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Index du forum > La Taverne > [Archive]Le topic des blabla avec des caribous dedans.

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Reprise du message précédent:

Maelstorm - posté le 14/04/2014 à 16:35:30 (3983 messages postés) ❤ 0

Une chance sur un million

non mais la solution c'est de faire comme dans "le meilleur des mondes " de jesaisplusqui. On naits tous en facons, on est conditionnés a êtres de jolis pions et a jamais l'ouvrir, a toujours consommer convenablement, fini la lutte des classes, fini les inégalités qui causent les maux de notre société, fini les sentiments inutiles tels que la jalousie, l'envie. rien que le bonheur béat. ce livre m'a donné des cauchemars pendant des semaines ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes

Suite du sujet:

² - posté le 14/04/2014 à 17:02:04 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Prière de ne pas me comparer à ce rigolo. Trop tard. Fallait tourner sept fois ton clavier dans ton Q avant d'écrire des trucs pareils.
Ko!N

Ulquiorra - posté le 14/04/2014 à 17:17:31 (1913 messages postés) ❤ 0

Maelstorm a dit: non mais la solution c'est de faire comme dans "le meilleur des mondes " de jesaisplusqui. On naits tous en facons, on est conditionnés a êtres de jolis pions et a jamais l'ouvrir, a toujours consommer convenablement, fini la lutte des classes, fini les inégalités qui causent les maux de notre société, fini les sentiments inutiles tels que la jalousie, l'envie. rien que le bonheur béat. ce livre m'a donné des cauchemars pendant des semaines ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes Oui. Le pire avec ce bouquin c'est que les choses imaginées par l'auteur dans une démarche d'amplification / exagération, se sont au final pour beaucoup réalisées et continuent de l'être.

Ulquiorra - posté le 14/04/2014 à 18:31:33 (1913 messages postés) ❤ 0

Rich Forever a dit: Ce droit n'a selon moi pas lieu à partir du moment où on parle de la vie de quelqu'un d'autre. Lui, est-ce qu'il a son mot à dire? C'est là que tu te trompes, en jeu ya que la vie des parents, parce que l'enfant n'existe tout simplement pas encore au moment de faire la décision. Personne ne fait des enfants pour ces-dits enfants, c'est un problème de logique de base. C'est une idée qui revient souvent dans ce genre de débat mais c'est du non-sens soutenu d'hypocrisie. Citation: Aujourd'hui les enfants sont pris comme des sortes de propriétés (c'est MON enfant, j'ai le droit de lui apprendre ce que je veux, de lui faire faire ce que je veux, le tout tant que je respecte certains de ses droits fondamentaux). Amusant que tu dises ça alors que dans la civilisation occidentale les enfants ont rarement été aussi écoutés/mis en avant que maintenant. Un peu trop même mais passons. Citation: Beaucoup ont l'air d'oublier que les gosses ne sont rien d'autre que des adultes en devenir et que sous cette apparence mignonne peut se cacher le prochain Joseph Mengele. Il y a selon moi un trop grand laxisme législatif à leur égard. Et il faut trouver le moyen de faire des lois de manière à s'assurer qu'ils disposent d'une éducation suffisante et qu'ils soient épargnés de poisons intellectuels, au moins jusqu'à l'âge où ils pourront avoir l'esprit critique. C'est très maladroit ton histoire avec mengele. Même si oui on voit où tu veux en venir enfin passons. Ton idée de poison culturel me semble très biaisée par contre. Si on commence à sélectionner institutionnellement ce à quoi doivent être exposés les futurs citoyens durant leur développement on tombe dans la dystopie. Et puis l'esprit critique apparait très tôt donc si c'est pour protéger les gamins jusqu'à 2-3 ans bof. Citation: C'est donc soit contrôler rigoureusement en aval la qualité de l'éducation de chaque enfant (irréalisable), soit s'assurer en amont qu'un enfant naîtra toujours dans un cadre familial "équilibré" (pratiquement irréalisable, mais moins que l'autre solution) Sauf que le cadre familial n'est qu'une part de l'environnement de l'enfant. Et puis une fois de plus les critères d'équilibre d'une famille sont très subjectifs et globalement actuellement caducs. Et tes deux solutions sont également irréalisables si irréalisables elles sont, c'est un terme absolu tsais.

Gurraë - posté le 14/04/2014 à 19:02:35 (2094 messages postés) ❤ 0
(RIP)	Ulquiorra a dit: Amusant que tu dises ça alors que dans la civilisation occidentale les enfants ont rarement été aussi écoutés/mis en avant que maintenant. Un peu trop même mais passons. Ecoutés et mis en avant dans quel but aussi ; ).
(RIP)

Ulquiorra - posté le 14/04/2014 à 19:23:30 (1913 messages postés) ❤ 0
	Oui. Mais là était pas vraiment la question donc voilou :v

Sylvanor - posté le 14/04/2014 à 19:49:23 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Pourquoi vous parlez de changer le droit à la procréation en privilège aux relents eugénistes morbides ? Et le droit à disposer librement de son corps alors, il est en option avec la clim ? :/ Euh y a que Ddken en fait qui est pour une "limitation" du droit de procréer (si on peut appeler ça comme ça). Donc à moins que tu vouvoies Ddken... Le droit à disposer librement de son corps est un fait très discuté y compris dans nos sociétés: interdiction de l'euthanasie, interdiction de vendre son sang ou ses organes, débat sur les mères porteuses... Cf. la passionnante conférence dont j'ai posté le lien (l'as-tu regardée?) J'ai du mal à me positionner sur certains de ces droits. Pour la plupart d'entre eux, je suis tout de même plutôt pour une libre disposition, mais c'est un terrain glissant. Citation: Moi, pas tant que ça. Je veux dire, je suis bien évidemment contre l'autorisation d'en utiliser, mais l'interdiction d'en posséder est finalement une privation de liberté assez violente : l'État se permet d'interdire à quelqu'un le simple fait de posséder un objet (donc je comprends un peu les Américains qui sont pour - en France on est habitué à cette privation donc ça nous choque moins). Vous me répondrez surement qu'interdire la possession de quelque chose qu'on a pas le droit d'utiliser ce n'est pas si grave, mais si, c'est une question de principe (je peux très bien vouloir posséder une arme juste pour le fait d'en posséder une, les raisons me regardant). Bref, l'idéal serait une société où on aurait la complète liberté de posséder des armes mais où les gens seraient tous suffisamment responsables pour ne pas les utiliser. Mais évidemment on en est encore loin, donc je pense que je suis contre la possession des armes malgré tout. Je vois ce que tu veux dire. Je crois qu'il faut séparer la morale et la justice. Là je prends en référence un autre bouquin d'Ogien (ouais désolé j'adore ce type), où il nous explique en gros que la morale relève du mode de vie individuel, de ce que nous devons à nous-mêmes, de nos choix de vie, alors que la justice relève d'une sorte de processus sécurisant visant à l'intérêt et la protection réciproque des citoyens (et notamment, pourrait-on dire, des plus faibles). Par conséquent, on pourrait dire qu'il n'est pas immoral de posséder une arme chez soi tant qu'on ne l'utilise pas. Aucun problème. Mais, sachant à quoi sert une arme et donc les risques élevés qu'un drame se produise, la justice intervient en plaçant une interdiction (quelque part on pourrait donc dire qu'elle va à l'encontre de la morale, ou plutôt qu'elle place des valeurs et intérêts au-dessus de la morale dans ses critères). Tu vois le truc? Pour être plus précis, la loi ne va pas à l'encontre de la morale, elle en tient parfois, souvent compte. Mais la morale n'est pas suffisante pour discuter de justice. J'ai du mal à me positionner sur ce que dit Ddken par rapport à la procréation. Il y a une vision plutôt sensée du problème. Quelque part, je veux dire, par exemple pour ma part, je m'interdirais de mettre au monde un gamin sans avoir une situation stable par exemple, parce que je sais qu'autrement je ne lui donnerais pas les conditions pour grandir dont il a besoin. Mais on peut voir les choses autrement. Se dire que c'est une stigmatisation du pauvre. Qu'on n'a pas forcément besoin de sous pour bien élever un gamin. Pensée émue pour le Kid de Charlie Chaplin, par exemple. Qu'interdire à quelqu'un dont le casier judiciaire n'est pas vide, de procréer, est tout de même assez lâche et qu'après lui avoir fait payer sa peine en prison, on devrait lui rendre tous ses droits. Ou bien que des dérives idéologiques graves pourraient avoir lieu (qui "mérite" d'avoir des enfants? Le "mérite" est une notion très très polémique). Ca me paraît également sensé de réfléchir en ces termes. Enfin, se positionner comme ça rapidement sur un sujet aussi complexe est très téméraire et je vais éviter de le faire. Citation: Dans le meilleur des mondes (je ne parle pas du livre), tout ce qui relèverait du subjectif devrait être écarté de l'esprit des enfants, de manière à ce qu'ils puissent eux-mêmes choisir leur chemin, ayant toutes les cartes en main données par une bonne éducation. Mais là n'est pas le sujet. Je ne sais pas, je ne suis pas sûr que ce soit une si bonne chose... Tout est subjectif... Même la définition de ce qui est subjectif et ce qui est objectif est subjective... Même la définition d'une bonne éducation, même la conviction que la démocratie est le meilleure système possible, sont subjectives. Tu ne peux pas écarter entièrement la subjectivité. Je pense que c'est un non-sens.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Ulquiorra - posté le 14/04/2014 à 20:08:07 (1913 messages postés) ❤ 0

Sylvanor a dit: Euh y a que Ddken en fait qui est pour une "limitation" du droit de procréer (si on peut appeler ça comme ça). Donc à moins que tu vouvoies Ddken... Le droit à disposer librement de son corps est un fait très discuté y compris dans nos sociétés: interdiction de l'euthanasie, interdiction de vendre son sang ou ses organes, débat sur les mères porteuses... Cf. la passionnante conférence dont j'ai posté le lien (l'as-tu regardée?) J'ai juste vouvoyé parce que j'avais pas lu tous les messages précédents en détail tkt Effectivement le droit à disposer de son corps ne s'applique pas de façon directe et brute dans beaucoup de cas délicats, mais pour ce qui est de pouvoir procréer avec ya un relatif consensus en France ou en Amérique du nord jpense. J'eus pu être plus spécifique dans mon premier post il est vrai. :v Pour cqui est de la vidéo non pas encore héhé

Nemau - posté le 14/04/2014 à 20:49:36 (52256 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: le droit à disposer de son corps Pour ou contre la prostitution ?
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

trotter - posté le 14/04/2014 à 22:10:45 (10543 messages postés) ❤ 0
	Le problème... Respecter l'être humain, c'est à la fois respecter sa nature et à la fois respecter ses choix (qui lui permettent de ne pas se respecter lui-même). Donc on tourne un peu en rond. Une personne qui vend ses organes = oui, on respecte sa décision de vendre ses organes. Une personne qui achète des organes = non, elle ne respecte pas la dignité de l'être humain car elle considère le corps humain comme une marchandise. Je pense qu'il faut une société qui protège les personnes tout en permettant à chacun de se développer individuellement. Protéger les personnes : -On cherche éviter la souffrance. -Donner le minimum vital, un toit, de la nourriture, des soins, la sécurité et les moyens de se réinsérer dans la société si la personne le souhaite. -Les maladies mentales sont celles qui font souffrir la personne ou l'empêchent de fonctionner au sein de la société alors qu'il le voudrait. Une personne qui veut se suicider = si elle veut se suicider, elle est en souffrance, on doit donc essayer par tous les moyens de la libérer de cette souffrance tout en protégeant sa vie. Une personne qui veut arrêter de prendre ses médicaments = ok, respecter son choix. Une personne dont le jugement est altéré qui refuse de prendre ses médicaments = pas ok. Reste à définir "jugement est altéré", peut être par le même moyen que l'on défini actuellement les mises sous curatelle ?7 Acheter la chair, le sang, le fait de porter un enfant = non, c'est mettre la personne en situation de souffrance. Acheter les créations d'un menuisier, le temps de travail d'un plombier, une chanson = pour moi oui, le travail (sans excès) émancipe et est source de bonheur (on se sent utile, on progresse, on aide), il n'y a pas de problème à rémunérer ça. Acheter les baskets produites par un petit enfant esclave = non.
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Sylvanor - posté le 14/04/2014 à 23:05:38 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Acheter la chair, le sang, le fait de porter un enfant = non, c'est mettre la personne en situation de souffrance. En situation de souffrance? Je ne veux surtout pas relancer le débat sur la question du "don rémunéré" de sang, mais bon, donner son sang c'est pas une séance de torture. C'est moins épuisant qu'une journée de travail ou que quelques tâches un peu physiques. Citation: le travail (sans excès) émancipe et est source de bonheur (on se sent utile, on progresse, on aide), il n'y a pas de problème à rémunérer ça. Je crois que le travail n'a pas besoin d'avoir des excès pour être vu autrement que comme une source de bonheur, c'est une vision simpliste. Beaucoup y voient une forme d'aliénation sociale, même quand on reste dans un quota d'heures décent (parce que travail pas intéressant, travail qui va contre les motivations ou le sens moral du travailleur, etc). C'est (souvent) une aliénation sociale dans la mesure où c'est faire ce que tu ne veux pas faire, parce qu'il faut bien croûter le soir. Je ne parle pas là bien sûr de ne pas vouloir le faire parce qu'on préfère rester pépère à la maison. Citation: Une personne qui veut se suicider = si elle veut se suicider, elle est en souffrance, on doit donc essayer par tous les moyens de la libérer de cette souffrance tout en protégeant sa vie. Et si, par tous les moyens employés, tu ne parviens pas à la libérer de sa souffrance? Par exemple, parce qu'elle a perdu un être cher, ou commis quelque chose d'irréparable? (C'est une vraie question que je te pose, je ne suis pas pour le fait de laisser les gens se suicider s'ils en ont envie, mais je voudrais voir comment tu appréhendes cette question).
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trotter - posté le 14/04/2014 à 23:17:58 (10543 messages postés) ❤ 0
	Citation: Je crois que le travail n'a pas besoin d'avoir des excès pour être vu autrement que comme une source de bonheur, c'est une vision simpliste. Beaucoup y voient une forme d'aliénation sociale, même quand on reste dans un quota d'heures décent (parce que travail pas intéressant, travail qui va contre les motivations ou le sens moral du travailleur, etc). Déjà le mot travail porte une connotation négative, disons la réalisation, la création, le fait d'aider, se rendre utile, etc. Acheter les créations d'un menuisier, le temps de travail d'un plombier, une chanson = pour moi oui, la création, la recherche, le dépannage émancipe et est source de bonheur (on se sent utile, on progresse, on aide), il n'y a pas de problème à rémunérer ça. Citation: Et si, par tous les moyens employés, tu ne parviens pas à la libérer de sa souffrance? Par exemple, parce qu'elle a perdu un être cher, ou commis quelque chose d'irréparable? (C'est une vraie question que je te pose, je ne suis pas pour le fait de laisser les gens se suicider s'ils en ont envie, mais je voudrais voir comment tu appréhendes cette question). A partir de quand tu juges que tu ne parviens pas à libérer la souffrance de quelqu'un ? 10 ans ? Si besoin, si pas le choix, traitement médicamenteux. Je suis pas contre le suicide assisté non plus si on pense qu'il n'y a aucune autre solution à la souffrance ("en protégeant sa vie" je voulais dire pas le tuer tout de suite pour l'empêcher de souffrir) . Citation: C'est moins épuisant qu'une journée de travail ou que quelques tâches un peu physiques. On dépense de l'énergie tous les jours, quoi qu'on fasse, c'est tout à fait naturel. C'est dans le processus normal de la vie. Citation: En situation de souffrance? Je ne veux surtout pas relancer le débat sur la question du "don rémunéré" de sang, mais bon, donner son sang c'est pas une séance de torture. Alors déjà quand l'infirmière rate la veine, ce qui arrive quand même souvent, tu te retrouves avec un bleu énorme. =>[] Ensuite c'est quelque chose qu'on va prendre dans le corps de la personne, c'est un peu invasif. C'est pas comme vendre ses cheveux par exemple. Enfin ya aussi cet aspect de la dignité, tu utilises l'autre personne comme un objet, c'est réduire le corps à une marchandise. Attends j'ai peut être un truc : mettons une personne incapable de discernement, par exemple quelqu'un dans le coma. Il ne peut pas travailler mais on peut quand même utiliser son corps pour lui prendre du sang ou des organes ou se faire un porte-manteau un peu design. C'est peut être là qu'est la différence, d'un côté on utilise le produit de l'intelligence humaine, de l'autre on utilise le corps humain lui même. Tu vois ce que je veux dire là ? Comment dire...
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Hellper - posté le 14/04/2014 à 23:54:38 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	trotter a dit: Attends j'ai peut être un truc : mettons une personne incapable de discernement, par exemple quelqu'un dans le coma. Il ne peut pas travailler mais on peut quand même utiliser son corps pour lui prendre du sang ou des organes ou se faire un porte-manteau un peu design. C'est peut être là qu'est la différence, d'un côté on utilise le produit de l'intelligence humaine, de l'autre on utilise le corps humain lui même. Tu vois ce que je veux dire là ? Comment dire... Sauf que pour personne dans le coma ça signifierais lui prendre sans son consentement. Du coup je vois pas le rapport avec une vente consentie.
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trotter - posté le 15/04/2014 à 00:15:54 (10543 messages postés) ❤ 0
	C'est pas le consentement le point important là, c'est la différence entre le produit de l'intelligence et la chair en tant que produit. Personne comprend ?
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Hellper - posté le 15/04/2014 à 00:47:01 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Si tu as le temps d'approfondir ton propos je t'invite chaudement à le faire Sinon la différence entre prendre dans le corps (comme le sang) ou hors du corps (comme les cheveux) n'est pas très intéressante je trouve. Disons que je comprend que ça puisse déranger mais je doute de sa pertinence.
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trotter - posté le 15/04/2014 à 01:18:16 (10543 messages postés) ❤ 0
	Ben j'ai la vague idée mais je n'y arrive pas, peut être que ça donnera une idée à quelqu'un. Citation: Sinon la différence entre prendre dans le corps (comme le sang) ou hors du corps (comme les cheveux) n'est pas très intéressante je trouve. En tout cas la différence existe dans la loi Française. Ne sont pas soumis aux dispositions du titre Ier du livre VI du code de la santé publique les produits du corps humain désignés ci-après : Les cheveux ; Les ongles ; Les poils ; Les dents. http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=8B76E5E8CF79E2870AFF8C1C64D1D25A.tpdjo17v_2?cidTexte=JORFTEXT000000555442&dateTexte=19950811 On peut acheter des cheveux humains.
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Sylvanor - posté le 15/04/2014 à 03:11:49 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je ne sais pas, moi par exemple, donner mes cheveux ça m'embêterait beaucoup plus que donner mon sang. Si je donne mon sang bon je vais être un peu mou pendant le reste de la journée, et puis après ça va. Mais les cheveux, ça met des mois à repousser, ça se voit "de l'extérieur" immédiatement. Je pense que ce n'est pas pertinent de refuser la "vente" de sang sous le prétexte qu'elle peut être dangereuse si elle se fait sans aucune limite, alors que cela ne peut pas arriver étant donné qu'elle se fait de façon contrôlée. Pour moi ce serait comme dire "non, je suis contre le travail, parce que si tu fais bosser quelqu'un 24h/24 c'est très mauvais pour sa santé et il va finir par mourir". Il y a un droit du travail et tu peux (normalement) pas travailler plus de x heures par semaine, avec des temps de pause de minimum x heures chaque jour, etc. Si avec le "don" de sang il y a les mêmes contraintes, où est-ce que ça coince? Après tout il pourrait y avoir des donneurs fous, des gens tellement altruistes qu'ils fileraient leur sang dans des proportions déraisonnables. On ne laisserait pas les gens courir un danger, fût-ce pour donner. A partir du moment où tu considères que le don est ok et suffisamment réglementé pour être sans danger (lorsqu'il est non rémunéré), l'exigence est exactement la même pour le don rémunéré. Je sais pas si je suis clair. Je pourrais aussi évoquer le fait que des risques pour le corps, il y en a plein dans le travail. Il y a des milliers d'accidents du travail en France chaque année, même des dizaines (peut-être centaines je sais plus) de décès dûs au travail en France. On sait aussi que l'espérance de vie de l'ouvrier est inférieure à celle du cadre par exemple. Pour moi ce sont des questions très graves, en fait bien plus que celles soulevées par le débat sur la rémunération du don de sang qui se basent sur des risques extrêmement théoriques, des dérives peu probables, aux conséquences qui me semblent souvent dérisoires et des arguments sacralisant le corps, corps qui est pourtant totalement désacralisé dans énormément d'activités professionnelles. Pourtant, même si on sait tout ça, on continue d'embaucher des ouvriers et de recruter des gens dans des métiers dangereux (ne serait-ce que parmi les pompiers, les policiers, etc... que dire aussi des chauffeurs de taxis sachant la quantité d'accidents de la route!? Pire encore peut-être, des militaires!).
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mtarzaim - posté le 15/04/2014 à 11:08:20 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Sylvanor a dit: Je ne sais pas, moi par exemple, donner mes cheveux ça m'embêterait beaucoup plus que donner mon sang. ... Il me semble avoir lu quelque part qu'un cheveu ne repoussait que 5 fois avant de disparaitre. Donner ses cheveux (avec leur racine) revient donc à se rendre chauve plus vite. Ca veut dire qu'il vaut mieux de couper ses cheveux blancs que les arracher. Détail intriguant : les poils de barbe n'ont eux pas ce problème. De là à dire que l'on pourrait, à partir d'un traitement génique local, transférer la repousse illimitée du poil de barbe vers le poil de cheveu ...
Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net

trotter - posté le 15/04/2014 à 17:59:04 (10543 messages postés) ❤ 0
	Citation: Je ne sais pas, moi par exemple, donner mes cheveux ça m'embêterait beaucoup plus que donner mon sang. Si je donne mon sang bon je vais être un peu mou pendant le reste de la journée, et puis après ça va. Mais les cheveux, ça met des mois à repousser, ça se voit "de l'extérieur" immédiatement. Oui c'est toi qui voit ça comme ça. Citation: Je pense que ce n'est pas pertinent de refuser la "vente" de sang sous le prétexte qu'elle peut être dangereuse si elle se fait sans aucune limite, alors que cela ne peut pas arriver étant donné qu'elle se fait de façon contrôlée. J'ai pas utilisé cet argument alors je sais pas. Citation: Pour moi ce serait comme dire "non, je suis contre le travail, parce que si tu fais bosser quelqu'un 24h/24 c'est très mauvais pour sa santé et il va finir par mourir". Après tout il pourrait y avoir des donneurs fous, des gens tellement altruistes qu'ils fileraient leur sang dans des proportions déraisonnables. On ne laisserait pas les gens courir un danger, fût-ce pour donner. A partir du moment où tu considères que le don est ok et suffisamment réglementé pour être sans danger (lorsqu'il est non rémunéré), l'exigence est exactement la même pour le don rémunéré. Je sais pas si je suis clair. Oui c'est sûr mais moi je voulais pas parler de ça, là c'est un peu exagéré quand même, j'ai pas dit ça. Citation: Je pourrais aussi évoquer le fait que des risques pour le corps, il y en a plein dans le travail. Il y a des milliers d'accidents du travail en France chaque année, même des dizaines (peut-être centaines je sais plus) de décès dûs au travail en France. On sait aussi que l'espérance de vie de l'ouvrier est inférieure à celle du cadre par exemple. Pour moi ce sont des questions très graves, en fait bien plus que celles soulevées par le débat sur la rémunération du don de sang qui se basent sur des risques extrêmement théoriques, des dérives peu probables, aux conséquences qui me semblent souvent dérisoires et des arguments sacralisant le corps, corps qui est pourtant totalement désacralisé dans énormément d'activités professionnelles. Pourtant, même si on sait tout ça, on continue d'embaucher des ouvriers et de recruter des gens dans des métiers dangereux (ne serait-ce que parmi les pompiers, les policiers, etc... que dire aussi des chauffeurs de taxis sachant la quantité d'accidents de la route!? Pire encore peut-être, des militaires!). Oui voilà c'est pour ça que je disais l'important c'est d'éviter la souffrance, donc pour le travail la sécurité avant tout, avec un nombre d'heures pas excessif, peut être un revenu minimum de base mais bon on s'éloigne du don du sang. Là c'est la société idéale. Tu vois j'ai pas utilisé travail à cause du sens négatif... par exemple tu vas dépanner des pcs et tu reçois de l'argent en échange et tu contribue à la communauté. Ou alors la création : la communauté a besoin d'un tabouret et tu en fais un. Moi je crois que c'est facteur de bonheur, de se sentir capable et intégré dans la société. Je dis pas TOUS les travail permettent ça bien sûr. Etymologiquement le mot travail ça n'a pas un bon sens comme je disais (ça vient de "souffrance" et justement je parle d'éviter la souffrance) donc parlons de création plutôt. D'où l'exemple, pour bien marquer la différence, avec l'enfant esclave qui fait des chaussures. Peut être que t'avais pas vu car je l'ai rajouté après mais tu comprends là ? Tu penses pas qu'on peux fournir des choses essentielles à la société en échange d'argent et en retirer des bonnes choses, du bonheur, même de la santé ? C'est ça que je veux dire. Citation: Il y a un droit du travail et tu peux (normalement) pas travailler plus de x heures par semaine, avec des temps de pause de minimum x heures chaque jour, etc. Si avec le "don" de sang il y a les mêmes contraintes, où est-ce que ça coince? Pour la différence entre la vente du sang et la vente d'une musique (j'ai pas pris ces exemples au hasard ce sont les arguments du philosophe de ta vidéo), je vais dire un peu la même chose que tout à l'heure mais bon moi je sens bien la différence quand même, d'un côté tu utilises le corps de l'être humain comme tu utiliserais, je sais pas moi, le sang d'un animal pour faire du boudin... de l'autre c'est le produit d'une recherche intellectuelle. Tu vois pas ?
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Hellper - posté le 15/04/2014 à 18:15:21 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	trotter a dit: Pour la différence entre la vente du sang et la vente d'une musique (j'ai pas pris ces exemples au hasard ce sont les arguments du philosophe de ta vidéo), je vais dire un peu la même chose que tout à l'heure mais bon moi je sens bien la différence quand même, d'un côté tu utilises le corps de l'être humain comme tu utiliserais, je sais pas moi, le sang d'un animal pour faire du boudin... de l'autre c'est le produit d'une recherche intellectuelle. Tu vois pas ? Cela dit la façon d'utiliser le sang (que ça soit lors d'un don ou d'une vente) reste le même. Du coup s'il on interdit la vente de sang parce qu'on nuit à la dignité du "donneur", le don devrait aussi être banni, non ?
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trotter - posté le 15/04/2014 à 18:25:48 (10543 messages postés) ❤ 0
	C'est ce que je voulais dire page précédente : Citation: Respecter l'être humain, c'est à la fois respecter sa nature et à la fois respecter ses choix (qui lui permettent de ne pas se respecter lui-même). Pour respecter l'homme, il faudrait respecter le choix d'un homme de ne pas se respecter lui-même. Pour respecter l'homme, il faudrait interdire à l'homme de ne pas se respecter lui-même. C'est un paradoxe ! C'est pour ça que je disais qu'on tournait en rond. Wikipedia il explique ça bien : Citation: La notion de dignité en tant que caractère essentiel de la vie (« l'égale dignité de toute vie », telle que formulée par exemple dans la Déclaration des droits de l'homme de 1948) en tant que telle s'opposerait ainsi à la notion de « dignité » conçue comme « autonomie de l'être humain individuel ». Citation: Selon Schulman, la dignité peut être invoquée à la fois comme argument permettant à un malade atteint d'Alzheimer d'arrêter de prendre ses médicaments afin de « mourir dignement », ou au contraire invoquer cette même dignité pour lui refuser cette liberté de choix et lui enjoindre de se soigner, la vie possédant, en tant que tel, un caractère digne4 Donc dans la société que je décrivais, j'essaie de résoudre le paradoxe comme ceci : -d'un côté on respecte la dignité de la volonté les gens (ils peuvent vendre leur sang comme s'ils étaient une marchandise, on respecte leur choix) -par contre on les protège de ceux qui voudraient les traiter comme une marchandise (on ne devrait pas pouvoir acheter le sang, on respecte le corps) Je crois que c'est un peu ce qui est fait en France puisqu'on peut donner un organe mais on ne peut pas acheter.
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Hellper - posté le 15/04/2014 à 18:38:00 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Hé bien, ce paradoxe ne pourrait-il pas être résolu non pas en interdisant aux gens de se mettre dans des situation où on les traiterai comme des marchandises mais plutôt en garantissant que ce traitement ne puisse pas se produire. C'est un peu HS mais ça me fait un peu penser aux débats sur l'ouverture de centres de drogue : - Soit on interdit la drogue pour que personne n'en consomme. - Soit on régule la drogue et on garanti à ceux qui la consomment de consommer ce qu'il ont payé et pas d'autres cochonneries.
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Mlle Jojo - posté le 15/04/2014 à 18:47:48 (750 messages postés) ❤ 0
Branleuse du forum depuis 2011	Depuis un certain moment, ma prof d'italien est absente et deux personnes sont là pour la remplacer. Mais comme ils donnent souvent des rappels grammaticaux, je n'y allais pas jusqu'à aujourd'hui. J'ai décidé d'y aller en début d'après-midi pour avoir les cours que j'ai pu manquer... Et il se trouve qu'il n'y a que moi et les remplaçants en classe ! L'un d'eux est même allé descendre avant de conclure qu'ils ne retrouvent pas les autres élèves. Et ce n'est pas comme si les autres ont oublié l'heure ou ne se souviennent plus de la salle (surtout qu'il n'y a qu'une salle pour l'italien). Ils ont disparu ! Ça pourrait un bon début de roman, qu'en pensez-vous ?
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Sylvanor - posté le 15/04/2014 à 21:17:53 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Oui c'est toi qui voit ça comme ça. Ben, quand tu me dis: Citation: En tout cas la différence existe dans la loi Française. Je peux répondre la même chose: c'est la loi qui voit ça comme ça. Elle a peut-être raison, peut-être tort. Dans ce type de discussion, justement, on remet en question la loi, donc l'utiliser n'est pas vraiment un argument, disons, d'autorité. Bon, c'est vrai, c'est moi qui dis ça, c'est moi qui préfère donner mon sang plutôt que mes cheveux. Mais je crois que derrière cette position (subjective) il y a un argument plutôt objectif: donner ses cheveux implique une perte (symbolique certes) à moyen terme, un changement de l'image de soi, que n'implique pas le don de sang (il est invisible). Tout ce que le don de sang implique, c'est un léger épuisement de sa forme physique pour le restant de la journée. Les conséquences sont donc très légères. De plus, dans les deux cas, il y a régénération. Ca me paraît très important. Citation: C'est pas le consentement le point important là, c'est la différence entre le produit de l'intelligence et la chair en tant que produit. Personne comprend ? Je ne sais pas. Le fait que la chair soit produit ne me paraît pas choquant. Au fond, c'est d'ailleurs ce que le sang ou les organes deviennent après un don (le receveur les paye). Ca ne me choque pas mais ça ne signifie pas que je suis pour le trafic d'organes (d'ailleurs, le mot trafic en lui-même suffit à désigner quelque chose de condamnable, que ce soit du trafic de capsules de bière ou d'organes, ça reste du trafic). Je pense que l'important c'est de revenir à l'essentiel: qui ça dérange, qui ça fait souffrir? Si ça ne fait souffrir personne, si ça ne dérange personne parce que les donneurs (qu'ils soient rémunérés ou non) donnent de leur plein gré, ça ne me pose aucun problème. Les en empêcher en utilisant l'argument du "ça vient de l'intérieur de votre corps donc vous ne devez pas en faire commerce" (tu l'as utilisé plus haut) ressemble je trouve à un argument religieux. Attention je ne suis pas en train de dire que c'est mal de penser ça. Il y a un certain nombre de courants de pensée et de religions qui ont des pratiques tout à fait respectables, seulement là on est dans le rapport à soi, dans quelque chose d'intime, dans un choix de vie, et plus dans la justice. Je pense que la loi n'a pas à imposer sa vision. Ca fait partie de ce qu'Ogien (le type de la vidéo) appelle un crime sans victime. Citation: D'où l'exemple, pour bien marquer la différence, avec l'enfant esclave qui fait des chaussures. Peut être que t'avais pas vu car je l'ai rajouté après mais tu comprends là ? Tu penses pas qu'on peux fournir des choses essentielles à la société en échange d'argent et en retirer des bonnes choses, du bonheur, même de la santé ? C'est ça que je veux dire. Oui, oui, je vois ce que tu veux dire. Le travail comme forme d'intégration sociale, en fait, et de contribution à la société sous forme d'échange (je participe, donc la société m'aide). Je suis d'accord. Je l'ai d'ailleurs ressenti de façon assez intense (par son absence) quand j'ai été au chômage. Je n'en ai pas parlé parce que tu exposais une vision seulement positive du travail que je voulais nuancer. Et peut-être aussi parce que j'ai une vision plus négative que positive du travail mais, oui, c'est aussi quelque chose en quoi je crois malgré tout. Citation: Pour la différence entre la vente du sang et la vente d'une musique (j'ai pas pris ces exemples au hasard ce sont les arguments du philosophe de ta vidéo), je vais dire un peu la même chose que tout à l'heure mais bon moi je sens bien la différence quand même, d'un côté tu utilises le corps de l'être humain comme tu utiliserais, je sais pas moi, le sang d'un animal pour faire du boudin... de l'autre c'est le produit d'une recherche intellectuelle. Tu vois pas ? Je dirais qu'encore une fois, si tout le monde est d'accord, pourquoi en empêcher les gens? La sacralisation du corps, ou de la dignité me semble être une mauvaise idée. Tu emploies l'exemple des droits de l'homme, j'avais hésité à l'aborder mais je pense qu'en fait c'est pas mal. Il y a en effet une certaine sacralisation de l'homme dans la déclaration des droits de l'homme, en quoi je suis contre, mais je suis bien évidemment pour les droits de l'homme. Pourquoi? Parce que je pense que ces droits se justifient parfaitement par la simple logique de la liberté sans avoir nullement à se reposer une quelconque notion sacrée ou intouchable. Si on part sur des principes simples en termes de justice, du type: la vie est plus juste quand nous sommes égaux, quand nous nous entraidons, quand nous avons le maximum de libertés sans empiéter celles des autres, nous aboutissons finalement aux mêmes données que celles qui sont contenues dans la déclaration des droits de l'homme. Voilà pourquoi j'adhère à cette déclaration: parce que je la trouve solide en termes de logique, parce qu'elle correspond à une idée que je me fais d'une société juste, qu'elle est difficile à contredire, c'est un discours cohérent, qui se tient. On parle bien de justice, et non de bien ou de mal. Donc pour revenir à ce que tu dis et que j'ai cité, si quelqu'un vient et décide de vendre son sang, ça ne lui pose pas de problème, il le fait en quantité mesurée, sa santé n'est pas en danger, il est très heureux comme ça... Ses droits civiques ne sont pas menacés, il n'y a pas de situation d'injustice. Intervenir en lui disant qu'il ne respecte pas son corps, qu'il se nuit à lui-même serait paternaliste, serait idéologiquement orienté, ne relèverait plus de la justice mais du bien et du mal et je pense que ce serait une erreur. Dire à partir de quand on ne respecte plus son corps, c'est pas possible, et le respect est une notion qui porte bien trop à confusion. C'est un peu ça la morale kantienne, mais avec une morale de ce type-là on interdit plein de trucs. Kant était contre la masturbation par exemple... Je pense que si on se mettait à dire "le corps c'est sacré, vous lui devez respect, donc ne vous masturbez plus", on risquerait de faire plus d'un malheureux! Sur ce type de critère éminemment subjectif et polémique, on pourrait aussi interdire l'homosexualité, l'amour entre frères et sœurs, tout un tas de "crimes sans victime", qui ne sont en fait pas des crimes parce qu'ils ne portent atteinte qu'à une vision, une idéologie, une croyance en un mode de vie, et non à des personnes. C'est pour ça qu'à mon avis, les devoirs envers soi-même n'existent qu'au travers d'une morale, du "bien" et du "mal" en opposition au juste et injuste, et relèvent de la sphère privée dans laquelle la loi ne doit pas s'immiscer. C'est exactement comme interdire de manger du porc. Ce genre de choses ne regarde pas la loi. Citation: Pour respecter l'homme, il faudrait respecter le choix d'un homme de ne pas se respecter lui-même. Pour respecter l'homme, il faudrait interdire à l'homme de ne pas se respecter lui-même. Le problème c'est que la notion de respect est floue et entraîne des divergences selon l'idéologie à laquelle on adhère, la religion à laquelle on appartient, ou même la culture patrimoniale et traditionnelle que l'on porte en soi. Je pense que la solution est de ne plus raisonner en termes de respect, parce que ça ne fonctionne pas. La loi est là pour déterminer ce qui est juste et injuste, pour définir des règles d'interaction sociale équitables, pas pour imposer un style de vie, une idéologie, ou dire ce qui est sacré et ce qui ne l'est pas. Si on est contre le travail forcé, le goulag ou les camps, ce n'est pas parce que c'est un viol du caractère sacré du corps ou de la dignité, au fond, c'est parce que c'est injuste. Si on est contre le voile des femmes, ce n'est pas parce que c'est un viol du caractère sacré du corps ou de la dignité, c'est parce que c'est injuste. Etc, etc. On aurait vraiment dû ouvrir un topic dans les débats c'est dommage que ces posts se perdent dans le flot des bla-blas. Discussion intéressante, comme l'autre fois d'ailleurs.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

trotter - posté le 15/04/2014 à 21:58:29 (10543 messages postés) ❤ 0
	J'ajoute juste un truc en essayant d'être concis et clair parce que je pense que c'est important (peut être que je développerais plus tard quand quelqu'un d'autre aura posté entre temps). Citation: Les en empêcher en utilisant l'argument du "ça vient de l'intérieur de votre corps donc vous ne devez pas en faire commerce" (tu l'as utilisé plus haut) ressemble je trouve à un argument religieux. Citation: Donc pour revenir à ce que tu dis et que j'ai cité, si quelqu'un vient et décide de vendre son sang, ça ne lui pose pas de problème, il le fait en quantité mesurée, sa santé n'est pas en danger, il est très heureux comme ça... Ses droits civiques ne sont pas menacés, il n'y a pas de situation d'injustice. Intervenir en lui disant qu'il ne respecte pas son corps, qu'il se nuit à lui-même serait paternaliste, serait idéologiquement orienté, ne relèverait plus de la justice mais du bien et du mal et je pense que ce serait une erreur. Dire à partir de quand on ne respecte plus son corps, c'est pas possible, et le respect est une notion qui porte bien trop à confusion. C'est un peu ça la morale kantienne, mais avec une morale de ce type-là on interdit plein de trucs. Kant était contre la masturbation par exemple... Je pense que si on se mettait à dire "le corps c'est sacré, vous lui devez respect, donc ne vous masturbez plus", on risquerait de faire plus d'un malheureux! Sur ce type de critère éminemment subjectif et polémique, on pourrait aussi interdire l'homosexualité, l'amour entre frères et sœurs, tout un tas de "crimes sans victime", qui ne sont en fait pas des crimes parce qu'ils ne portent atteinte qu'à une vision, une idéologie, une croyance en un mode de vie, et non à des personnes. C'est pour ça qu'à mon avis, les devoirs envers soi-même n'existent qu'au travers d'une morale, du "bien" et du "mal" en opposition au juste et injuste, et relèvent de la sphère privée dans laquelle la loi ne doit pas s'immiscer. C'est exactement comme interdire de manger du porc. Ce genre de choses ne regarde pas la loi. Je l'ai dit dès mon premier message : je ne suis pas contre la vente. Ce n'est pas une question de devoir de respect envers soi même et tout ce qui en découle dans ton message. Je suis contre l'achat. Je ne veux pas d'une société où une personne puisse acheter un morceau de corps humain. ...attends, attends, je crois que je deviens contre le don d'organe si je pousse un peu trop la logique, c'est pas bon
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Sylvanor - posté le 16/04/2014 à 01:54:46 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	D'accord, je ne l'avais pas compris clairement. Mais c'est bizarre d'être contre l'achat si pas contre la vente. Tu entends tout type d'achat? Par exemple, la poche de sang a un prix aujourd'hui. Pour en recevoir, quelque part, il faut que tu la payes (en fait elle est remboursée par la sécu je suppose donc tu la payes pas vraiment, ou plutôt indirectement par tes cotisations). Même chose pour se faire greffer un organe, je suppose. Es-tu contre ça? Ou contre l'achat d'organes lorsque ce n'est pas pour une opération/un soin immédiat?
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