Fistan -
posté le 08/11/2012 à 16:29:22 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
Ah d'accord. Je comprends.
On ne sait rien.
La tectonique des plaques n'existe pas, les montagnes non plus, les périodes glaciaires qu'on trouve dans les strates géologiques sont des illusions, et le gros machin rond dans le ciel qui brille ... en fait il n'existe pas.
Voilà.
Approche intéressante.
Non, t'as juste pas compris :x
Attend, j't'en fait un exemple.
En maths, on sait que 1+1=2. Enfin, dans les maths usuels en tout cas, parce que c'est un axiome.
En géol', on dirait plutôt qu'on modélise que 1+1=2, parce que c'est l'interprétation la plus parcimonieuse et la plus satisfaisante.
L'exemple est simple et imprécis au possible, mais c'pour montrer la différence entre "on sait que" et "on interprète que". Et la nuance est significative.
Au demeurant, t'aime bien détourner. Tu parles d'histoire en disant qu'on "sait", je te répond en t'expliquant que question histoire on ne "sait" pas, mais qu'on a "une vision qui est cohérente vis à vis des faits et que donc jusqu'à preuve du contraire on se trompe pas trop" - dans les détails, on passe son temps à se tromper et à affiner la chose, ce qui serait impossible si on "savait", c'est là qu'est la différence. Quand tu dit "je sais", tu exclue le doute, hors le doute, c'est important. Toi là tu me parle de faits (l'existence des montagnes, des cailloux et du soleil, la constatation des mouvements de la surface de la terre), qui par définition sont moins discutables (et encore, ça dépend du fait).
Un autre exemple, qui sert strictement à rien, plus scientifique, pour montrer encore la nuance. Quand tu trouve un silex débité en contexte paléolithique, tu sais que la taille avait pour but l'obtention de tranchant. En revanche, quand, ayant observé tes tranchants, tu énonce que les burins était utilisés dans des travaux de raclage, là, tu es dans l'interprétation : tu ne sais pas si c'est là la seule fonction de tes burins, mais tu l'admet en tant qu'hypothèse cohérente et parcimonieuse, parce que t'as tel, tel et tel argument qui te permet de l'affirmer.
J'espère que ce que je cherchais à exprimer est plus clair comme ça...
Btw, perso' je m'en offusque pas, mais tu devrais éviter de dire "protip" quand t'es pas pro, ça fait un peu arrogant :x 'fin, tu fait ce que tu veux. Et oui il y a une différence entre savoir et foi, mais ne vient pas faire la leçon sur les approximations quand tu t'en permets toutes les deux phrases
Citation:
Mais c'est théoriquement possible.
Avec des aimants permanents ? Non. Avec des champs magnétiques au sens large j'en sais rien, je ne m'y connais pas assez en physique.
Citation:
Pas tant que ça, en fait.
Parce qu'ils sont justement globaux, donc avec un effet rouleau compresseur qui nivelle les différences locales.
C'est pour ça qu'il est plus facile de prédire la météo à l'échelle d'un continent qu'à l'échelle d'un village.
Et c'est encore plus vrai si on le fait sur un grand laps de temps.
Sauf que... si tu supprime un impact météoritique, tu supprime un impact majeur sur l'évolution du climat global, potentiellement un impact sur l'évolution des courants des fonds océanique, et j'en oublie sans aucun doute. De la même manière, si tu ignore un évènement volcanique, autrement dit dans l'hypothèse où il n'aurait pas eu lieu, les impact sont vastes et très ramifiés. C'est en cela que je dit que ce genre de supposition est si complexe que tu ne dépasse pas vraiment le stade du "et si", avec lequel on met proverbialement Paris en bouteille.
Mais t'as décidé que ça marchait, alors ok, si tu veux, ça marche ! La réponse définitive est pas prête d'arriver, so ça change pas grand'chose
Citation:
La proprioception est l'image mentale que le système nerveux a du reste de l'organisme.
[...]
Protip : ce n'est ni la vue, ni l'ouie, ni le toucher. Et le gout s'appuie pour une bonne partie sur les récepteurs du nez. Il reste donc .......
La proprioception fait appel à des récepteurs qui ne sont pas ceux du toucher. Les phéromones ça passe aussi par une blinde de récepteurs, qui ne se limitent pas à ceux de l'odorat.
C'est suffisant pour les ranger à part, du moins si j'en crois ceux qu'on étudié ces trucs là en long, en large, et de travers, et dont j'estime le jugement a priori plus compétent que le mien.
Maintenant, tu as le droit de ne jamais remettre en cause ce que tu as décidé de penser, c'est une position louable. Mais dans ce cas dit clairement dès le départ que quoi qu'on dise, ton avis fait loi, on gagnera du temps ;x
Quand à la théorie sur Mars, j'ai pas dit qu'elle était fause. Tout ce que j'ai dit, c'est que quand une phrase commence par "je crois", elle est inattaquable, et n'a pas de place dans une discussion scientifique : tout le monde est libre de croire ce qu'il veut, quelles que soient les évidences derrières. Au delà de ça, la théorie que tu expose, je ne la connais pas et très franchement elle me passe au dessus de la tête, parce que je suis pas assez culturé sur la question.
Bon, j'exagère un peu, en fait en science c'est important de croire à ses théorie : c'est ce qui stimule pour les défendre et leur trouver des arguments qui soient à même de convaincre les "sceptique", bref, d'en faire une belle théorie qui soit utilisable pour en construire d'autres. Simplement, à part de manière informelle, ça ne se dit pas.
Suite du sujet:
Machu -
posté le 08/11/2012 à 17:42:43 (165 messages postés)
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Frang a dit:
mtarzaim a dit:
Citation:
Ok, j'arrête de discuter avec toi là. Tu viens de perdre toute crédibilité à mes yeux. Genre Wikipédia, une preuve...
C'est quand même plus simple à trouver qu'un obscur article rédigé en russe oriental entre 1900 et 2008.
Mes excuses d'être aussi médiocre.
Ca n'a rien à voir avec être médiocre. Quand tu te lances dans un débat, tu te renseignes correctement. Wikipédia n'est pas et n'a jamais été une source fiable. Et quand on te donne des réf plu précises et que tu sors que tu veux du Wikipédia, excuse moi mais ... lol
Wikipédia, même si c'est pas fiable à 100%, ça reste une sacrée source d'infos et il y a plein de trucs vrais.
Après, mieux vaut cliquer sur les sources et voir si elles sont un minimum fiables mais je pense pas que ce soit ridicule de citer Wikipédia...
Falco -
posté le 08/11/2012 à 18:15:37 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Ouais faut pas abuser non plus, faut arrêter la paranoia "ouais Wikipedia c'est merdique question fiabilité", non c'est faux, Wikipedia c'est une très bonne source, pas fiable à 100 %, mais pas loin non plus.
Fistan -
posté le 08/11/2012 à 19:17:50 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
A vrai dire c'est pas une source, dans la mesure où ça réutilise en ayant plus ou moins bien digéré des idées exprimées ailleurs. En d'autres termes, c'est une vulgarisation de vulgarisation.
Maintenant si tu prend wikipedia comme tu prend ton dictionnaire, ton Quid ou Encarta, c'est bien (c'est pour ça que c'est conçu, finalement) mais il faut garder à l'esprit que le contrôle, en particulier sur les notions scientifiques les plus tordues et/ou complexe, est minimal, et que donc tu peux être amener à lire des insuffisances, incohérences ou fausses vérités dont l'auteur de l'article n'a pas forcément eu conscience (parce qu'information de seconde main).
Ce n'est pas une critique, c'est normal que la wiki soit occasionnellement inexacte et généralement incomplète. Il y a ce qu'il faut dedans pour se faire de la culture générale, tant qu'on garde à l'esprit ses limites. Le danger c'est de prendre au mot un article quand on a pas le background pour en vérifier les sources (mais paradoxalement, quand on a le background pour vérifier les sources, la wiki ne devient rien de plus qu'un aide mémoire dont les fautes sautent aux yeux, d'où l'animosité qu'on certains contre cette encyclopédie ).
Bref Wikipedia n'est pas une très bonne source, c'est juste un dictionnaire intéressant et parfois très complet : p
Ephy -
posté le 08/11/2012 à 19:48:49 (30085 messages postés)
-
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[BIG SHOT]
Wikipédia c'est une bonne source de départ pour se faire une idée du sujet et trouver des pistes de recherches. Mais le sérieux manque de fiabilité n'en fait pas une source utilisable pour argumenter.
Tata Monos -
posté le 08/11/2012 à 20:18:02 (28 messages postés)
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Compte Non utilisé
Wiki me sert le plus souvent pour rechercher des trucs sur les films / Acteur / Jeux vidéo et le sport.
mtarzaim -
posté le 09/11/2012 à 11:09:28 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Frang a dit:
Ca n'a rien à voir avec être médiocre. Quand tu te lances dans un débat, tu te renseignes correctement. Wikipédia n'est pas et n'a jamais été une source fiable. Et quand on te donne des réf plu précises et que tu sors que tu veux du Wikipédia, excuse moi mais ... lol
Quelles références ?
Celle qui parle des champs magnétiques dans les proto-étoiles ?
Celle qui parle de quelques molécules organiques dans les proto-étoiles ?
Celle qui parle des grains de molécules organiques pour les étoiles inférieures à 10 000 K ?
Je suis désolé, mais je ne vois pas le rapport entre ça et le comportement de la lumière aux limites de l'univers.
J'attends toujours que tu me donnes des travaux invalidant un univers style noeud de moebius, où ses dimensions bouclent sur elles-mêmes.
Pour ce qui est des molécules "complexes" dans l'espace, je peux même compléter en disant qu'on a détecté du sucre (dans une forme particulière, mais du sucre quand même) autour de certaines étoiles.
Mais ça ne prouve pas qu'il y a des élémentaires de feu qui font du golf sur la surface du Soleil.
Juste que, à un certain moment de la formation d'une système solaire, des molécules complexes peuvent se former.
Résistent-elles à une rentrée dans l'atmosphère ?
Peuvent-elles aboutir à la formation d'organisme complexe dans le vide spatial ?
En l'état actuel de nos connaissances, on ne peut pas l'affirmer.
On peut parler de possibilités, mais tellement improbable vis à vis du seul modèle connu qui marche (la Terre avec les primates imberbes que nous sommes) ...
Sur 1 000 civilisations extra-terrestres, il y en a peut être une seule qui suivra un modèle "vide spatial". Et je suis trrèèèèsssss optimiste en disant ça.
Sauf si tu me prouves que l'univers est peuplé de 10^1 000 000 000 Galactus.
Car je ne vois que lui pour rentrer dans une définition de la forme de vie extra-terreste intelligente qui se balade dans l'espace comme si c'était sa cuisine.
Comme le vide spatial est quand même plus majoritaire que les planètes telluriques dans l'univers, la proportion de organismes spatial doit être équivalent proportionnellement à celles des espèces vivantes sur Terre. Autrement dit un paquet de milliards de milliards de milliards. On les aurait repéré depuis le temps, non ?
Remarque, c'est peut être ça, la matière noire ...
Frang a dit:
Techniquement c'est faux puisqu'il a fallu du temps pour former la Terre (Une centaine de milliard d'année)
C'est quoi l'age de l'univers, déjà ?
La Vie ("ce qui bouge") est apparue grosso-merdo il y a un milliard d'années.
Les molécules organiques ne comptent pas comme vivant, mais comme briques du vivant.
Frang a dit:
et que pendant ce temps, des organismes ont pu subsister dans le matériel qui a servi à former la Terre.
Mais certainement pas des Turiens ou autres Klingons.
Tu continues de me parler de micro-organisme, alors que ce n'est pas ce dont je parle.
Pour que ces microbes deviennent intelligents, ils ont besoin d'un milieu favorable, riche en ressources, et avec suffisamment de protection pour se complexifier sans se prendre un coup de tatane dans l'ARN à chaque éternuement du soleil.
Le vide spatial est beaucoup moins propice à l'apparition d'une forme de vie complexe, et plus encore pour l'intelligence, qu'une planète tellurique. C'est mon point de vue, basé sur les mécanismes connus et validés de fonctionnement du vivant et de ses pré-requis.
Frang a dit:
D'ailleurs, la vie vient de Mars,.
C'est une des théories actuelles, qui se verra validée ou invalidée par les rovers actuellement en vadrouille sur Mars. Mais les indices sont déjà assez nombreuses pour la rendre plus probable qu'un dieu spaghetti venu lâcher un cake bactérien sur terre.
Frang a dit:
Mais je suppose que tu a pris tout ça de wikipédia et du coup, je sais même pas pourquoi je m'efforce de t'expliquer. Je vais me coucher tiens.
J'aime bien cette attitude.
Si Wikipedia est aussi merdique, et que tu es aussi calé que tu le prétends, qu'est-ce tu attends pour t'y inscrire et corriger toutes les stupidités que ces demeurés y ont écrites ?
Moi, je suis un idiot. Je ne peux pas rendre Wikipedia meilleur.
Toi, tu es pire : tu peux le faire, mais tu ne le veux pas. Et tu critiques derrière. Très scientifique comme comportement.
Citation:
Alors oui quand tu sors "proprioception = toucher" ou "phéromones, je range ça dans l'odorat", ouaip, c'est effectivement à mon humble avis "un peu simple", donc, d'après le littré sus-lié, effectivement simplet.
La proprioception est l'image mentale que le système nerveux a du reste de l'organisme.
Comme l'obtient-il ?
Grâce à ses terminaisons nerveuses, et aux multiples collisions que son corps ne manquera pas de connaitre au fil de sa vie.
Je range ça dans le toucher.
Oui, le toucher, ce n'est pas seulement la main, c'est toutes les sensations tactiles, y compris internes.
Les phéromones sont des molécules complexes analogues à des senteurs ou des gaz. On sait par l'expérience que nous sommes sous influence de celles-ci même si nous n'en avons pas conscience (expérience de la chaise dans la salle d'attente).
Quel organe chez l'homme est sensible aux molécules aériennes (il y a un nom plus précis, mais je ne le retrouve pas) ?
Protip : ce n'est ni la vue, ni l'ouie, ni le toucher. Et le gout s'appuie pour une bonne partie sur les récepteurs du nez. Il reste donc .......
Citation:
Mais on ne "sait" pas. Si tu veux savoir, je te conseille la Bible
Ah d'accord. Je comprends.
On ne sait rien.
La tectonique des plaques n'existe pas, les montagnes non plus, les périodes glaciaires qu'on trouve dans les strates géologiques sont des illusions, et le gros machin rond dans le ciel qui brille ... en fait il n'existe pas.
Voilà.
Approche intéressante.
Protip encore :
Regarde dans ton dico les définitions de "Savoir" et de "Foi". Je crois qu'il y a une légère, toute petite petite, différence.
Citation:
Non, on PEUT PAS, parce qu'on a aucun moyen de prédire l'évolution d'autant d'espèces. Parce que ouais, t'as pas que les dinosaures qui auraient survécu, mais aussi la flore et le reste de faune qui va avec.
Flore et faune qui auraient continuer leur petit bonhomme de chemin, comme elles l'avaient fait avant le cataclysme. Des plantes toujours énormes, des bestioles toujours mastocs. Les mammifères seraient restés au stade de marsupiaux (je schematise), car les dinosaures auraient continuer d'occuper le haut du panier. On peut imaginer ensuite une nouvelle branche d'évolution, avec des dinosaures plus petits afin de concentrer l'énergie assimilée dans le centre nerveux. D'où les très probables homme-sauriens.
Comme nous vis à vis de notre ancêtre à sang chaud.
Il ne s'agit pas de prédire avec précision, juste d'appliquer une tendance telle qu'on a pu l'observer et qu'on observe encore aujourd'hui.
Citation:
t'es confronté au fait que les évènements planétaires, ben, ils sont pas moins complexes.
Pas tant que ça, en fait.
Parce qu'ils sont justement globaux, donc avec un effet rouleau compresseur qui nivelle les différences locales.
C'est pour ça qu'il est plus facile de prédire la météo à l'échelle d'un continent qu'à l'échelle d'un village.
Et c'est encore plus vrai si on le fait sur un grand laps de temps.
Citation:
(Mal)heureusement, y'a plein de détails qui viennent dire que non, je rêve et qu'en fait c'est pas si simple.
Mais c'est théoriquement possible.
Et il ne fait aucun doute que tes écueils techniques seront résolus dans le siècle qui vient. Donc, remis à l'échelle du temps tellurique, on peut déjà considérer l'existence de voitures magnétiques comme une quasi-certitude. Ensuite, qu'elles aient un impact significatif sur le reste de l'humanité, c'est un autre problème ... relativement négligeable vu toutes les avancées technologiques et autres évènements historiques qui auront lieu d'ici là.
Citation:
Tu peux t'arrêter là, la suite ne regardant que ton toi intérieur et n'ayant aucun lieu d'être dans le débat.
Mes excuses.
Je voulais être gentil, éviter de passer pour un donneur de leçons, ne pas prendre un air supérieur déclamant avec toute la certitude du monde des éléments pourtant soutenus par des faits scientifiques et des recherches récentes. Laisser une place au doute et à l'inconnu. Parce que la science, c'est laisser une chance à l'improbable, mais pas trop.
Hélas, je ne dois pas laisser de place au doute dans mes écrits, sinon on me taxe d'illuminé religieux.
Je vais donc reformuler ma phrase.
Une théorie récente sur la apparition de la Vie sur Terre propose que les molécules de la vie soient apparues sur Mars, ou même dans la ceinture de Kepler (la ceinture d’astéroïdes entre Mars et Jupiter). Elle s'appuie sur l'analyse d’astéroïdes issus de Mars, qui se sont crashés sur Terre à peu près au même moment que la Vie est censée être apparue dans la soupe primitive de nos océans. Il est possible que cela soit le résultat d'une contamination postérieure. Mais les analyses tendent à prouver le contraire, et les scientifiques se montrent optimistes à ce sujet.
Cette théorie résout également le problème de la soupe primitive.
En effet, malgré de nombreuses tentatives en laboratoire, nous n'avons toujours pas réussi à reproduire expérimentalement le processus de formation des molécules organiques et des organismes simples qui en découlent. Et cela, selon les conditions que nous considérons comme valides durant cette période (chaleur + eau + carbone + éclairs + ultra-violet).
Si la Vie est effectivement issue de Mars, l'échec de ces expériences trouvent une explication, les conditions sur Mars à l'époque étant différentes, et bien entendues peu connues faute de recherche "sur place".
C'est moins simplet, comme ça ?
En tout cas, c'est certainement plus long.
² -
posté le 09/11/2012 à 12:25:35 (7277 messages postés)
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Hibernatus.
Citation:
Techniquement c'est faux puisqu'il a fallu du temps pour former la Terre (Une centaine de milliard d'année) et que pendant ce temps, des organismes ont pu subsister dans le matériel qui a servi à former la Terre. D'ailleurs, la vie vient de Mars,
Ouch, ça pique les yeux !!!
Techniquement la terre n'a que quatre milliards et demi d'années, ce qui est considérable d'un point de vue humain, insignifiant du point de vue de l'univers dont on ne peut qu'estimer l'âge sans savoir si on est dans le vrai. Et la vie n'y est apparu que bien tardivement. Les échelles de temps sont très variées, il ne faut pas oublier d'en tenir compte.
Citation:
Cette théorie résout également le problème de la soupe primitive.
En effet, malgré de nombreuses tentatives en laboratoire, nous n'avons toujours pas réussi à reproduire expérimentalement le processus de formation des molécules organiques et des organismes simples qui en découlent. Et cela, selon les conditions que nous considérons comme valides durant cette période (chaleur + eau + carbone + éclairs + ultra-violet).
L'expérience a pourtant donné de très bons résultats en faisant passer des décharges électriques dans un mélange de méthane, ammoniac, sulfure d'hydrogène et eau (sur estimations de l'atmosphère primitive). Passé plusieurs heures, des goudrons se sont formés, contenant tout le nécessaire organique complexe à la création de la vie. Mais là où aucune expérience ne pourra vraiment aboutir, c'est l'assemblage de ces molécules de façon à créer de la vie. On sait faire les briques, on ne sait pas les assembler et on n'est pas prêts de voir un truc sortir en rampant d'un tube à essais. Heureusement dans un sens.
les premiers essais ont démarré sans succès dans les années 50, le chimiste Urey espérait obtenir tout le Beilstein. Le compte n'y est pas mais le procédé a fini par fonctionner. (Le Beilstein est un traité de chimie organique en presque 30 volumes que ouiquipédia n'a pas trop l'air de détailler, enfin pour l'instant). Parfois je trouve que les sources d'un autre âge sont un peu plus fiables que l'internet, du moins tant qu'on sait encore où est rangé le livre référent.
La question martienne est intéressante aussi : si les mêmes briques ont eu le temps de se créer quand la planète était encore active, en ont-elles eu assez pour s'assembler ensuite jusqu'à l'apparition d'un semblant de vie microscopique avant que la planète devienne le désert stérile qu'on connaît ? Pitêtre que le dernier petit robot qui fait des trous en ce moment donnera un début de réponse.
Ko!N
Fistan -
posté le 09/11/2012 à 13:37:10 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Et merde, suite à une fausse manip' j'ai effacé mon post précédent x)
Bon, bref, celui ci sera du coup en double.
Citation:
Ah d'accord. Je comprends.
On ne sait rien.
La tectonique des plaques n'existe pas, les montagnes non plus, les périodes glaciaires qu'on trouve dans les strates géologiques sont des illusions, et le gros machin rond dans le ciel qui brille ... en fait il n'existe pas.
Voilà.
Approche intéressante.
Non, t'as juste pas compris :x
Attend, j't'en fait un exemple.
En maths, on sait que 1+1=2. Enfin, dans les maths usuels en tout cas, parce que c'est un axiome.
En géol', on dirait plutôt qu'on modélise que 1+1=2, parce que c'est l'interprétation la plus parcimonieuse et la plus satisfaisante.
L'exemple est simple et imprécis au possible, mais c'pour montrer la différence entre "on sait que" et "on interprète que". Et la nuance est significative.
Au demeurant, t'aime bien détourner. Tu parles d'histoire en disant qu'on "sait", je te répond en t'expliquant que question histoire on ne "sait" pas, mais qu'on a "une vision qui est cohérente vis à vis des faits et que donc jusqu'à preuve du contraire on se trompe pas trop" - dans les détails, on passe son temps à se tromper et à affiner la chose, ce qui serait impossible si on "savait", c'est là qu'est la différence. Quand tu dit "je sais", tu exclue le doute, hors le doute, c'est important. Toi là tu me parle de faits (l'existence des montagnes, des cailloux et du soleil, la constatation des mouvements de la surface de la terre), qui par définition sont moins discutables (et encore, ça dépend du fait).
Un autre exemple, qui sert strictement à rien, plus scientifique, pour montrer encore la nuance. Quand tu trouve un silex débité en contexte paléolithique, tu sais que la taille avait pour but l'obtention de tranchant. En revanche, quand, ayant observé tes tranchants, tu énonce que les burins était utilisés dans des travaux de raclage, là, tu es dans l'interprétation : tu ne sais pas si c'est là la seule fonction de tes burins, mais tu l'admet en tant qu'hypothèse cohérente et parcimonieuse, parce que t'as tel, tel et tel argument qui te permet de l'affirmer.
J'espère que ce que je cherchais à exprimer est plus clair comme ça...
Btw, perso' je m'en offusque pas, mais tu devrais éviter de dire "protip" quand t'es pas pro, ça fait un peu arrogant :x 'fin, tu fait ce que tu veux. Et oui il y a une différence entre savoir et foi, mais ne vient pas faire la leçon sur les approximations quand tu t'en permets toutes les deux phrases
Citation:
Mais c'est théoriquement possible.
Avec des aimants permanents ? Non. Avec des champs magnétiques au sens large j'en sais rien, je ne m'y connais pas assez en physique.
Citation:
Pas tant que ça, en fait.
Parce qu'ils sont justement globaux, donc avec un effet rouleau compresseur qui nivelle les différences locales.
C'est pour ça qu'il est plus facile de prédire la météo à l'échelle d'un continent qu'à l'échelle d'un village.
Et c'est encore plus vrai si on le fait sur un grand laps de temps.
Sauf que... si tu supprime un impact météoritique, tu supprime un impact majeur sur l'évolution du climat global, potentiellement un impact sur l'évolution des courants des fonds océanique, et j'en oublie sans aucun doute. De la même manière, si tu ignore un évènement volcanique, autrement dit dans l'hypothèse où il n'aurait pas eu lieu, les impact sont vastes et très ramifiés. C'est en cela que je dit que ce genre de supposition est si complexe que tu ne dépasse pas vraiment le stade du "et si", avec lequel on met proverbialement Paris en bouteille.
Mais t'as décidé que ça marchait, alors ok, si tu veux, ça marche ! La réponse définitive est pas prête d'arriver, so ça change pas grand'chose
Citation:
La proprioception est l'image mentale que le système nerveux a du reste de l'organisme.
[...]
Protip : ce n'est ni la vue, ni l'ouie, ni le toucher. Et le gout s'appuie pour une bonne partie sur les récepteurs du nez. Il reste donc .......
La proprioception fait appel à des récepteurs qui ne sont pas ceux du toucher. Les phéromones ça passe aussi par une blinde de récepteurs, qui ne se limitent pas à ceux de l'odorat.
C'est suffisant pour les ranger à part, du moins si j'en crois ceux qu'on étudié ces trucs là en long, en large, et de travers, et dont j'estime le jugement a priori plus compétent que le mien.
Maintenant, tu as le droit de ne jamais remettre en cause ce que tu as décidé de penser, c'est une position louable. Mais dans ce cas dit clairement dès le départ que quoi qu'on dise, ton avis fait loi, on gagnera du temps ;x
Quand à la théorie sur Mars, j'ai pas dit qu'elle était fause. Tout ce que j'ai dit, c'est que quand une phrase commence par "je crois", elle est inattaquable, et n'a pas de place dans une discussion scientifique : tout le monde est libre de croire ce qu'il veut, quelles que soient les évidences derrières. Au delà de ça, la théorie que tu expose, je ne la connais pas et très franchement elle me passe au dessus de la tête, parce que je suis pas assez culturé sur la question.
Bon, j'exagère un peu, en fait en science c'est important de croire à ses théories : c'est ce qui stimule pour les défendre et leur trouver des arguments qui soient à même de convaincre les "sceptiques", bref, d'en faire une belle théorie qui soit utilisable pour en construire d'autres. Simplement, à part de manière informelle, ça ne se dit pas.
trotter -
posté le 09/11/2012 à 13:57:29 (10543 messages postés)
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Citation:
Avec des aimants permanents ? Non. Avec des champs magnétiques au sens large j'en sais rien, je ne m'y connais pas assez en physique.
ౡ
mtarzaim -
posté le 09/11/2012 à 16:59:07 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
² a dit:
L'expérience a pourtant donné de très bons résultats en faisant passer des décharges électriques dans un mélange de méthane, ammoniac, sulfure d'hydrogène et eau (sur estimations de l'atmosphère primitive). Passé plusieurs heures, des goudrons se sont formés, contenant tout le nécessaire organique complexe à la création de la vie. Mais là où aucune expérience ne pourra vraiment aboutir, c'est l'assemblage de ces molécules de façon à créer de la vie. On sait faire les briques, on ne sait pas les assembler et on n'est pas prêts de voir un truc sortir en rampant d'un tube à essais. Heureusement dans un sens.
Wikipedia France est assez abscon sur le sujet, alors que Wikipedia Anglais donne plus de détails. Sur les 4 conditions nécessaires pour que la théorie de la soupe primordiale soit valide, seuls 3 sont atteints expérimentalement. Ce qui invalide, jusqu'à l'arrivée de nouveaux éléments, l'apparition de la vie sur Terre via les océans terrestres.
D'où l'intérêt de la piste martienne.
² a dit:
La question martienne est intéressante aussi : si les mêmes briques ont eu le temps de se créer quand la planète était encore active, en ont-elles eu assez pour s'assembler ensuite jusqu'à l'apparition d'un semblant de vie microscopique avant que la planète devienne le désert stérile qu'on connaît ? Pitêtre que le dernier petit robot qui fait des trous en ce moment donnera un début de réponse.
Et merde, suite à une fausse manip' j'ai effacé mon post précédent x)
C'est terrible, hein.
Combien de mes posts de 10 000 lignes ont été perdu ainsi ...
Citation:
L'exemple est simple et imprécis au possible, mais c'pour montrer la différence entre "on sait que" et "on interprète que".
T'as vraiment envie que je mette "on interprete que" à chaque début de phrase ?
Ce serait un peu lourd, et mon coté littéraire m'imposera au suicide par ingestion de dictionnaires des synonymes.
Evidemment que quand je dis "je sais, je pense, je crois", c'est en terme scientifique. Il y a une théorie, qui tient la route, avec des indices plausibles qui vont dans son sens et/ou une validation par l'expérience. Je traduis ça par "savoir". Ce savoir est amené à changer au fil des découvertes. Ou pas.
Mais tant qu'il n'est pas déclaré invalide, il reste un savoir sur lequel on peut/doit s'appuyer pour la suite.
Citation:
"une vision qui est cohérente vis à vis des faits et que donc jusqu'à preuve du contraire on se trompe pas trop"
Donc "on sait".
L'obligation du doute me parait tellement évident que je ne pense même pas qu'on puisse interpréter mes paroles sans lui.
Citation:
Quand tu trouve un silex débité en contexte paléolithique, tu sais que la taille avait pour but l'obtention de tranchant. En revanche, quand, ayant observé tes tranchants, tu énonce que les burins était utilisés dans des travaux de raclage, là, tu es dans l'interprétation
Le souci est que le cerveau interprète en permanence. Même l'image du monde que nous avons est une interprétation que notre cerveau fait de ce que ses organes sensoriels (et ses zones spécialisées) lui envoient.
Si on suit ta différenciation entre savoir et interprétation, on ne sait absolument plus rien.
Même la réalité de notre propre corps n'est qu'un pattern de stimulations électriques dans notre cerveau.
Il y a bien un moment où il faut trancher.
Où il faut dire "c'est comme ça parce que l'ensemble des faits connus et mesurables et prévisibles renforcent la réalité de celui-ci."
Mon corps existe, non pas parce que mon cerveau l'interprète comme existant, mais parce que son existence physique perdure que je sois conscient, inconscient ou mort.
La présence de traces biologiques dans des roches martiennes est soumise à interprétation. Mais son existence est réelle. Et la théorie offrant la plus plausible des explications doit être considérée comme vraie ... jusqu'à preuve du contraire.
Exemple concret (ou très con ) : nos lois de la physique sont loin d'être parfaites. Et pourtant on s'en sert pour envoyer des robots sur Mars, prévoir des catastrophes climatiques et anticiper sur le réchauffement climatique. La psychologie est aussi un bel exemple de "science" ne reposant sur rien d'autre que de l'interprétation. Pourtant tout le monde la considère comme une certitude indubitable.
Même incomplet ou approximatif, un axiome reste valide tant qu'on n'a pas trouvé mieux.
Surtout s'il marche dans 99% des cas.
Et s'il se révèle faux par la suite ... on fait les corrections nécessaires et on continue.
C'est ça la Science.
Protip ( )
Personne n'a relevé ma connerie sur l’astéroïde de mars qui daterait de la soupe primordiale ?
Dommage, it was a test ... and you failed.
On n'a pas trouvé d’astéroïdes qui datent de cette période (logique quand on réfléchit). Ce sont des rochers qui ont quelques millions d'années au compteur, mais rien qui soit assez vieux pour consolider une piste de vie terrestre venue de Mars. Juste qu'une vie martienne microbienne a pu exister jusqu'à "récemment".
Enfin, c'est wikipasbien qui le dit. Donc, c'est surement faux.
Solver -
posté le 09/11/2012 à 17:09:52 (49 messages postés)
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Je trouve que c'est vraiment étrange, voir même choquant lorsqu'on regarde notre corps.
C'est vraiment trop bien fait, surtout le fait de pouvoir ressentir des émotions, des sensations et pouvoir penser et de parler c'est déjà assez énorme.
Je suppose donc qu'une sorte d’intelligence dans l'espace très avancée nous ai conçu et à ce moment là ils auraient insérer dans notre corps une espèce de limite qui bloque nos capacités et qui donc nous empêche d'être sur et certain de la vérité.
Hellper -
posté le 09/11/2012 à 18:33:26 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Solver a dit:
Je trouve que c'est vraiment étrange, voir même choquant lorsqu'on regarde notre corps.
C'est vraiment trop bien fait, surtout le fait de pouvoir ressentir des émotions, des sensations et pouvoir penser et de parler c'est déjà assez énorme.
Ce que tu décrit comme étant trop bien fait n'est que de la mousse et n'a rien d'extraordinaire en soi. C'est juste des signaux qui vont et viennent entre différents organes, avec des "bases de données" qui leur donne du sens. De ce côté la on n'est pas plus malins qu'un bête ordinateur, mais avec plein de fonctions en plus.
Hellper -
posté le 09/11/2012 à 20:02:12 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Pas le big bang. Le chaos(ou hasard) qui avec le temps à fait s’agglomérer des éléments simple pour devenir de plus en plus complexes. C'est ainsi qu'on est passé de l'énergie à la matière inerte, de la matière inerte à la matière vivante simple, de la matière vivante simple à la matière vivante complexe.
² -
posté le 10/11/2012 à 09:43:54 (7277 messages postés)
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Hibernatus.
Citation:
Toujours d'après Wikipedia , il y avait encore de l'eau sur Mars il y a 1 milliard d'années.
Preuve si il en est du recul et des précautions à prendre au sujet de ce wikimachin dont je me méfie en permanence. Ou bien tu as oublié le terme "liquide", mais ça ne change pas ma méfiance. de l'eau il y en a toujours, même si ce n'est pas sous forme liquide. Tous les bidules envoyés sur place ont pu renvoyer des images de nuages dans le ciel, de calottes glaciaires vire de traces d'écoulements assez récents.
Citation:
Wikipedia France est assez abscon sur le sujet, alors que Wikipedia Anglais donne plus de détails. Sur les 4 conditions nécessaires pour que la théorie de la soupe primordiale soit valide, seuls 3 sont atteints expérimentalement. Ce qui invalide, jusqu'à l'arrivée de nouveaux éléments, l'apparition de la vie sur Terre via les océans terrestres.
L'expérience menée a donné de bons résultats. Il a même été possible de manipuler sommairement quelques molécules jusqu'à obtenir des semblants d'acides aminés. Mais pour que l'expérience ait plus de chances de réussir, il lui manque un dernier ingrédient : quelques centaines de millions d'années pour que ces molécules s'assemblent comme il faut. Et encore, au bout de cette période, une amibe serait un résultat au-delà de tous les espoirs.
Citation:
Personne n'a relevé ma connerie sur l’astéroïde de mars qui daterait de la soupe primordiale ?
Dommage, it was a test ... and you failed.
On s'en fiche. C'est de toutes façons impossible, la planète ayant connu une activité géologique à ses débuts, les météorites s'altèrent trop en surface et la seule chose qu'on a d'une météorite martienne, une vraie, c'est une photo. Pour les restes de la nébuleuse primitive (et non soupe primordiale, ça aussi c'est un fail), faudrait aller voir dans le nuage de Oort. Et même voyager 2 n'a pas fait la moitié du trajet depuis son lancement...
Ko!N
Roi of the Suisse -
posté le 10/11/2012 à 12:22:39 (29836 messages postés)
- -
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Alerte neige !
Qui a laissé entrer Mtarzan ?! Je vous avais dit de fermer la porte !!!§
mtarzaim -
posté le 10/11/2012 à 16:56:04 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
² a dit:
Ou bien tu as oublié le terme "liquide",
Oui, je parle d'eau liquide, la vie ayant un peu de mal de se développer dans les nuages ou dans la glace.
² a dit:
Tous les bidules envoyés sur place ont pu renvoyer des images de nuages dans le ciel, de calottes glaciaires vire de traces d'écoulements assez récents.
Ca veut rien dire.
Venus a des nuages d'acide sulfurique, les gazeuses ont des atmosphères de méthane (ou assimilés ), les calottes peuvent être de la glace carbonique (il n'y a pas que l'eau qui gèle) et Titan a des océans d'hydrocarbures (il me semble).
² a dit:
il lui manque un dernier ingrédient : quelques centaines de millions d'années pour que ces molécules s'assemblent comme il faut. Et encore, au bout de cette période, une amibe serait un résultat au-delà de tous les espoirs.
Toujours d'après wikipasbien, le principal souci de l'étape 4, c'est qu'on a aucune idée de comment des molécules complexes passent de l'inerte au vivant. Aucun modèle ne permet d'expliquer, et donc de prévoir, la transformation et le temps que ça prendra.
Comme y disent les rosbeefs "And then magic happens". Ce qui n'est pas très scientifique ...
² a dit:
la seule chose qu'on a d'une météorite martienne, une vraie, c'est une photo.
Ou des morceaux de vraies qui se sont crachées sur terre, il ya pas trop longtemps, et si possible dans un désert ou un pole, histoire de limiter les érosions et les contaminations.
Toujours d'après wikipasbien, il y en a quelques unes.
² a dit:
Pour les restes de la nébuleuse primitive (et non soupe primordiale, ça aussi c'est un fail),
Non, la soupe primordiale désigne la théorie selon laquelle les océans ont abrité les briques de la vie, et comment celles-ci se sont complexifiées jusqu'à devenir des êtres vivants.
Les restes de la nébuleuse primitive ne présentent que peu d'intérêt pour ce sujet.
Au mieux, on aura des molécules "de vie", mais pas de bactéries tournant à la gammasynthèse (comme la photosynthese, mais avec les rayons cosmiques). Et même dans ce cas aussi improbable que moi sortant un jeu RM qui ressemble à un jeu, ce ne sera pas la preuve de civilisations extra-terrestres spatiales.
² a dit:
faudrait aller voir dans le nuage de Oort. Et même voyager 2 n'a pas fait la moitié du trajet depuis son lancement...
Quelle feignasse celui-là.
Et en plus, il ne capte plus assez d'énergie du soleil pour faire tourner ses minitels.
Citation:
Qui a laissé entrer Mtarzan ?! Je vous avais dit de fermer la porte !!!§
Il y en a qui ont essayé.
Ils ont eu des problèmes.
Citation:
Et tu m'expliques comment un big bang aurai générer tout ça ?
Parce que parmi l'infinité des big-bangs possibles, il y en a forcément un qui arrive à générer tout ça.
Sur l'infinité d'univers créés, le notre est un des rares avec les bonnes constantes cosmologiques pour permettre la vie telle que nous la connaissons. L'infinité restante étant impropre à l'existence, complètement WTF ou peuplés de Chuck Norris. Au choix.
Et ça reste plus plausible qu'un dieu qui aurait créé l'univers parce que l'éternité, c'est cool mais c'est un peu chiant à la longue.
Pourquoi l'existence d'un Dieu serait peu probable ?
Pour créer un univers complexe, il faut forcément un dieu plus complexe encore.
Si un univers complexe ne peut apparaitre sans intervention divine, comment un dieu plus complexe encore pourrait-il apparaitre sans l'intervention d'un dieu encore plus divin ? Et ainsi de suite.
D'où l'impossibilité d'un être divin créateur du monde. L'univers complexe est issu d'un mécanisme moins complexe que lui.
Oui, je sais, ça choque. Mais c'est la seule explication viable à l'heure actuelle.
On peut dire que notre univers est le premier exemple de l'Histoire de gameplay émergent.
Dans ta face Miyamoto !
Falco -
posté le 10/11/2012 à 17:13:26 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Vous dérivez un peu là.
On va pas débattre sur la divinité, perso je n'y crois pas mais de toute façon c'est un sujet inutile à débattre puisqu'il n'y a aucun fondement ni preuve derrière, c'est toujours une discussion sans fin.
Et dans le cas où ça existerai, je pense que ça serai bien trop complexe pour notre pauvre petit cerveau d'humain x)
Hellper -
posté le 10/11/2012 à 17:24:58 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Citation:
On va pas débattre sur la divinité, perso je n'y crois pas mais de toute façon c'est un sujet inutile à débattre puisqu'il n'y a aucun fondement ni preuve derrière, c'est toujours une discussion sans fin.
Mais il est tout de même intéressant de voir le paradoxe.
Citation:
Si un univers complexe ne peut apparaitre sans intervention divine, comment un dieu plus complexe encore pourrait-il apparaitre sans l'intervention d'un dieu encore plus divin ? Et ainsi de suite.
Et puis si on applique le rasoir d'Ockham, le concept d’entité créatrice reste de loin le moins probable.
Fistan -
posté le 10/11/2012 à 19:08:39 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
Si un univers complexe ne peut apparaitre sans intervention divine, comment un dieu plus complexe encore pourrait-il apparaitre sans l'intervention d'un dieu encore plus divin ?
Qu'il m'est difficile de te saisir par la pensée,
ô Dieu, il y a tant de points à considérer !
Comment pourrais-je les compter ?
Il y en a plus que de grains de sable.
Même si j'arrivais au bout de mon calcul,
je n'aurais pas fini de te comprendre (Ancien Testament, Psaume 139.17-18, d'après cette traduction)
En d'autres termes, un Homme ne peut expliquer Dieu, et il lui est futile d'essayer. En ce qui concernent les chrétiens qui portent intérêt à ce qui est raconté dans les psaumes, en tout cas, a priori.
La seule chose à retenir dans tout ça, c'est que sortir une logique sur une croyance qui n'est pas la sienne, c'est inadapté et généralement pas très malin.
trotter -
posté le 10/11/2012 à 19:40:37 (10543 messages postés)
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Citation:
La Bible et le Coran nous disent que Dieu a toujours existé et qu’il n'y a jamais eu de temps pendant lequel Il na pas existé. Comme tel, il est Éternel, sans commencement et sans fin. Il est le seul Créateur et le Pourvoyeur de tout ce qui existe et rien ni personne n’existe à côté de Lui, Il n’a aucun partenaire. Il nous dit qu’Il n'a pas été créé, qu’Il n'est pas semblable à Sa création non plus.
C'est moins impressionnant que le big bang mais c'est pas plus logique... ?
ౡ
mtarzaim -
posté le 10/11/2012 à 23:36:02 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Fistan a dit:
En d'autres termes, un Homme ne peut expliquer Dieu, et il lui est futile d'essayer.
Je classe ça dans les arguments bidons.
Une jolie phrase, quelques vers et hop, ni vu ni connu je t'embrouille et j'évite de creuser un peu plus car je sais déjà que je vais me contredire.
Technique ninja aussi vieille que la pretrise ... et la politique.
D'ailleurs, moi aussi, je peux le faire !
Seigneur, toi qui es si puissant ...
Qu'as-tu fait donc de tes enfants ?
Ils tuent, pillent, saccagent en ton nom ...
Ils parlent de toi, invoquent tes sermons ...
Qu'attends-tu pour les remettre à leur place ?
D'un bon coup de déluge dans la face !
Peut être penses-tu aux animaux ?
Bien innocents de tous ces maux.
Pourtant, tous ceux d'avant,
tu les avais renvoyé dans le néant.
D'ailleurs, traite moi de mécréant ...
Mais je trouve ton univers brinquebalant.
Des exceptions, des atypiques
mettent sans cesse à terre ta mécanique
Même ton livre se voit noyé
De contre-sens et d'étranges vérités
Devant si peu d'assurance
et tant d'incompétences
Je crains fort que ma seule croyance
soit celle de ton inexistence.
Fistan a dit:
La seule chose à retenir dans tout ça, c'est que sortir une logique sur une croyance qui n'est pas la sienne, c'est inadapté et généralement pas très malin.
Malheureusement, laisser les croyants dire n'importe quoi et s'en servir pour justifier l'injustifiable, c'est encore moins malin et certainement pas adapté.
Sauf si tu veux que ta fille finisse excisée à 8 ans, en burka/soutane/saari à 10 et mariée à 12. Quelque soit la religion concernée, les plus extremistes auront toujours raison. Puisque c'est eux qui ont la foi la plus grosse.
Autre risque de laisser la religion décider, c'est que le making soit interdit.
Ben oui, le plot de base d'un RPG, c'est toujours "tuer dieu". C'est terriblement blasphématoire. En plus, ça risquerait de faire prendre conscience aux gens qu'ils peuvent blasphémer autant qu'ils veulent, puisque dieu n'en a jamais eu rien à carrer.
Ou alors, les dinosaures passaient leur temps à dessiner des bites sur la toge de raptor jesus ...
Citation:
C'est moins impressionnant que le big bang mais c'est pas plus logique... ? image
Ca n'explique pas la dépense d'énergie mastoc pour l'expansion de l'univers. A moins qu'il y ait un effet de renforcement positif quelque part. Ou que l'énergie en question n'ait rien à voir avec celle que l'on connait. Une énergie qui ne serait soumise aux lois de la thermodynamique.
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