n'est payé pour simplement vivre... ou alors ceux qui touchent le RSA si on tire un peu le raisonemment par les cheveux.
Citation:
Mais là c'est toute la société qu'il faut changer.
Pourquoi pas hein, mais sans avoir de tels projets, en attendant, vaut-il mieux pouvoir vendre de son sang ou un rein pour arriver à sortir la tête de l'eau... Ou ne rien pouvoir vendre, et ne jamais sortir la tête de l'eau?
Comment tu peux te dire de gauche quand tu dis des choses pareilles
On peut sortir la tête de l'eau sans vendre ses organes, par exemple en trouvant une bonne opportunité etc. En France ya des formations rémunérées pour les chomeurs, les jeunes, des parcours spéciaux pour handicapés... et si vraiment on est dans la misère, on a les aides sociales qui sont là pour nous aider à nous reconstruire.
C'est ça qu'il faut développer et surtout pas autoriser la vente d'organes !
Je crois que tu dis en fait :
"Dans une société qu'on ne pourrait pas changer, où le seul moyen de s'en sortir serait de vendre ses organes, alors ça serait bien qu'on puisse".
Citation:
Vendre du sang, bon... Le sang ça se régénère. Tu es juste faible pour le reste de la journée. Je ne trouve pas que c'est un acte grave. Je considère ça comme un acte plus ou moins anodin.
Oui mais pour beaucoup ce serait ouvrir une boite de pandore à la commercialisation du corps et arriver à des choses comme la gestation pour autrui.
ౡ
Sylvanor -
posté le 29/01/2014 à 22:51:19 (24598 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Je ne sais pas si quelqu'un trouve "normal" d'offrir son sang. Après on risque d'arriver dans une bataille de vocabulaire donc je développe :
L'organisme collecteur ne nous traite pas de monstre si on refuse de donner son sang, ils semblent même partir du principe qu'on a pas trop envie de donner (ce qui serait la situation "normale").
Il me semble que la majorité des gens ne donnent pas leur sang (dans ma classe, on était moins de 20% à lever la main quand on a demandé qui voulait donner son sang), dans ce sens là donner c'est loin d'être "normal".
C'est pas non plus imposé.
C'est un "plus".
Hmm, ben de façon générale, si tu dis que tu ne veux pas donner ton sang, tu passes quand même pour un type un peu sans morale.
Au CDI où je bosse d'ailleurs j'ai reçu des documents faisant la promotion du don de sang et le mec qui donne pas était carrément stigmatisé.
Transposer l'échelle de valeurs de "normal" à "super généreux" pour le donneur et de "type qui fait son business" à "normal" pour le médecin qui intervient sur la chaine du sang ne change à mon avis pas les choses. C'est-à-dire qu'on a un système inégalitaire. Certains sont traités d'une façon et d'autres non.
On exige que la matière première ne vienne que de généreux donneurs, mais on n'exige pas que les médecins soient de généreux intervenants. Et de cette générosité si vantée, les intervenants gagnent leur pain (parfois même très bien, c'est-à-dire qu'ils ne se contentent pas de simplement en vivre: ils vivent très, très richement; c'est d'une importance très relative: ça ne justifierait pas qu'un type en difficulté taxe mes dons, mais je lui "pardonne" plus facilement).
C'est le cœur du problème.
Du coup le terme normal, je ne sais pas... On peut le remplacer par "cohérent" ou "non choquant".
Citation:
Ben dans ce cas, si, clairement, quand on est payé à la tache c'est le résultat qui est payé et pas le temps passé. Moi ça m'est arrivé dans les vignes, j'ai fais des heures sup qui n'étaient pas payées, et d'autres gars plus rapide travaillaient moins longtemps... mais on était payé pareil car le temps passé ne comptait pas.
Et c'est pas réservé aux ouvriers, on peut imaginer un traducteur qui traduit un acte de naissance. Il a juste à changer le nom, la date et la ville. Il peut y passer 2h comme 2 minutes : il gagnera la même somme.
Comment dire, c'est indirect. Dans ce cas précis, c'est vrai, l'employeur ne s'intéresse pas au temps que tu passes, mais "forcément", tu consacres du temps à ce qu'il te demande, ce facteur ne peut pas être inexistant dans la balance. C'est donc quelque chose que tu donnes... Même s'il s'en fiche.
Le schéma pourrait être, en gros:
Temps + compétence = force de travail.
L'employeur achète ta force de travail. Mais tu vends ce qui la constitue: ton temps et ta compétence.
Si tu travailles plus lentement parce que tu es mauvais, le temps augmente et la compétence baisse. L'employeur paye le même total. Mais toi, tu as quand même vendu plus de temps.
Citation:
Comment tu peux te dire de gauche quand tu dis des choses pareilles
On peut sortir la tête de l'eau sans vendre ses organes, par exemple en trouvant une bonne opportunité etc. En France ya des formations rémunérées pour les chomeurs, les jeunes, des parcours spéciaux pour handicapés... et si vraiment on est dans la misère, on a les aides sociales qui sont là pour nous aider à nous reconstruire.
Vu comme ça, ouais, c'est vrai.
Enfin actuellement je ne suis pas sûr qu'on puisse toujours sortir la tête de l'eau, sinon il n'y aurait personne dans la rue.
Mais...
Citation:
C'est ça qu'il faut développer et surtout pas autoriser la vente d'organes !
Citation:
Oui mais pour beaucoup ce serait ouvrir une boite de pandore à la commercialisation du corps et arriver à des choses comme la gestation pour autrui.
J'ai tout de même modulé mon avis sur les organes (cf. mon dernier post auquel tu n'as pas réagi). Arrêtons cet amalgame. A la base c'est la vente de sang, et bien réglementée, que j'aurais plutôt tendance à défendre (du moins si on continue de rémunérer les autres intervenants sur la chaine du sang). Quant aux organes... Laissons ça aux morts, comme c'est déjà le cas, non? Le donneur d'organe fait une promesse qui se réalisera à sa mort.
Quand la Croix rouge passe dans les écoles, elle ne propose pas aux enfants d'aller donner leurs organes à la récré.
Donc, qu'un type en difficulté financière aille vendre son sang pour avoir de quoi bouffer le soir, ça ne me gêne pas. C'est dommage qu'il doive en arriver là, mais ça va. Ca ne me choque pas plus qu'un type qui doive en arriver à travailler à l'usine pour manger.
La question des organes ne le concerne pas, exactement comme elle ne concerne pas le donneur de sang actuellement.
Citation:
Oui parce que si les organes ne peuvent pas être récupérés à notre mort, on nous aurait payé pour rien. Cela dit peut-être que plus de monde accepterait et il y aurait au final plus de chance d'avoir des organes utilisables. Mais ça ferait des coûts énorme et déjà qu'il y a plus de fric nulle part...
Déjà je ne suis pas sûr qu'il y aurait tant de monde que ça qui accepterait et que ça coûterait si cher que ça.
Ensuite bon un médecin spécialisé, même en hôpital, ça peut gagner jusqu'à 15000€ par mois, du fric on sait le trouver quand il faut rémunérer certains.
Dans tous les cas, ça me semble être le meilleur compromis pour le moment. C'est-à-dire celui qui fait l'impasse sur ce qu'il y a de moins grave.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
mtarzaim -
posté le 29/01/2014 à 23:06:27 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Citation:
la commercialisation du corps et arriver à des choses comme la gestation pour autrui.
C'est déjà le cas, hein ...
Même nos pères fondateurs (abraham et consorts) y ont eu recours, avec toute la merde que cela a engendré quand il a fallu parler héritage (Isaac et Ismael à l'origine du conflit judeo-arabe).
J'ai l'impression que vous parlez d'idéal, de situations parfaites, mais vous oubliez la réalité : des gens ont besoin d'organes et d'autres ont besoin de fric.
Les uns et les autres se rencontrent forcément. La vraie question est de savoir comment rendre cette rencontre bénéfique pour les deux, et pas seulement pour l'intermédiaire.
C'est comme les politiques eugéniques, le transhumanisme, les manipulations génétiques, les IA ou les nanomachines. Que ça existe ou non n'est pas le problème. Le problème, c'est que c'est inéluctable et qu'on a intérêt à répondre aux besoins maintenant, avant que d'autres moins scrupuleux ne le fassent sans nous.
trotter -
posté le 29/01/2014 à 23:18:01 (10543 messages postés)
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J'ai rajouté ça un peu plus tard je sais pas si tu as vu :
"Si certains t'ont dit qu'il est "normal" de donner son sang, je pense qu'ils utilisaient "normal" dans le sens de "évident". Pour eux, après une petite réflexion, ils sont arrivés à la conclusion que c'est une évidence de donner son sang.
Mais "normal" (Qui est conforme à la règle, à l’ordre, ordinaire, régulier, qui se déroule de la manière attendue, qui est dans un état habituel) , non, je pense pas que ça soit la norme. "
L'organisme collecteur ne nous traite pas de monstre si on refuse de donner son sang, ils semblent même partir du principe qu'on a pas trop envie de donner (ce qui serait la situation "normale").
Hmm, ben de façon générale, si tu dis que tu ne veux pas donner ton sang, tu passes quand même pour un type un peu sans morale.
C'est pour ça que j'ai parlé de l'organisme collecteur et pas "des gens" car yaura toujours quelqu'un pour te reprocher quelque chose, que ça soit ta barbe, la musique que tu écoutes, ton travail...
Avec la grand majorité des gens qui ne donnent pas leur sang... t'es mal tombé. Comme je disais dans ma classe c'est quand on donnait qu'on est marginal.
Citation:
C'est-à-dire qu'on a un système inégalitaire. Certains sont traités d'une façon et d'autres non.
On exige que la matière première ne vienne que de généreux donneurs, mais on n'exige pas que les médecins soient de généreux intervenants.
C'est ça le truc : personne exige. C'est inégalitaire mais c'est voulu par le donateur.
En tout cas c'est difficile de débattre parce que tu as dit que tu serais prêt à donner ton sang, donc t'es contre l'organisation... mais quand même pas au point de ne pas donner.
T'es contre le fait qu'il faut financer le fonctionnement de l'organisation, tu tapes sur les médecins et les infirmières. Et les gens qui fabriquent le matériel pour les prises de sang ? Total qui vend l'essence pour que les collectes se fassent ? Les boulangers qui vendent les croissants de la collation ? Les labos qui font les analyses ?
Finalement t'es contre le fait qu'on vive dans une société fonctionnant avec de l'argent.
Et là quand ya des prsonnes qui décident de donner quelque chose tu es contre car *tout le reste de la société* n'est pas bénévole.
Citation:
Après on pourrait peut-être partir sur une autre solution, une solution différenciée, plus sociale. Du genre, on rémunère les donneurs pauvres. On oblige les médecins les mieux payés à travailler bénévolement au don de sang. On fait payer les malades qui sont riches, et donne du sang gratuitement à ceux qui sont pauvres.
T'as déjà proposé et j'ai pas répondu parce que pour moi c'est hors du débat (payant ou non ?) : même si une minorité paye, le problème de payer ou non se pose quand même.
Mais comme c'est la 2e fois que t'en parles je vais te répondre.
J'ai vraiment du mal quand on propose différents tarifs en fonction des revenus. Ca ne devrait pas être géré à ce niveau là. Pour moi là c'est une taxe (inversée) supplémentaire pour les riches. Quand on en arrive à mettre des petites taxes un peu partout comme ça c'est qu'il y a un problème plus haut au niveau des impôts de l'état. Je suis plutôt partisant d'une simplification. Quand on a des faibles ressources, on a des réducs sur le sport, la piscine, le cinéma, le transport (ça peut aller jusqu'à -80%), la mutuelle, edf...
Problème : j'ai plus la source mais peut être que toi tu l'auras : plus on est pauvre moins on est au courant que des aides existent et moins on les demande.
En outre je pense que ça fait monter une certaine exaspération chez certains. "Ah, il a la réduction SNCF", "ah, celui-là il est à la CMU" etc.
Au final c'est dur de s'y retrouver, tous les avantages combinés font-ils qu'il ne vaut mieux pas travailler ? C'est pas très clair pour beaucoup je pense. Alors si on en rajoute encore et encore...
En outre la fraude est facile, genre on est chomeur 2 mois, on chope les réducs puis on se remet à bosser.
Je pense qu'on devrait tout simplement augmenter les aides et supprimer ces avatanges.
Citation:
On pourrait partir sur une différence équivalente pour la vente de sang et d'organe. On "promet" la vente de ses organes à sa mort, et on est payé (d'avance, évidemment). On vend son sang (avant de mourir, évidemment) et on est payé après. Moralement ça me semble réglo.
Est-ce que ça te poserait problème, quelque chose comme ça?
Ben... oui. On reste sur le même problème, marchandisation du corps humain et toutes les dérives qui peuvent arriver derrière.
Citation:
J'ai l'impression que vous parlez d'idéal, de situations parfaites, mais vous oubliez la réalité : des gens ont besoin d'organes et d'autres ont besoin de fric.
Les uns et les autres se rencontrent forcément. La vraie question est de savoir comment rendre cette rencontre bénéfique pour les deux, et pas seulement pour l'intermédiaire.
Non, c'est pas possible de raisonner comme ça !
Ceux qui ont du fric ne sont pas devenus riches magiquement.
Ceux "qui ont besoin de fric" se sont fait exploiter/dépouiller par ceux qui ont le fric.
Moi je dirais :
"Des gens ont besoin d'organes : ils font en sortent que d'autres n'aient pour seul choix que de les céder."
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Sylvanor -
posté le 29/01/2014 à 23:34:39 (24598 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
"Si certains t'ont dit qu'il est "normal" de donner son sang, je pense qu'ils utilisaient "normal" dans le sens de "évident". Pour eux, après une petite réflexion, ils sont arrivés à la conclusion que c'est une évidence de donner son sang.
Mais "normal" (Qui est conforme à la règle, à l’ordre, ordinaire, régulier, qui se déroule de la manière attendue, qui est dans un état habituel) , non, je pense pas que ça soit la norme. "
Oui, je l'ai vu, mais comme je t'ai proposé le remplacement du terme "normal" par autre chose, je pensais avoir réglé la question.
Ta réflexion sur le terme "normal" est toutefois intéressante.
Après comme je te le disais en te parlant des documents que je reçois au CDI, je ne suis pas sûr que la rareté des donneurs empêche le fait qu'on considère que donner, c'est "normal".
Ce serait plutôt, à mon avis, qu'on considère que le faible nombre de donneurs est "anormal". Dans la plupart des documents ou tracts, on fait comprendre que ne pas donner, ou réclamer des sous en échange de son propre sang, est immoral, honteux. C'est parfois implicite, mais le message est tout de même là bien souvent.
Enfin, je crois que ça n'a pas d'importance pour ce débat, si?
Citation:
C'est ça le truc : personne exige. C'est inégalitaire mais c'est voulu par le donateur.
Je peux te répondre la même chose dans le cadre d'une vente. Personne ne l'exige, c'est voulu par le "vendeur".
Dans un cas tu l'autorises parce que ce n'est pas exigé, mais dans l'autre non. Je pense que ça ne colle pas.
Citation:
T'es contre le fait qu'il faut financer le fonctionnement de l'organisation, tu tapes sur les médecins et les infirmières. Et les gens qui fabriquent le matériel pour les prises de sang ? Total qui vend l'essence pour que les collectes se fassent ? Les boulangers qui vendent les croissants de la collation ? Les labos qui font les analyses ?
Finalement t'es contre le fait qu'on vive dans une société fonctionnant avec de l'argent.
Et là quand ya des personnes qui décident de donner quelque chose tu es contre car *tout le reste de la société* n'est pas bénévole.
Ben, pour le premier paragraphe: idéalement, utopiquement (quoi que le terme n'existe pas), oui, il faudrait que le matos soit également donné, que tout ce qui est compris dans cette chaine soit donné.
Si on ne peut/veut pas le faire, alors il faut filer aussi des sous au donneur.
Je ne suis pas forcément contre une société fonctionnant avec de l'argent. Enfin, je ne sais pas trop. Je n'y ai pas assez réfléchi, alors je préfère ne pas me positionner.
Je suis contre cette chaine où on rémunère certains et pas d'autres, alors qu'en fait, on peut considérer que tous les membres qui la constituent sont collègues.
Parce que je suis pour une société égalitaire, plutôt.
De façon générale c'est vrai, j'ai toujours dit que j'étais pour la gratuité. Mais à l'échelle d'une société entière et considérant la pénibilité de certains travaux, par exemple, ou les besoins différents de chacun (en fonction des familles, des zones géographiques, etc), ce n'est plus pareil.
Citation:
[...] (début enlevé pour éviter citation trop grosse)
En outre je pense que ça fait monter une certaine exaspération chez certains. "Ah, il a la réduction SNCF", "ah, celui-là il est à la CMU" etc.
Au final c'est dur de s'y retrouver, tous les avantages combinés font-ils qu'il ne vaut mieux pas travailler ? C'est pas très clair pour beaucoup je pense. Alors si on en rajoute encore et encore...
En outre en général ya pas mal de fraude, genre on est chomeur 2 mois, on chope les réducs puis on se remet à bosser.
Je pense qu'on devrait tout simplement augmenter les aides et supprimer ces avatanges.
D'accord. Je vois le truc. Je suis plutôt d'accord avec toi, je pense.
Citation:
Ben... oui. On reste sur le même problème, marchandisation du corps humain et toutes les dérives qui peuvent arriver derrière.
Donc pour toi, même une vente de sang contrôlée, sans parler d'organe, reste une marchandisation du corps humain?
Pour moi ce n'est pas le cas. Ou plutôt si, mais ça reste une marchandisation "raisonnable". Le sang se régénère. C'est la même chose qu'effectuer un travail épuisant: on reprend des forces après.
Je pense qu'on ne peut pas si facilement parler des "dérives qui peuvent arriver derrière". Je ne crois pas au "qui vole un oeuf vole un boeuf". Il serait question de quelque chose de réglementé, limité au sang. Pas d'aller plus loin.
C'est un peu comme dire "je suis contre la légalisation du cannabis, parce qu'après on va légaliser le LSD, l'héroïne, etc". Ben... Non. Je veux bien que tu sois contre la légalisation du cannabis, mais là, on parle pas des autres drogues.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
trotter -
posté le 30/01/2014 à 00:06:13 (10543 messages postés)
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(Ya mtarzaim qui a posté avant moi)
Citation:
Oui, je l'ai vu, mais comme je t'ai proposé le remplacement du terme "normal" par autre chose, je pensais avoir réglé la question.
Certes tu l'as remplacé par "non choquant", à mon avis c'est que tu es tombé dans un groupe des rares de gens choqués par le sujet. Dans ma classe (et la majorité de la France puisqu'on est à 4%) c'était les donateurs qui étaient marginaux. Les gens peuvent être choqués par n'importe quoi (tes hobbies, ce que tu manges, ta coupe de cheveux...).
En tout cas t'es pas forcé par l'EFS ou les médecins.
Citation:
Citation:
C'est ça le truc : personne exige. C'est inégalitaire mais c'est voulu par le donateur.
Je peux te répondre la même chose dans le cadre d'une vente. Personne ne l'exige, c'est voulu par le "vendeur".
Dans un cas tu l'autorises parce que ce n'est pas exigé, mais dans l'autre non. Je pense que ça ne colle pas.
On n'autorise pas le don du sang "parce que ce n'est pas exigé", on l'autorise car ça n'est pas une marchandisation du corps humain.
Citation:
Personne ne l'exige, c'est voulu par le "vendeur".
Effectivement, personne ne l'exige, le vendeur est consentant : ce n'est pas ça qui pose problème aux yeux de la loi. C'est la vente qui pose problème.
Je reformule : t'es libre de donner ou de ne pas donner, les organismes collecteurs ne t'y obligent pas, le manque d'argent ne t'y oblige pas non plus. C'est toi qui décide de donner.
En plus, c'est légal.
Citation:
C'est un peu comme dire "je suis contre la légalisation du cannabis, parce qu'après on va légaliser le LSD, l'héroïne, etc". Ben... Non. Je veux bien que tu sois contre la légalisation du cannabis, mais là, on parle pas des autres drogues.
Là c'est l'ensemble du corps humain qu'on protège. Tu ne veux parler *que* du sang, mais ça fait parti de l'ensemble du corps humain. On protège cette notion, marchandisation du corps.
Si tu autorises le don du sang, tu autorises la marchandisation du corps.
Evidemment ça ne veut pas dire que tu autorises tout, on interdirait ensuite la marchandisation de "certaines parties" mais la protection de la marchandisation du corps en général, ça sera fini.
Si on compare avec les drogues, ça serait comme si on avait un débat "pour ou contre les substances nocives et récréatives". Mais là la boite de pandore est ouverte depuis longtemps (l'alcool et cigarette sont autorisés).
Cependant je vois ce que tu veux dire et je crois que ce sont juste des différences de perspective.
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Siegfried -
posté le 30/01/2014 à 04:46:21 (228 messages postés)
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Je vois bien 3 solutions pour pallier au manque de sang :
-Instaurer un devoir de solidarité sanguine ou je ne sais trop quoi : sauf avis médical contraire, ceux qui le peuvent doivent donner un certain nombre de fois par an. Un peu comme une taxe, ou ce qui reste du service militaire. C'est contraignant mais l'objectif (sauver des vies humaines, donc préserver l'intégrité de la société) est important. J'entrevois tout de même des complications si c'est aussi bien géré que Pole Emploi ou la Sécu...
-Introduire le libre commerce du sang avec tous les risques que trotter a soulevés (mise à mal d'un principe très sérieux), et une porte ouverte à de nombreux abus. En gros, penser libéral avec le corps humain. Ce ne serait pas une première, à l'heure où presque tout est libéralisé. Ce serait logique dans un certain sens.
-Rester sur un système de dons et essayer de changer la mentalité des gens. Le don du sang, c'est quand même un peu délicat pour certains, et inexistant pour d'autres qui préfèrent ne pas y penser. C'est faire appel à ce qui reste d'humanité chez les gens. Pas très efficace.
Je comprends que certains trouvent la seconde logiquement faisable, mais je préfère encore la troisième solution, elle me fait moins peur. :/
erudit0 -
posté le 30/01/2014 à 09:07:03 (128 messages postés)
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EVA Unit #5555
Siegfried a dit:
-Instaurer un devoir de solidarité sanguine ou je ne sais trop quoi : sauf avis médical contraire, ceux qui le peuvent doivent donner un certain nombre de fois par an. Un peu comme une taxe, ou ce qui reste du service militaire. C'est contraignant mais l'objectif (sauver des vies humaines, donc préserver l'intégrité de la société) est important. J'entrevois tout de même des complications si c'est aussi bien géré que Pole Emploi ou la Sécu...
Tout ce qui est géré par le service public est sujet à des dérives éthiques et financières, ça va des postes abusivement aménagés au détournement de fonds publics... Quant au privé, ils feront bien le travail, mais en contrepartie le remplissage de leur "fichier client" nous ouvrira la porte vers Gattaca
Creascion -
posté le 30/01/2014 à 13:52:55 (1571 messages postés)
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T’as pas répondu à ma question, Siegfried :
Citation:
Indisponibilité du corps humain. Tu ne peux pas faire commerce d'une partie de ton corps, même si elle se régénère.
Citation:
Alors que ça se fait clairement dans d'autres pays que la France par rapport au sperme finalement. Je ne comprends pas toujours pourquoi tu dis ça et j'aimerais si tu pouvais m'expliquer svp.
Citation:
Après on pourrait peut-être partir sur une autre solution, une solution différenciée, plus sociale. Du genre, on rémunère les donneurs pauvres. On oblige les médecins les mieux payés à travailler bénévolement au don de sang. On fait payer les malades qui sont riches, et donne du sang gratuitement à ceux qui sont pauvres.
Ouarf, Sylvanor, j'avais pas réalisé à quel point tu étais de gauche en fait .
Pourquoi ne pas simplement payer tout le monde ? Tant qu'à faire quelque chose d'égalitaire, aussi bien le faire jusqu'au bout non ? L'égalité est-ce que ça implique nécessairement que les pauvres soient privilégiés dans cette situation particulière ? Qu'en penses-tu ? Il me semble que l'égalité, ça implique soit des privilèges pour tous non ? Si on commence par seulement payer ceux qui sont pauvres, sommes-nous toujours dans l'égalité. Évidemment, tu pourrais répondre que les pauvres sont déjà dans une situation inégalitaire donc le fait d'être les seuls à être payés ne ferait que «balancer» la situation.
Siegfried -
posté le 30/01/2014 à 15:54:32 (228 messages postés)
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Creascion : je te cite un principe contenu dans le code civil français, donc la loi en vigueur sur les contrats. Avant toute réforme allant dans le sens de rémunérer les gens pour des dons de sang, il faut d'abord changer la loi.
Donc, en l'état actuel, c'est impossible en France.
Et les autres pays font leurs propres règles, elles s'appliquent chez eux. Je ne vois pas pourquoi vous me demandez de préciser. C'est peut-être parce que je pense en juriste, mais pour moi, on ne peut pas envisager un projet pareil sans d'abord changer tout le contexte légal... oO
Hellper -
posté le 30/01/2014 à 16:27:08 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Ouaip enfin bon, compte tenu du fait que la discussion tenue ici n'aura jamais un seul impact sur la loi, je pense qu'il est assez inutile de se questionner sur la possibilité d'une alternative à être mise en place pour pouvoir l'aborder sérieusement.
yuri -
posté le 30/01/2014 à 16:36:18 (3801 messages postés)
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Humeur Nutella
Les Oniromaniens vont refaire le monde!
Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!
Karel -
posté le 30/01/2014 à 17:04:36 (0 messages postés)
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Dans lequel tu n'y seras pas!
Gurraë -
posté le 30/01/2014 à 17:12:50 (2094 messages postés)
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(RIP)
trotter a dit:
Je ne sais pas si quelqu'un trouve "normal" d'offrir son sang. Après on risque d'arriver dans une bataille de vocabulaire donc je développe :
L'organisme collecteur ne nous traite pas de monstre si on refuse de donner son sang, ils semblent même partir du principe qu'on a pas trop envie de donner (ce qui serait la situation "normale").
Il me semble que la majorité des gens ne donnent pas leur sang (dans ma classe, on était moins de 20% à lever la main quand on a demandé qui voulait donner son sang), dans ce sens là donner c'est loin d'être "normal".
C'est pas non plus imposé.
C'est un "plus".
Ben en même temps il n'y a pas que ceux qui n'ont pas envie, il y aussi ceux qui ne peuvent pas, et il y a énormément de cas, hormis le fait d'avoir le sida, où on ne peut pas donner notre sang. Par exemple, si moi on me prend un peu de sang, je tombe dans les pommes et cela nuit énormément à ma santé, alors je préfère ne pas mourir jeune, je me sacrifie assez tous les jours. Mais effectivement y aussi ceux qui ne veulent pas et qui pourraient donner leur sang.
(RIP)
Erudit0 -
posté le 30/01/2014 à 17:18:48 (128 messages postés)
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EVA Unit #5555
D'ailleurs tout le monde parle de don du sang, mais personne ne parle des témoins de Jéhovah.
Sylvanor -
posté le 30/01/2014 à 17:44:11 (24598 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Pourquoi ne pas simplement payer tout le monde ? Tant qu'à faire quelque chose d'égalitaire, aussi bien le faire jusqu'au bout non ? L'égalité est-ce que ça implique nécessairement que les pauvres soient privilégiés dans cette situation particulière ? Qu'en penses-tu ? Il me semble que l'égalité, ça implique soit des privilèges pour tous non ? Si on commence par seulement payer ceux qui sont pauvres, sommes-nous toujours dans l'égalité. Évidemment, tu pourrais répondre que les pauvres sont déjà dans une situation inégalitaire donc le fait d'être les seuls à être payés ne ferait que «balancer» la situation.
C'était une proposition de solution, que j'ai formulée sans certitude absolue. Je la trouve pas mal, mais l'argument de Trotter me plaît (on rééquilibre la balance en une fois avec des aides plus conséquentes, et pas en plein de petites fois dont on perd le fil).
Quelque part, idéalement, la santé, c'est un peu comme la nourriture et le logement: personne ne devrait avoir à payer pour ça, ça devrait être un droit.
Mais bon partant du principe qu'on n'a pas les sous pour accorder ce droit à chacun, on pourrait l'accorder à ceux qui n'ont pas les sous pour se payer tout ça, et faire payer plus cher ceux qui en ont beaucoup.
Ou bien on donne simplement des sous à ceux qui n'en ont pas. Ca revient au même, plus ou moins, en fait.
Comme tu dis, c'est rééquilibrer la balance. Ca ne me choque pas. C'est une inégalité pour inverser une inégalité initiale.
De mon point de vue, ce qu'on donne actuellement (le RSA) à ceux qui n'ont pas de travail n'est pas suffisant.
Mais on fait une grosse digression là.
Citation:
-Instaurer un devoir de solidarité sanguine ou je ne sais trop quoi : sauf avis médical contraire, ceux qui le peuvent doivent donner un certain nombre de fois par an. Un peu comme une taxe, ou ce qui reste du service militaire. C'est contraignant mais l'objectif (sauver des vies humaines, donc préserver l'intégrité de la société) est important. J'entrevois tout de même des complications si c'est aussi bien géré que Pole Emploi ou la Sécu...
-Introduire le libre commerce du sang avec tous les risques que trotter a soulevés (mise à mal d'un principe très sérieux), et une porte ouverte à de nombreux abus. En gros, penser libéral avec le corps humain. Ce ne serait pas une première, à l'heure où presque tout est libéralisé. Ce serait logique dans un certain sens.
-Rester sur un système de dons et essayer de changer la mentalité des gens. Le don du sang, c'est quand même un peu délicat pour certains, et inexistant pour d'autres qui préfèrent ne pas y penser. C'est faire appel à ce qui reste d'humanité chez les gens. Pas très efficace.
Quelque part, la première solution me convient, en fait. Je ne saurais pas trop dire pourquoi elle me choque moins que la troisième, mais je l'accepte davantage. Peut-être parce qu'elle fait parler la notion de devoir, qu'on aurait envers l'Etat (lequel a lui aussi des devoirs envers nous), plutôt que de générosité/charité qu'on a envers le patient, alors que les médecins et autres qui passent derrière, eux, se font payer.
La deuxième solution, c'est ce que j'ai proposé, il me semble. Mais j'y mettrais des barrières réglementaires fortes. Je ne parlerais pas de libéralisme, pour ma part.
La troisième solution ne me va pas, pour les raisons que j'expose depuis le début de cette discussion.
Cependant même si je ne suis pas d'accord je trouve vos avis intéressants et je trouve qu'ils se justifient bien.
Citation:
On n'autorise pas le don du sang "parce que ce n'est pas exigé", on l'autorise car ça n'est pas une marchandisation du corps humain.
Je crois qu'un des noeuds du problème c'est ce qu'on met derrière le terme "marchandisation du corps humain".
Pour moi, on fait déjà de la marchandisation du corps humain.
Simplement parce que la poche de sang a un coût. Ce n'est pas parce que le traitement et l'administration du sang sont à but non lucratif (le système ne gagne pas d'argent) que le sang n'est pas une marchandise. Il faut "acheter" la poche de sang, qui est "vendue" et traitée par des médecins payés. Elle est stockée dans du matériel qui a été acheté, et fabriqué par de grosses multinationales qui font beaucoup d'argent... Grâce au don de sang. Faire commerce "de son corps" ne me semble pas différent de faire commerce "avec du corps", vous comprenez ce que je veux dire?
La "boîte de pandore" de la marchandisation du corps humain, comme dit Trotter, est déjà ouverte, selon moi. Alors, soit on essaye de la refermer, soit on la laisse ouverte mais on lui donne une réglementation plus équitable.
Et c'est pareil pour les organes, pour tout. Qu'on le veuille ou non, ce n'est certes pas romantique, mais il circule une quantité folle de pognon dans le secteur de la santé.
On ne peut pas dire au type qui se fait "sucer l'artère" qu'il ne doit pas faire commerce de son corps parce que c'est sacré, alors que dès l'instant où le sang a quitté la croix rouge, il est objet de commerce. Vous me suivez?
Comme je le disais, donc oui idéalement moi aussi je serais plutôt pour le fait que le corps soit sacré et ne puisse pas être considéré comme une marchandise.
Le problème c'est que si on décide d'appliquer ce principe jusqu'au bout, en étant cohérent, il faut que tous les médecins (et de façon large tout le système de santé) devienne bénévole.
Ce n'est concrètement pas possible. Même si des organismes entiers, des circuits complets de traitement de santé étaient créés sur le modèle bénévole, il y a peu de chance pour qu'ils puissent s'occuper de tous les malades du pays.
Étant donné que nous défendons un idéal irréalisable, il faut faire un sacrifice quelque part. Et je crois que c'est là le second point où nous divergeons:
- soit on sacrifie le principe de non-commercialisation du corps (comme c'est déjà le cas, en fait, comme je viens de l'expliquer) et donc on paye les médecins, le matériel, les locaux, etc... Mais aussi les donneurs, afin de respecter, comment dire, les principes d'équité et de non-marchandisation d'un don (on supprime donc le don). C'est la solution que je défends. Ce n'est pas mon idéal, mais c'est le compromis qui me paraît le plus cohérent selon mon système de valeurs.
- soit on sacrifie les principes de non-marchandisation d'un don, et d'équité dans la chaine du sang. C'est la solution que vous (enfin, Trotter et Siegfried) préférez, il me semble.
Du coup je pense que ça va être difficile de changer de position arrivé là, puisqu'on finit par ne plus se référer qu'à une hiérarchie dans nos systèmes de valeurs: qu'est-ce qui est le plus grave? De marchandiser le corps humain ou d'accepter qu'un don se transforme en marchandise? Seulement, pour moi, si on est contre la marchandisation du corps humain, on ne peut pas approuver le fait que le sang ne soit pas gratuit en fin de chaine.
Je peux toutefois accepter qu'on me dise "tant pis, c'est un mal nécessaire". Même si pour moi, on peut trouver un "meilleur" mal nécessaire.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Bernard pivot -
posté le 30/01/2014 à 17:51:25 (6236 messages postés)
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Je procrastine
les pogos c'est rigolo a 15 ans, après tu regardes et tu te dis "'était aussi ridicule quand j'allais la dedans moi aussi ?" il y a toujours les memes débiles rebelle cagoule cassoulet a gueuler des "a poil" pour se faire remarquer en levant leurs bras a bracelet clouté des tirettes de la foire et qui s’incruste avec leurs bière en foutant partout et rendant le truc casse gueule.
Les gros cons (gros dans tout les sens du terme en fait) qui s'amuse a se prendre pour des trolls dans une foule hobits a envoyé voler les gosses a coup de new rock...faut aimer l'ambiance aujourd'hui c'est clair.
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ
azzurox -
posté le 30/01/2014 à 18:40:54 (5596 messages postés)
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Sinon ça vous dirait pas d'ouvrir un topic de débat pour ce sujet non ? Parce que là c'est vraiment des pavés énormes que vous marquez.
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