Mais Makhno lui-même disait bien que l'armée est anti-libertaire par essence.
Pour le reste, l'absence d'Etat ne signifie pas la barbarie. L'argent existait avant le troc, comme ça a été dit. Et l'Etat, dans son sens moderne, n'existe que depuis trois siècles.
Les exemples que j'ai cité ont existé pendant des années pour des dizaines voire centaines de milliers de personnes, sans Etat, et avec une liberté et une égalité préférable à leurs contemporains sur bien des points.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 02:44:42. (815 messages postés)
Nemau, à ton avis, quel vêtement peut bien être un "symbole de la volonté de lapider des femmes" ? (oui, je sais, que la réponse soit "le voile", est stupide, vu que c'est un vêtement féminin, mais c'est la seule réponse possible)
Citation:
Serais tu favorable à ce que les gens manifestes contre les références religieuses musulmanes (et donc culturelles) dans les prénoms des enfants ?
Au Maroc, oui.
En France, évidemment que non, ce serait de toute évidence une manifestation de blancs chrétiens racistes. Si tu crois le contraire possible, alors tu sors des exemples tellement imaginaires qu'ils n'ont aucune base sociologique.
Citation:
c'est une expression que j'ai souvent lu/entendu
Les racines judéo-chrétiennes de la France, dans le discours politique contemporain, viennent de discours de Sarkozy (les premiers sur Noël, "racines chrétiennes", et le second au "Très Saint Père", sur les valeurs judéo-chrétiennes) et de la reprise de ses discours par ses partisans, notamment Morano.
C'est une expression assez connotée.
Comme le dirait Nietzsche, c'est de la morale d'esclave.
C'est intéressant que tu cites Nietzsche, tu peux voir dans le lien Wikipédia ci-dessus qu'il a utilisé l'expression de morale judéo-chrétienne, pour parler d'un continuum moral entre judaïsme et christianisme.
Ce que Wikipédia ne dit pas, c'est que Nietzsche entendait critiquer "l'esprit juif" dans la morale chrétienne. Il considérait que tout le monde a "un peu de juif en soi", et que c'est cela qu'il faudrait combattre pour devenir le surhomme.
La "morale d'esclave", à laquelle tu fais référence, c'est la morale juive (dans l'esprit de Nietzsche, toujours).
Nietzsche prône la morale des nobles chrétiens, des maîtres d'esclaves, contre les esclaves et les juifs.
Je préfère être un gagnant dans le camp des exploités, et pendre le dernier esclavagiste avec les tripes du dernier noble. Bien sûr ça ne plairait pas à Nietzsche, qui chouinerait en disant que c'est horriblement revanchard et que les moutons ne devraient pas chercher la vengeance contre les aigles, qui ne font qu'exercer leur nature de prédateurs.
Changer l'histoire ? Tu es pour une réécriture de l'histoire ? Ou pour une inversion des émotions que sucites l'histoire (passer de la fierté à la honte par exemple) ?
Arrêter de parler uniquement des dirigeants, parler des mouvements sociaux, des femmes, des étrangers, etc, essayer de faire de l'Histoire au delà des traités hagiographiques des rois, des discussions de salon des élites et des compte rendus religieux auxquels on a si facilement accès.
Et arrêter de glorifier les tyrans et les meurtriers de masse.
Je n'ai pas à avoir honte de choses du passé, mais il faut que chacun-e réalisé que toute notre société est bâtie sur leurs actes, et y compris sur leurs crimes, que nos musées sont remplis d'oeuvres volées, que les églises ont été bâties par un impôt extorqué aux masses et que la plupart de nos biens viennent d'anciennes colonies à moitié détruites et encore exploitées.
La honte ne sert à rien. La détestation des criminels servirait. La correction des injustices qui se prolongent jusqu'à nos jours serait encore mieux.
Citation:
Il y a surement des femmes qui portent le voile en étant 100% en libre arbitre (dans la limite du déterminisme universelle #Nemau =>[]), je n'en doute pas une seule seconde.
Tout comme il y a des gens qui trouvent que la croix gammes, c'est une forme plutôt jolie.
Il y a un moment où je me demande si tu te moques du monde ou si tu fais exprès de provoquer.
C'est la troisième fois que tu compares islam et nazisme.
Je ne prendrais donc pas la peine de répondre au reste de ce que tu racontes, il est évident que tu n'as pas la moindre once de respect pour les individus différents de toi et victimes de discrimination.
Citation:
Donc je supposes que tu sera d'accord pour qu'on s'abstienne de faire cela.
Au contraire, que tu utilises le terme d'islamo-gauchisme, cette resucée du Judéo-bolchevisme, montre au moins assez clairement d'où tu tiens tes idées, ça clarifie le débat.
Pour ma part, je n'ai aucun problème à m'entendre qualifier d'islamo-gauchiste, j'y vois un point d'honneur, un peu comme si on me traitait de sale juif ou de sale communiste.
Je n'ai pas de problème à être mis dans une case parce que je sais où je me situe et que je l'assume. Et même si je ne suis pas musulman, je ne considère pas qu'être qualifié comme tel soit une insulte.
Après, peu importe où tu te situes, tu peux toujours changer d'avis, mais ça, ça dépendra de toi et ça ne viendra sans doute pas d'une simple discussion sur un forum.
Citation:
considère tu cela comme une bonne chose (une preuve de "bon sens") ou comme une mauvaise chose (une preuve de "conformisme idéologique") ?
Je considère que c'est une mauvaise chose, pas à cause du conformisme, mais parce que c'est faux.
La popularité de l'idée ne la justifie pas ou ne la discrédite pas, ça fait seulement que je la comprends plus facilement, parce que j'y suis confronté plus souvent.
Citation:
A cause du point Godwin ?
Non, à cause de ton manque de respect pour les minorités discriminées.
Que tu ne comprennes pas la logique de l'oppression des personnes musulmanes en France, ou en quoi l'islamophobie est une forme de racisme, pas de souci, je peux comprendre. C'est même un sujet assez pointu si on veut aller au bout. Mais que tu te penses en droit d'exprimer de tels propos sur un ensemble religieux minoritaire (je parle d'ensemble religieux à cause de la diversité des religions musulmanes) alors que manifestement tu ne connais pas vraiment le sujet de la rhétorique d'extrême droite à leur encontre, je considère ça comme une violence.
Ne pas comprendre une minorité et dsurtout la politique qui la cible, ça arrive, j'ai mis des années à comprendre les personnes trans et les discriminations dont elles sont victimes, parce que je ne les connaissais pas. Mais quand je ne les connaissais pas, je le reconnaissais, je ne faisais pas semblant de savoir de quoi je parlais.
Citation:
et lutter face à face de ceux et celles qui les infligent
C'est vrai.
C'est ce que je fais quand je critique des discours discriminants comme ceux que tu as tenus. Mais je ne le fais pas seulement pour faire taire les gens qui tiennent des propos haineux (qui me font souffrir), je le fais aussi parce que je sais qu'il y a d'autres personnes que moi qui en souffrent bien plus et bien plus légitimement. Ce sont ces personnes qui comptent.
Citation:
Quoi ?
Comme je l'ai dit, tu dis beaucoup de choses extrêmes et offensantes, sur les personnes musulmanes.
Tu donnes l'impression d'être ouvert à la discussion, mais tu ne prends ces précautions que vis à vis de moi, pas vis à vis des millions de gens que tu remets en cause.
Citation:
Peut être quand réalité, il n'y a pas de pression des familles sur le role de la femme et sur ses actions.
Ce serait idiot de croire ça.
Presque autant que de croire que c'est une spécificité musulmane.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:29:57. (815 messages postés)
Personnellement, c'est le propos contre Olly Plum qui me choque le plus.
D'abord, ce n'était pas un rapport tarifé. Olly Plum couche avec qui il veut, ça le regarde (j'utilise le masculin car Plum a transitionné depuis), et certainement pas des commentateurs sur un forum de création de jeux vidéo.
Ensuite, quand bien même ça l'aurait été, quel est le problème ? Qu'y a-t-il à dénoncer exactement ? Le but est-il de jeter l'opprobre sur les travailleuses du sexe ?
Fausse information, attaque contre la liberté des femmes (et des personnes trans) à disposer de leur propre corps et putophobie.
Il serait dommage, dans ces circonstances, de ne trouver à redire que sur la critique contre Usul, qui n'est qu'un support pour ces autres idées.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:11:50. (815 messages postés)
Citation:
#leRacismeAntiBlancCaNExistePas
Ah, enfin une vérité.
Oh, tu plaisantais peut-être ?
Blague à part, avec ce type d'éléments de langage, tout droit venus du FN, tu donnes des signals forts sur ton positionnement politique.
Pas que je sois incapable de discuter avec des individus d'une droite radicale, voire plus. Mais ce genre de provocations sous couvert d'humour, qui montrent, au mieux, que tu ne connais rien au racisme, au pire que tu t'en fous totalement de l'antiracisme, ça ne m'incitera pas à discuter plutôt qu'à dénoncer.
On peut parler du racisme antiblanc, parmi les nombreux arguments de ce millefeuille contre l'islam, mais si tu considères que tu connais tout et que les autres sont des ignares aveugles à la vérité, pourquoi prendre la peine de discuter ?
Pour ta question, oui, il y a des liens : "George E. Deatherage fondateur d'une branche du Klan les Knights of the White Camellia va jusqu'à dire que le nazisme a copié la ligne politique du Klan et suggère à ses membres de ne plus enflammer des croix chrétiennes mais des croix gammées"
Interdire le port de signes symbolisant la volonté de bruler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes/femmes, ça je suis plutôt pour
Mais à part ça, NovaProxima ne dit pas du tout que le foulard et le brassard nazi sont équivalents.
Nemau, tu disais plus haut :
Citation:
Son exemple avec la tenue du KKK et le brassard nazi est juste là pour démontrer de manière claire qu'on ne doit pas forcément tout autoriser en matière de tenue vestimentaire.
Compte tenu de cette dernière précision apportée par NovaProxima, penses-tu toujours qu'il ne parlait "que de ça" ?
J'ajouterais que je ne traite pas ce débat de façon tendue parce que ça m'amuse, mais parce que je considère qu'il y a des gens qui ont des droits, notamment de ne pas être victimes d'amalgames et de discours haineux. Les nazis n'ont pas ce droit. Les musulman-e-s l'ont.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:00:40. (815 messages postés)
Citation:
Tu ne reprocherais pas à des parents marocain d'appeler le fils Mohamed, pourquoi donc reprocher à la France de conserver son histoire et sa culture à travers ses traditions, ces noms de rues, sa langue, ... ?
Parce que je suis français de naissance et de localisation et que je m'occupe essentiellement du pays dans lequel je vis. Mais je soutiendrai toujours de tout coeur les marocains qui s'élèveront contre les traditions idiotes de leur propre pays.
Citation:
je ne pense pas que tu ignores que la France a été bati sur/a partir de cultures Judéo-Chrétiennes
Honnêtement, je suis toujours surpris de ce qualificatif de "judéo-chrétien", je ne vois pas ce qu'il y a de juif dans l'Histoire de la France (sous-entendu "des successifs gouvernements français et de la manière dont ils définit ce territoire qu'on appelle la France").
A part les persécutions contre les juifs, bien sûr.
Je me demande parfois s'il n'est pas utilisé simplement pour se racheter une conscience en écartant le Pétainisme de l'Histoire française, tout en écartant commodément l'Islam des religions qui auraient droit de citer, en sous entendant que le christianisme découle du judaïsme (dur à nier) mais que l'Islam lui serait une excroissance étrangère.
Si notre culture est judéo-chrétienne, où sont les noms de rues juifs ? Où sont les jours fériés juifs ?
Bref, oui, la France a été très majoritairement chrétienne, catholique même (bien que les Cathares aient été majoritaires avant d'être éradiqués, semble-t-il), elle l'est encore aujourd'hui. Mais si la religion doit aller se cacher, n'exhiber aucun symbole sur la place publique, qu'attend-on pour nettoyer la place ? Pourquoi l'Islam est-elle la seule religion priée d'être plus discrète ?
Ceci mis à part, je ne trouve pas qu'il y ait beaucoup de gloire à tirer de cette Histoire de France "bati sur/a partir de cultures "Judéo"-Chrétiennes" qui est essentiellement une histoire de dominants, et qui occulte de vastes masses d'exploités (esclaves déportés aux Amériques, colonisé-e-s du monde entier, religion gauloise et cultes païens persécutés, etc).
On pourrait aussi dire que l'Histoire de France a "été bâtie par des hommes", je n'y vois aucun motif de gloire. C'est l'Histoire qu'il faut changer, pas les gens.
Citation:
je penses que tu as compris que l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu".
Je trouve que c'est trop facile. Céline Pina avait tenu le même discours, quand elle avait tenu les mêmes propos que toi.
Comme tu vois, elle va un peu plus loin que de dire que ce "n'est pas qu'un bout de tissu", elle dit tout le mal qu'elle en pense, et en quoi elle l'assimile à l'impureté, la honte, etc (en totale méconnaissance de cause, manifestement).
Elle résume l'Islam à une idéologie précise, dont elle pourrait prétendument résumer les tenants et les aboutissants en quelques phrases, comme si c'était un parti politique précis avec un leader.
Tu ne me feras pas croire que ta comparaison est une simple coïncidence.
Ta présentation des faits : "l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu"." est en totale contradiction avec la suite des propos qui ont eu lieu.
Je rappelle :
1) Mamie dit : "Malheureusement la laïcité est aujourd'hui mise à mal, par exemple avec l'interdiction du voile pour raisons religieuses etc. (L'Etat est censé garantir la liberté de culte, donc le droit d'avoir un culte ou non -- et pas juste le droit de ne pas en avoir)".
Elle critique donc la vision d'une laïcité qui régule la façon de s'habiller.
2) Tu réponds immédiatement : "Bon, j'vais me balader en tenue du KKK et un brassard de croix gammée #maliberté", tu défends donc ici l'interdiction du foulard au nom de la laïcité. Tu ne fais pas que dire "qu'il a du sens" (et si on parlait de ça, je suis sûr que tu lui donnerais le sens que lui donne Pina).
3) Ce n'est que dans un second temps que Mamie parle de bout de tissu.
La troisième possibilité serait que tu serais malhonnête et manipulateur.
La quatrième serait que tu aies tellement bien intégré les éléments de langage de l'islamophobie, y compris la comparaison entre islam et nazisme (islamo-fascisme, nazislamisme, etc), que tu les utilises sans faire attention.
Je veux bien essayer de discuter calmement, si tu as gardé une bonne image de moi et que tu penses que je peux avoir quelque chose d'intéressant à dire, j'apprécie, je pense que l'ouverture d'esprit est importante pour arriver à discuter.
Je comprends aussi ce qui peut t'amener à tenir le discours que tu tiens, ce n'est pas un discours propre à l'extrême droite, Pina dont j'ai parlé, fait partie du PS, Manuel Valls et Hollande ont tenu des propos similaires, Mélenchon n'était pas en reste ces derniers jours. C'est un discours courant, peut-être même majoritaire.
Mais si on veut arriver à une discussion constructive, on revient de loin.
Et s'il y a une chose que j'ai apprise au cours de ces quinze dernières années, c'est qu'on ne peut pas se contenter d'être pour une société égalitaire, on doit aussi regarder toutes les inégalités et les discriminations en face, et lutter pied à pied à côté de celles et ceux qui les subissent, y compris si ceux qui les maintiennent font partie de nos cercles sociaux.
Saheyus - posté le 20/10/2020 à 23:26:21. (815 messages postés)
A quand Aëdemphia city 2000, où on pourra construire des villes, des antres de monstres dégoulinants et des voies ferrées partout ?
Accessoirement... on peut se faire écraser par le train ?
Blague à part, c'est toujours étonnament varié, après toutes ces années, et très beau.
Le bonhomme coincé qui bouge derrière la vitre est excellent, je crois qu'on devrait passer une nouvelle loi pour obliger les concepteurs de jeux 2D à mettre des animations partout.
Le dialogue avec Bjex a un air de déjà vu, par contre. Peut-être qu'il serait intéressant de tester quelques autres types de comportements de criminels. Si je me souviens bien, Aëdemphia a surtout quatre types de comportements à ce sujet : proposition de collaboration, soudoiement, menace ou apitoiement (honnête ou non)
Je ne crois pas me souvenir d'un criminel tentant de s'enfuir, de défendre réellement son acte d'un point de vue idéologique ou politique, ou qui veuille se rendre d'office sans discuter voire menace de se suicider ou de blesser quelqu'un d'autre (de mémoire, je me trompe peut-être), et il y a sans doute d'autres pistes.
Sinon, au pire, l'écriture peut aider à véhiculer des choses absentes d'autres dialogues similaires.
Saheyus - posté le 20/10/2020 à 23:11:10. (815 messages postés)
Roi of the Suisse, les sociétés communistes libertaires et anarchistes ont toujours eu du mal avec l'auto-défense et la survie face à des régimes hostiles.
On pourrait citer la Commune de Paris (embryon d'un tel modèle politique, qui n'était pas non plus d'un communisme débridé), écrasée par la République française, ou la Révolution espagnole, écrasée simultanément par Franco et les staliniens.
Ces révoltes se sont souvent accompagnées de mouvements militaires assez forts, souvent spontanés, et on a eu des cas de réelles armées organisées, comme la Makhnovtchina durant la révolution russe (écrasée par Lénine, Trotski et Staline, pour le coup).
A ma connaissance, les modèles libertaires ayant le mieux survécu sont de petits exemples isolés, un village en Espagne, Exarcheia en Grèce... le socialisme révolutionnaire libertaire du Rojava est en danger, de son côté.
Le besoin d'un Etat fort pour appliquer ses mesures contre la volonté de la bourgeoisie était le principal argument de Marx pour soutenir la nécessité, temporaire, de l'Etat (la "dictature du prolétariat"), en attendant une véritable abolition des classes sociales.
Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il faut en penser. Les nombreuses dérives des pays dits communistes tendent à montrer que ce n'est pas une bonne idée.
On a donc le choix entre la tyrannie ou le martyr, ce n'est pas très réjouissant.
J'espère vaguement qu'un jour les Etats seront assez désarmés et affaiblis par les compromis avec le socialisme (pour assurer la survie du capitalisme en "assimilant" les remises en questions, au moins en surface), qu'un jour peut-être une révolution pacifique sera envisageable et permettra d'établir un système égalitaire qui pourra survivre sans reposer sur la violence et l'autoritarisme.
PS : Oui, Tzi a fait un boulot intéressant sur le mythe du "troc originel".
Saheyus - posté le 20/10/2020 à 22:54:39. (815 messages postés)
Citation:
(désolé, mais j'ai tellement vu cette notion malmenée et utilisée à tort et à travers comme si c'était synonyme d'athéisme d'Etat que je ne peux pas m'empêcher de réagir...)
C'est une présentation bien gentille, Mamie. Pour ces gens là, la laïcité n'est pas l'athéisme d'Etat mais plutôt le christianisme culturel d'Etat.
Parce que ceux qui hurlent aux atteintes à la laïcité dans ces cas là n'iront jamais manifester contre toutes ces rues et stations de métro qui ont le nom de saints, contre ces journaux télés qui font de longs sujets sur toutes les fêtes chrétiennes (jusqu'à l'Assomption, mais franchement qui sait encore ce que c'est que l'Assomption de nos jours ), contre le chanoine de Latran, contre ces gens qui disent "Dieu merci" (parce que "Allah Akbar", c'est tellement différent), contre les manifestations annuelles du FN devant la statue de Jeanne d'Arc, ou contre le fait que plus de 90% des écoles privées (financées par l'Etat) sont catholiques.
Citation:
Oh seigneur pas encore ce débat ....
Tiens, quand on parle d'expression chrétiennes...
Mais que l'Etat s'ingère donc dans les religions, qu'elle oblige le catholicisme à accepter des femmes chez les prêtres et à marier des gens de même sexe, on va bien rigoler quand les tenants de la "laïcité" nouvelle génération vont dire que c'est chercher la guerre civile.
En attendant, NovaProxima compare tranquillement le port du foulard au port d'un brassard nazi. Donc, il compare des centaines de milliers de musulmanes ordinaires à des nazis.
Il y a une modération sur ce forum ? Ou l'incitation à la haine passe pépère ?
Saheyus - posté le 19/10/2020 à 20:04:50. (815 messages postés)
Les attentats "musulmans" commis depuis 20 ans sont en fait des attentats, soit d'Al Qaida, soit de l'EI, en représailles pour l'invasion par l'Etat français de divers territoires sur lesquels ils tentent d'obtenir le contrôle (Afghanistan, Mali, Syrie, etc).
Les trous de dix ans entre les attentats du Hezbollah de 85-86, celles du Groupe Islamique armé de 1995-1996, et les attentats de 2018 à 2020 ne sont pas une simple coïncidence, c'est le résultat d'évènements géopolitiques (guerre Iran-Irak, annulation des élections législatives algériennes).
On pourrait en dire autant des attentats menés par le FLN sur les colons français en Algérie, mais aussi sur le territoire français, pendant les années 50. Ces attentats visaient parfois les musulmans suspectés de collaboration, et le premier de ces attentats a eu lieu le jour de la Toussaint (devenue d'ailleurs fête nationale en Algérie).
La principale différence est que la France n'a depuis plus de colonie, mais agit soit en soutien de dictatures locales, soit dans des coalitions dans des guerres, soit punitives soit de défense des intérêts nationaux.
Le terrorisme chrétien, lui, n'est pas non plus nouveau en France, mais il est surtout très mal référencé, généralement catalogué sous le label de "terrorisme d'extrême droite", quand on en arrive à parler de terrorisme, ce qui est rare. On peut citer l'OAS, le groupe Charles Martel, divers candidats FN (dont l'un expliquera avoir voulu "venger l'incendie de Notre Dame de Paris", récemment, mais ce ne pas classifié comme terrorisme, ni comme chrétien).
Depuis la fin de l'OAS (soutenu par le cardinal Ottaviani, numéro 2 du Vatican), qui avait fait 2700 victimes dans les années 50-60 (et qui n'a le droit qu'à quelques misérables lignes sur l'article Wikipédia), le terrorisme catholique est moribond en France et ne fait pas plus de quelques morts par an, si on en croit du moins la documentation et la classification de Wikipédia, et qu'on écarte les néo-nazis purs et dur des chrétiens.
C'est encore une fois plus la conséquence de positions politiques et de rapports de force que de "nature de religion". En Allemagne, en Norvège, des chrétiens font des massacres, de 10, voire de plus de 50 personnes, d'une proportion tout à fait comparable aux attentats du Bataclan et de la promenade des Anglais. Et ils sont classés comme "terroristes d'extrême droite", même s'ils publient, comme Breivik, des manifestes dans lesquels ils citent Jésus plus de 60 fois.
Des journaux ont d'ailleurs même présenté à l'époque Breivik comme un terroriste musulman. En fait, il était protestant et baptisé.
On pourrait se demander, pourquoi, depuis la fin de l'OAS, l'église catholique romaine et apostolique, et les catholiques en général n'ont pas organisé d'attentats majeurs en France. C'est un point de départ intéressant, il y aurait sans doute beaucoup de choses à dire en creusant un peu.
Plus intéressant, en tout cas, que les poncifs sur la Révolution française, la laïcité et la soit disant différence intrinsèque entre christianisme et islam.
Saheyus - posté le 18/10/2020 à 23:42:41. (815 messages postés)
Beaucoup de gens entendent, par "juste milieu", ce qui se trouve entre deux positions extrême, sans tenir compte de la moyenne, ou encore moins de la médiane, de l'opinion des gens.
Je pense que ta position relève plus de la logique du processus démocratique majoritaire que de ce qu'on appelle communément le "juste milieu" (et qui correspond souvent à une position conservatrice dans l'esprit des gens qui appliquent ce principe à la politique)
Saheyus - posté le 18/10/2020 à 14:20:21. (815 messages postés)
Je ne vois pas où il est question de médiane dans la vidéo que tu as donnée, c'est par où ? Parce que les options de l'échec ne sont pas une grandeur linéaire, on ne peut pas faire de médiane dessus.
C'est sur le nombre de pâtes dans le pot, à 10mn30 ?
Oui, si on parle très strictement d'un exemple mathématique, non politique et linéaire, je ne doute pas que la médiane soit une bonne méthode pour s'approcher d'une estimation correcte.
Mais après, quel rapport avec la vidéo d'Usul ? Quelle médiane pourrait-on bien faire sur la responsabilité de la bourgeoisie ? Tu penses qu'il suffirait de permettre aux gens d'exprimer leur avis sur une échelle de 1 à 10 pour que la médiane soit la plus "vraie" ?
Le problème est : qui mesurera la vérité sur ce type de question, au juste, et comment ?
Saheyus - posté le 18/10/2020 à 13:27:34. (815 messages postés)
Les gens se tromperont en moyenne pour estimer ce qui est le plus dangereux entre l'avion et la voiture, pour estimer si la violence augmenté ou diminué ces cinquante dernières années, ou si on leur demande d'estimer la proportion d'individus croyant aux différentes religions.
Mais ça c'est applicable à des faits simples sur lesquels on a assez de données pour déterminer ce qui est vrai (par exemple, si Chicago est ou non la capitale de l'Illinois)
Pour l'exemple que tu donnes sur les armes à feu : "Exemple : Aucun individu, quelque qu'il soit, ne devrait posséder d'arme VS tous les individus devraient être armés."
Je doute très sérieusement qu'on puisse affirmer que la médiane, même modifiée par le degré de certitude, puisse être "vraie". On est dans un cadre où la vérité dépendra du parti privilégié dans le rapport de force. Selon ce que l'on veut protéger, la réponse peut être très différente.
De la même manière, quant à savoir s'il faut protéger ou abolir la bourgeoisie, tout dépend si on privilégie l'intérêt de la bourgeoisie ou du prolétariat.
Saheyus - posté le 18/10/2020 à 13:13:12. (815 messages postés)
Citation:
l'abolition de la propriété privée implique les entreprises et moyens de productions sont géré par l'Etat, donc ça donne de fait à l'Etat un contrôle fort de l'économie.
Non, ça va beaucoup plus loin, la propriété privée ne se résume pas aux entreprises, et l'abolition de la propriété privée écarte la propriété privée par l'Etat.
Je rejoins Mamie sur le fait que, si l'Etat est propriétaire, c'est une propriété privée, quand bien même l'Etat serait gérée par quelques centaines de ministres et de députés. Orange, la SNCF et EDF ne sont pas des modèles "d'entreprises communistes", ce sont des entreprises publiques, c'est à dire une propriété privée de l'Etat, c'est tout.
Dans le Capital, Marx dit de la propriété privée que : "L'économie politique cherche, en principe, à entretenir une confusion des plus commodes entre deux genres de propriété privée bien distincts, la propriété privée fondée sur le travail personnel, et la propriété privée fondée sur le travail d'autrui"
Mais il ne suffit pas de déclarer que "en théorie" une entreprise est publique, pour qu'elle le soit dans les faits. Les salariés d'une entreprise publique, bien qu'ils soient le moteur de l'existence de cette entreprise, n'ont aucun droit de regard sur ce qui est fait de cette propriété qui est, dans les faits, la propriété de l'Etat par l'entremise du patronat.
Le communisme fait généralement la distinction entre nationalisation et collectivisation. La nationalisation donne la propriété d'une entreprise à une entité autonome et propriétaire, la collectivisation donne cette propriété aux travailleurs et travailleuses de cette entreprise (et cette "propriété" est conditionnée au fait de participer à l'activité de l'entreprise, elle ne se conserve pas en cas de départ et elle se partage avec les arrivant-e-s).
C'est un des principes fondamentaux des SCOP ou entreprises coopératives, et là on peut commencer à parler d'un embryon de communisme, même si, dans une société capitaliste, la survie est toujours conditionnée à la compromission.
Citation:
hors une structure publique devrait, par essence, être gérée par ses utilisateurs (c'est le principe du communisme d'ailleurs je crois ?)
C'est un des principes fondamentaux, oui.
On résume parfois le capitalisme à "la propriété privée des moyens de production et l'achat de la force de travail d'autrui (salariat)", le communisme implique au minimum la fin de cet état de fait.
Citation:
ça peut aussi être appliqué par un régime dictatorial (c'est la cas de la plupart des pays qui se revendiquent communiste d'ailleurs)
A ce sujet, il faut quand même noter que tous les gouvernements qui se disent communistes affirment dans le même temps que la société qu'ils gouvernent n'est "pas encore communiste", qu'elle est socialiste. L'URSS, c'est l'Union des républiques socialistes soviétiques (et pas "communistes soviétiques").
Certes, c'est un artifice de langage pratique, car il permet la survie de l'Etat (l'Etat étant censé, dans une théorie marxiste "s'autodétruire" dans la transition du socialisme au communisme).
C'est la grande pierre d'achoppement entre communistes et anarchistes, les derniers reprochant leur hypocrisie aux premiers (et les dictatures qu'elle a légitimés) et les premiers reprochant aux seconds leur manque de pragmatisme.
Saheyus - posté le 17/10/2020 à 17:51:58. (815 messages postés)
Citation:
Le communisme n'est qu'un contrôle fort de l'économie par la sphère politique
Je suis curieux de savoir de quel auteur vient cette définition.
Si on s'en tient à la définition de Marx (une figure qu'on peut quand même difficilement écarter quand on parle de communisme), et plus particulièrement au Manifeste du Parti Communiste : "les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette proposition unique : abolition de la propriété privée".
Ensuite, selon les auteurs ou autrices, d'autres points peuvent être plus ou moins mis en avant : l'abolition des classes sociales, "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins" ou même l'anarchie et l'abolition de l'Etat (que Marx, d'ailleurs, considérait comme une condition sine qua none du communisme).
La définition que tu donnes, Roi of the Suisse, pourrait s'appliquer à n'importe quelle dictature où l'Etat s'approprierait les moyens de production, quand bien même cet Etat serait dirigé par une seule personne.
Je réagis à ça parce que je suis surpris d'entendre cette définition, mais tu as peut-être de bonnes sources ?
Ca ne me choque pas autant que d'entendre dire que le communisme pourrait "chercher à maximiser le profit" ce qui me semble totalement incohérent avec toute définition possible du communisme.
Qu'on discute de la question du productivisme dans le communisme, je comprends ça, ça a été une question assez complexe et problématique chez Marx, qui a engendré les dérives que l'on connaît chez Lénine et Staline, notamment. Mais ça n'a rien à voir avec la question du profit, le profit étant une notion qui décrit la maximisation de la rentabilité tirée du travail d'autrui.
Saheyus - posté le 23/08/2020 à 16:00:27. (815 messages postés)
Salut Tess, je ne sais pas si tu liras ce message, le temps ayant un peu passé, mais j'aime beaucoup tes morceaux et leur style, que je trouve très symphonique.
Pour te dire rapidement mon ressenti (n'ayant aucune compétence musicale je n'aurais pas la prétention de faire de la critique), je trouve que le premier morceau véhicule fort bien le calme dans sa première partie, que j'apprécie particulièrement, et un sentiment plus épique, avec une certaine sensation de voyage dans le reste du morceau.
Le second fait une utilisation intéressante des percussions dans son introduction et reprend efficacement certains classiques de ce type de musiques de type "manoir hanté" (la sensation de choeur spectral, la musique de type valse, etc). Je ne peux pas m'empêcher de repenser à ce grand classique de BoF III : https://www.youtube.com/watch?v=edowkJJI_fw Le morceau Emotions est mon préféré sur les trois, j'aime bien la manière dont il est segmenté, c'est très varié mais cohérent.
Globalement, je reconnais pas mal de schémas éprouvés des musiques de jeu vidéo dans tes morceaux, bien que je n'ai pas une grosse expérience musicale. Mais je trouve que c'est mené très proprement, c'est pro (même si parfois un peu "carried away", à mon avis, comme à la fin du second morceau). Et ça véhicule beaucoup d'émotions. C'est le genre de morceau qui irait très bien dans un RPG, en effet, ou à une table de JDR.
Saheyus - posté le 05/06/2017 à 17:34:49. (815 messages postés)
Parce que tu crois sérieusement que Le Pen ne vendrait pas ces armes autant que Trudeau ?
Faut-il rappeler que Trump vient de vendre pour 38 milliards d'armes à l'Arabie Saoudite ? (auxquels on peut ajouter 70 milliards d'accords non engageants)
Enfin, les principaux acheteurs des armes russes, qui sont l’Inde, la Chine, l’Algérie, le Vietnam et l’Égypte sont-ils beaucoup plus respectueux des droits des homosexuels, des femmes et des humains en général ?
"C'est écrit en gros sur fond noir, c'est que ça doit être vrai."
Saheyus - posté le 10/05/2017 à 01:04:05. (815 messages postés)
Citation:
Je suis de moins en moins sûr que l'ennemi, pour Marx était le capitalisme.
Excuse-moi, mais ce que ta copine t'a dit de sa lecture du Capital ne t'a pas fait changer d'avis ? Elle n'est peut-être pas encore assez loin ?
Passée la première partie sur la valeur, le Capital, c'est 1/3 de rapports de la médecine du travail pour le parlement anglais sur les ravages du capitalisme (le terme étant bien compris comme la propriété des moyens de production et l'achat de force de travail à grande échelle).
Femmes forcées de travailler dans des locaux minuscules où il n'y a pas assez d'air pour respirer correctement.
Enfants employés dès 6 ans dans les mines pour ouvrir et fermer des portes, sans même avoir une lumière
Employés victimes d'accidents du travail, perdant par exemple un doigt, et que les patrons avouent ne pas avoir envie d'employer
Obligation de donner des cours aux jeunes enfants employés très vite détournée par les bourgeois, de tel sorte qu'un professeur qui ne sait même pas lire tient la "classe" pour des élèves sans pupitres ni cahiers
Récit des seigneurs irlandais qui, sortant du féodalisme, ayant cessé leurs guerres internes, décident de rentabiliser leurs terres pour remplacer les pillages, remplaçant les champs par des élevages qui nécessitent moins de travailleurs (les paysans, eux, étant chassés, y compris par le feu, jusque sur les côtes où ils vivent dans la misère de leur pêche), puis ces élevages par des terres de chasses réservées aux lords anglais
Mise au pas des paysans réduits au vagabondage, par la prison, le fer, la pendaison ou l'esclavage (pour quiconque refuse un emploi) afin de créer la population docile et dépossédée de ses moyens de production qui deviendra le prolétariat
Journées de 14, 16, 18H ! au profit de la maximisation de la rentabilité des outils de production. C'est à cette époque que Marx exprime, avec les ouvriers, un désir "irréaliste", celui d'une journée de 8H, qui ne sera acquise qu'un siècle plus tard.
La liste des crimes du capitalisme est interminable.
Mais bien sûr, que le capitalisme soit "l'ennemi" au sens de l'ennemi actuel, l'ennemi le plus puissant et, par voie de conséquence, le plus meurtrier, ne signifie pas qu'il est le seul ennemi.
La bourgeoisie était révolutionnaire par rapport à la monarchie, tout comme le prolétariat est révolutionnaire par rapport à la bourgeoisie.
Seigneurs, propriétaires terriens, maîtres esclavagistes, bourgeois financiers, petits bourgeois, grands bourgeois industrieux, militaires, la liste des classes dominantes est longue, et elles se font régulièrement la guerre.
Marx ne considère pas le capitalisme comme le pire système. Le féodalisme était pire (du moins par certains aspects). L'esclavage antique était pire (par d'autres aspects).
Le capitalisme a apporté des choses : levée des interdits (scientifiques en particuliers), fin de la tyrannie au profit du légalisme, augmentation de la productivité.
Mais ça ne change rien à la nécessité de l'abolition du capitalisme.
Citation:
Je commence à me demander si ce n'était pas plutôt le monopole du gouvernement.
Encore une fois, le Capital se concentre essentiellement (et même exclusivement dans son premier tome) sur la bourgeoisie.
L'Etat, en comparaison, est bienvenu pour Marx quand il légifère contre la bourgeoisie, même si cela se fait trop lentement (l'Angleterre, notamment, a commencé bien avant la France mais a agit branche par branche et lentement)
Bien sûr, Marx est opposé à l'État en dernière instance : il souhaite sa destruction.
Cependant, ce n'est pour lui qu'une projection à terme, la révolution ayant besoin de l'outil de l'État pour opérer la redistribution des richesses. C'est d'ailleurs ce que les anarchistes, Bakounine en tête, lui reprocheront durement. Cela donnera lieu un débat où les uns qualifieront Marx d'autoritaire et où les autres qualifieront les anarchistes de doux rêveurs.
L'objectif affiché de Marx (d'aucuns pourront se demander s'il y croyait sincèrement), comme société idéale, était non seulement une société sans classe et sans État, mais aussi une société communiste, c'est à dire fondée sur la maxime : "De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins".
Ce qui implique que les gens ne reçoivent pas de salaire proportionnel à leur "mérite" ni même à leur quantité de travail.
Si tu veux un auteur qui peut être arrangé avec le capitalisme, lis plutôt Proudhon (enfin, pas ses ignobles écrits sexistes, antisémites et homophobes).
Le mutuellisme, qui prône la propriété commune des moyens de production par les employés de l'entreprise concernée, n'écarte pas les échelles de salaire et la concurrence. C'est simplement un système de coopératives, comme il en existe plein en France.
La seule différence serait que seules les coopératives seraient autorisées, il ne pourrait pas y avoir de patron-propriétaire et de salarié, il n'y aurait que des co-propriétaires et co-salariés.
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 20:11:48. (815 messages postés)
C'est un joli score pour le vote blanc, il faut l'admettre.
Sur France Info, j'ai entendu un journaliste dire d'emblée, à 20H01 : "C'est le deuxième président le mieux élu derrière Chirac, mais ça reste un président faible il faut bien le dire, seulement 45% des gens ont voté pour lui par conviction."
Pour un média publique (dont Macron est donc le nouveau patron), c'est étonnant.
Espérons que ça dure.
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 18:31:29. (815 messages postés)
Apparemment, l'abstention ne serait pas vraiment plus élevé qu'au premier tour (26% aux dernières nouvelles, contre 22% au premier tour).
Du coup, oui, si vous n'avez pas encore voté, ne vous dérangez pas, c'est clair, ou votez blanc, pas besoin de se forcer.
Je regrette que l'abstention ne soit quand même pas un peu plus élevée.
Justement, Luxnox, je parlais de ce que Kody a fait en choisissant ces deux documents.
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 15:47:32. (815 messages postés)
Vous voyez bien, le problème, c'est que vous le prenez pour un plaisantin, alors qu'il est sincèrement de ceux qui crient au grand remplacement.
Un troll, ça ne dit pas des choses auxquelles il ne croit pas, ça dit des choses dont il est sincèrement convaincu d'une manière non-argumentée et provocante. C'est tout.
Konnie, si dire aux gens qu'ils diffusent un média antisémite et raciste, c'est "chercher la merde", ce n'est pas toi qui va m'empêcher de continuer.
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 15:12:39. (815 messages postés)
T'essaye de donner envie aux gens de voter pour lui, Dastrem ?
Penser l'Histoire au-delà des frontières et enseigner l'arabe au collège, quel programme fasciste, ohlala, je suis tout choqué.
PS : Mais, dis-nous, Dastrem, comment es-tu tombé sur ce site qui s'inquiète du "grand remplacement", qui dit que "les juifs suivent leur habituelle stratégie consistant à faire obstacles aux tentatives de défense des européens contre l'invasion migratoire", que "la victoire du FN est une belle victoire des patriotes", que "la femme qui s'occupe des réfugiés est folle", "les juifs utilisent le mensonge et la calomnie", etc, etc ?
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 15:04:02. (815 messages postés)
Je trouve d'ailleurs très intéressant de voir les fantasmes sur les "commandes d'enfants" mis à côté d'un e-mail de commande de meth.
Ça montre assez bien le niveau de puritanisme de certaines personnes, qui ne font pas la distinction entre la consommation de drogue et les viols d'enfants.
Saheyus - posté le 05/05/2017 à 20:42:00. (815 messages postés)
En général, je prends la peine de rédiger une argumentation personnelle, mais pour le coup, je vais me contenter d'en partager une qui me semble extrêmement juste.
Ne vous arrêtez pas au titre ("POURQUOI J'IRAI VOTER CONTRE LE PEN - L'éclairage de l'histoire") puisque, comme l'introduction le dit, ce n'est qu'une expression personnelle et non une tentative de culpabiliser les abstentionnistes.
L'important n'est pas le vote, c'est la prise de position, qui gagne d'ailleurs à s'exprimer par le dialogue et par les manifestations plus que par un simple vote : ça valait pour le 1er mai, ça vaudra au lendemain électoral pour contester l'élection (très prévisible) de Macron, ça vaudra aussi le reste de l'année.
Donc je vous invite à regarder cette vidéo très agréable, réalisée par une historienne et qui pour le coup montre bien que le FN est un parti :
1) Raciste
2) Réactionnaire
3) Fasciste (oui, et pas "fasciste en l'air", fasciste à l'aune des mesures prises par les gouvernements fascistes des années 30)
D'un point de vue moins "politique", au sens du programme, et plus symbolique, on peut également regarder cette compilation de photos que l'on pourrait intituler "On ne pourra pas dire que l'on ne savait pas" : https://www.facebook.com/ABKAlexandra/posts/1570618936296089
Saheyus - posté le 29/01/2017 à 23:05:46. (815 messages postés)
Pour Fillon, quand on voit que la moindre de ses déclarations révèle d'autres magouilles et que même sa biographe officielle dit n'avoir jamais entendu parler du boulot de Pénélope Fillon...
On pouvait difficilement espérer mieux ^^
Pour Hamon, assez large victoire, je pense que c'est une bonne chose. Avec un Fillon affaibli et un Mélenchon en position de force, on va peut-être avoir une campagne pas trop chiante.
Saheyus - posté le 28/01/2017 à 11:50:43. (815 messages postés)
Ça n'a pas d'importance : l'essentiel est que le score global de la gauche politique dépasse les 50% (ce qui sera très compliqué, après 5 ans de Hollande).
Et, une fois encore, cette "affaiblissement" n'est qu'un effet immédiat. Le fait d'avoir un allié objectif sur peut tout à fait le renforcer sur le long en convaincant les électeurs du fait que l'austérité et le libéralisme économique ne sont pas les meilleures solutions sociales.
La réforme aggrave effectivement les distorsions de temps de parole. Cependant, si j'ai bien tout compris, elle n'affecte que la "fin" de la campagne (c'est à dire la campagne officielle) et ne modifie pas le début de la campagne (la période de la campagne de janvier à mars) qui était déjà basée sur la proportionnelle.
Par ailleurs, même sans cette réforme, donner le temps de parole du PS à Valls (que ce temps de parole soit de 28% ou de 20%) serait néfaste.
Edit : Il n'est pas du tout évident que Hamon l'emporte, le dernier sondage donnait 51% à Valls.
On sait que les sondages ont une marge d'erreur de bien 5%, et ce sondage date déjà d'il y a 10 jours. Mais de mon point de vue, rien n'est acquis.
Saheyus - posté le 28/01/2017 à 10:42:14. (815 messages postés)
J'aimerais revenir sur le point soulevé par Sylvanor : le fait qu'une victoire de Hamon diviserait la gauche.
Je crois que c'est une pensée à court terme extrêmement dangereuse.
Il ne faut pas oublier que les candidats à la présidentielle ont un temps d'expression dans les médias proportionnel au score de leur partie à la précédente élection (ce n'est qu'à la toute fin de la campagne que le temps est réparti équitablement).
Voulons-nous vraiment donner 28% du temps de parole à Manuel Valls ?
Les présidentielles (quel que soit mon dégoût pour le système représentatif) ce ne sont pas *que* des réflexions stratégiques. C'est aussi de la propagande, la diffusion dans la société d'un certain nombre d'idées par un considérable appareil médiatique.
Quitte à ce qu'il y ait propagande, autant que ce soit une propagande d'idées positives, celles de Mélenchon (même si j'ai quelques critiques à son sujets) et celles de Hamon (même s'il reste, in fine, un social-démocrate).
L'objectif, ce n'est pas de simplement d'arriver au second tour. Oubliez un peu le traumatisme de Le Pen au second tour (il s'était fait ridiculiser !). C'est de remporter ce second tour (pour éviter à nouveau 5 ans de Sarkozy en la personne de son premier ministre).
Et pour ça, que Hamon ou Mélenchon arrive en tête, il faut qu'ils rassemblent plus de 50% des voix. Atteindre un tel score ne se fera pas sans une affirmation constante d'idées sociales, ça ne se fera pas si Valls parasite librement la campagne avec son idéologie sécuritaire, xénophobe et néolibérale.
Et ce genre d'influence à long terme, les sondages ne peuvent PAS les prévoir.
Je crois que si Jospin n'était pas passé au second tour, c'est notamment parce que la campagne entière était axée à droite, et ne parlait que de sécurité. Et quand bien même Jospin serait passé, il aurait perdu face à Chirac, car la droite, très divisée elle aussi, totalisait néanmoins 55% des votes au premier tour.
Bref : Votez Hamon !
Youhou, c'est la fête, j'adore donner de l'argent au PS et faire élire des socio-démocrates : sa proposition communiste radicale d'augmenter le RSA de 10% m'exalte. Oh joie.
Saheyus - posté le 05/01/2017 à 21:36:42. (815 messages postés)
Sur ce sujet, et pour Hamon en particulier, voir ceci :
Citation:
Quelles premières mesures adopteriez-vous ?
Dès le budget 2018, je revaloriserai le RSA pour le porter à 600 euros. Sa distribution sera automatique, ce qui permettra d’en faire bénéficier le tiers des gens aujourd’hui éligibles mais qui n’en font pas la demande. De plus, je permettrai aux 18-25 ans de bénéficier du revenu universel, pour être autonome et favoriser leur insertion sociale et professionnelle. Les jeunes alternent salariat, statuts précaires, formations, contrats courts. Le revenu universel incarne enfin l’acte de confiance espéré de la France envers sa jeunesse.
Quel en serait le coût ?
Cela coûterait 45 milliards d’euros. Pour les financer, je propose une nouvelle imposition du patrimoine : un prélèvement unique qui fusionnerait impôt de solidarité sur la fortune [ISF] et taxe foncière. Celui-ci s’appliquerait sur le patrimoine immobilier, comme financier, des ménages et des entreprises. Ce prélèvement serait de 0,65 % sur les actifs nets.
On voit ici que l'objectif est à la fois d'augmenter (légèrement) les minima sociaux, mais surtout de les rendre automatiques.
On peut naturellement se poser la question de la nécessité du revenu universel s'il ne remplace *que* le RSA et que ce RSA a déjà été rendu automatique. L'intérêt pourrait être d'apporter une petite aide d'État à celles et ceux qui touchent le SMIC (financé par l'ISF et le patrimoine, donc). C'est déjà le principe du RSA par rapport au RMI. En tout cas, ce ne serait pas une grande révolution.
Pour ma part, je note surtout la proposition d'augmenter le RSA et de le rendre automatique.
Saheyus - posté le 08/12/2016 à 18:43:16. (815 messages postés)
Très drôle. Allez, vas-y, je suis sérieux, démontre donc que Mélenchon est un "SJW" (j'aimerais bien voir si c'est aussi simple que de démontrer le racisme de Le Pen...).
Saheyus - posté le 08/12/2016 à 17:01:49. (815 messages postés)
Citation:
Je sais que t'as du mal avec l'idée mais dans les faits il a plutôt raison non?
Non, mille fois non.
L'alliance entre "l'extrême gauche" (autoritaire) et l'extrême droite, ça donne du rouge-brun, c'est le ciment du fascisme. L'extrême droite est anticommuniste par nature et ne peut s'allier qu'avec des socialistes autoritaires. Et c'est bien compréhensible, le communisme libertaire vomit l'extrême droite qu'elle soit capitaliste d'État ou royaliste.
Le "rouge-brun", c'est toujours beaucoup de brun et très peu de rouge. On le voit bien chez ceux qui gravitent autour d'Egalité&Réconciliation : ils combinent antisémitisme, xénophobie, complotisme, fascination pour les régimes autoritaires et leur culture du marxisme est totalement dévoyée.
Que ce soit l'alliance de certains socialistes avec Mussolini ou le vote de certains socialistes en faveur de Pétain, je ne vois vraiment pas ce que tu peux attendre de bon de ce genre d'alliance.
Saheyus - posté le 03/12/2016 à 23:05:31. (815 messages postés)
C'est très amusant, mais je doute que Mélenchon connaisse Ken le Survivant. Il peut faire quelques efforts pour s'adresser aux "djeuns" mais faut pas trop en demander.
Dernièrement, Djordje Kuzmanovic, secrétaire national du Parti de Gauche chargé des questions internationales, a participé à un débat avec Sapir sur Sputnik News, média d'extrême droite affilié au service public russe (qui donne, par exemple, des interviews à Patrick Buisson).
Sapir, l'économiste qui disait qu'il faudrait une union entre l'extrême gauche et l'extrême droite.
Le sujet de discussion est assez "quelconque" dans le sens où il porte sur le CETA (qui fait plutôt l'unanimité contre lui), mais je trouve que voir un conseiller de Mélenchon accepter une invitation d'un site qui ne vaut pas mieux qu'un Minute, c'est inquiétant.
Le débat commence d'ailleurs par une présentation biaisée du CETA : comme on l'avait vu, les entreprises peuvent déjà attaquer en justice les collectivités, la particularité du CETA n'est "que" d'introduire des tribunaux spéciaux.
Saheyus - posté le 01/12/2016 à 00:20:34. (815 messages postés)
Note que s'il s'en prend à des patrons parce que multinationale (étrangère), finance (juive), etc, ça ne comptera pas ^^
Quand je parle de contrôle, je ne pense pas aux corporations, mais plutôt à la socialisation des entreprises, c'est à dire à la propriété collective de celle-ci par ceux qui y travaillent.
Mais le corporatisme de l'Italie fasciste, c'était très spécial, quand même. A partir de 1934, les membres des corporations étaient nommés et plus élus, et on y trouvait des représentants des patrons à côté des représentants de l'État...
Sur le reportage (que j'ai regardé, naturellement), on voit des policiers qui semblent encadrer au début, mais aussi des policiers qui se mêlent aux manifestants (notamment sur l'estrade).
Mais puisque tu ne vois que ce que tu as envie de voir, voila une source plus précise :
Pour Dufour, la citation que j'ai extraite de l'article répond à ta question : Dufour a bien frappé Méric. Je te remets le passage concerné ici :
Citation:
A-t-il porté des coups à Clément Méric ? Il jure que non, et explique n’avoir fait que se défendre. Un témoin raconte pourtant aux enquêteurs que celui qui a tapé Méric était porteur d’un «drapeau français». Or, Dufour reconnaît avoir eu un blouson avec un écusson du drapeau français.
Citation:
qui, vu les articles que tu sources toi même, est un mensonge éhonté. Le mec était venu pour se frapper.
Ce n'était pas *l'objectif* de la venue à la salle de ventes. C'est triste d'être obligé d'expliquer ce genre de choses.
Saheyus - posté le 29/11/2016 à 18:22:38. (815 messages postés)
Le problème du CETA, ce n'est pas de permettre d'attaquer les institutions publiques, c'est de mettre en place un tribunal spécial qui pourrait être plus favorable aux entreprises.
Saheyus - posté le 29/11/2016 à 18:10:19. (815 messages postés)
On en est donc à supposer que le Raptor Dissident n'a pas encore eu le temps de parler de ce qu'il ne dénonce pas (mais prône toujours en exemple dans ses vidéos, sans jamais les insulter).
Si ça arrive un jour, je veux bien qu'on revienne sur ce que j'ai dit et j'admettrai platement mes erreurs et mes accusations hâtives contre le Raptor.
En attendant, je n'ai aucune raison de croire à de telles suppositions.
Pour ce qui est des multinationales, et même des entreprises en général, il me semble assez évident que tout dépend de l'entreprises, que certaines sont plus ouvertement identitaires que d'autres.
Par rapport à ce que dit Nukidoudi, il faut aussi ajouter que, même s'il y a des discriminations qui amènent à préférer un profil plutôt qu'un autre, il y a toujours des exceptions, qui peuvent notamment venir d'autres facteurs comme l'expérience ou les relations.
Mais je ne prétends pas que les patrons sont nécessairement plus racistes que les salariés. Ils ne le sont probablement ni plus ni moins et, sans données sur le sujet, c'est du moins ce qu'il vaut mieux présupposer.
Le problème n'est pas le comportement individuel des patrons, qui peut être bon ou mauvais, comme chacun de nous peut l'être. Le problème, c'est la structure sociale qui donne le pouvoir à ces individus (du simple fait de la propriété) sans véritable contrôle. Le problème n'est pas tant que certains patrons et DRH soient racistes, que le fait qu'ils puissent librement discriminer sans contrôle et sans risque.
Pour l'article sur les policiers, ce n'est pas parce que je donne une source que cette source couvre la totalité de mon discours. Mes interlocuteurs donnent très rarement la moindre source et, si j'en donne, c'est pour illustrer certains de mes arguments, mais ça n'a pas vocation à tous les appuyer. Comme vous, j'ai un savoir qui ne dépend pas de mes recherches immédiates, qui vient de tout ce que j'ai pu consulter pendant les mois qui passent.
Si tu fais tes propres recherches, tu devrais vite trouver des images de policiers en uniforme ou des sources sur le soutien des partis de droite.
250 millions pour un millier de manifestants, je trouve ça pas mal. Avec les centaines de milliers de personnes qui manifestaient contre les retraites, on aurait pu réduire les cotisations retraites de 6 mois.
Citation:
Faudrait déjà en trouver IRL
Je peux te filer le contact de quelques amis, si tu veux.
Le coup-de-poing américain ? Il n’en a pas porté ce jour-là, dit-il. Il concède simplement avoir eu ses bagues, au nombre de deux, comme tous les jours. Il nie que ces bijoux soient des bagues de combat et réfute les avoir portés pour frapper. L’un des antifas décrira pourtant très précisément que Samuel Dufour était porteur «d’un poing américain de couleur argentée avec de la peinture rouge un peu passé sur les phalanges».
Des témoins extérieurs à la bagarre également. A-t-il porté des coups à Clément Méric ? Il jure que non, et explique n’avoir fait que se défendre. Un témoin raconte pourtant aux enquêteurs que celui qui a tapé Méric était porteur d’un «drapeau français». Or, Dufour reconnaît avoir eu un blouson avec un écusson du drapeau français. Lors de sa garde à vue, Samuel Dufour s’était montré plus confus. «J’ai pris plusieurs [coups], mais je ne sais plus si j’en ai donné plusieurs.»
Pour le CPE, il ne faut pas oublier qu'il y a eu deux contrats, CPE et CNE. L'un d'eux a été empêché par les manifs, l'autre par les lois internationales, si je ne m'abuse. Faudrait se replonger là-dedans.
Saheyus - posté le 29/11/2016 à 17:19:36. (815 messages postés)
Citation:
Il faudrait voir la tendence sur au moins 5 ans pour que ce soit valide, principe de répétabilité de la méthode scientifique.
Tu me reproches donc ton incapacité à trouver des sources, très amusant.
Trouve-moi des sources qui démontrent le contraire de mon affirmation, vas-y, c'est très simple, je t'ai donné un sujet précis, tu n'as qu'à trouver les données. On est en train de débattre, je ne suis pas là pour te fournir une thèse de sociologie.
Citation:
Poser l'argument de la propagande médiatique sous entends une théorie du complot, bravo, tu gagne un point complotisme.
Absolument pas. Le complot est la réunion d'individus en secret pour décider un plan d'action précis.
La propagande, ce n'est qu'une "Action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrines, notamment dans le domaine politique ou social". Cela n'implique aucun complot et tu ne trouveras d'ailleurs jamais de "complot de propagande" (contrairement aux complots bien connus comme le complot Himmler). Et je n'ai jamais supposé un seul instant que TF1, Le Point, le Figaro, l'Express et Minute "se concertent". Ils ont simplement le même discours car ils ont la même idéologie et les mêmes intérêts.
Azzurox disait, une phrase avant, "C'est pas pour autant qu'ils ne VEULENT pas accueillir plus d'immigrés.", s'ils veulent bien, mais ne peuvent pas, c'est pour des raisons économiques. Nécessairement.
Citation:
Comment dire ...
Mais vas-y, si tu ne me crois pas, j'ai fournis les sources, fais le compte toi-même, je ne suis pas ta nounou.
Citation:
Encore, intuition, impression ...
Oh, bravo, tu en es à critiquer des phrases qui terminent par "^^" ? Que dois-je mettre pour te signaler les traits d'humour ?
XPTDR ?
Citation:
Ben si le problème c'est la forme de ton discours, même si dans le fond il y a de bonnes remarques, utiliser des arguments faux pour défendre une cause c'est pas acceptable
Et utiliser la zététique de manière trompeuse, avec des points biais non valides, c'est de la pure sophistique.
Saheyus - posté le 29/11/2016 à 17:03:24. (815 messages postés)
Pour Castro, c'est regrettable, autant que le soutien aux bombardements de la Russie en Syrie, qui selon Mélenchon, viseraient prioritairement l'EI (ce qui est inexact, puisqu'ils ont majoritairement visé des zones contrôlées par l'ASL).
Mais bon, Castro n'est pas le pire dictateur du monde, nos dirigeants successifs (Hollande, Sarkozy, etc) en ont d'ailleurs soutenu bien d'autres, notamment les dictateurs de la Françafrique.
Falco, il faut déjà savoir qu'Atlantico est un site très, très à droite (capitaliste néolibéral et conservateur), au moins autant que le Figaro, pour lequel Moinet a travaillé.
Ce dernier semble néanmoins sincèrement engagé contre l'extrémisme et je qu'au-delà de ce titre pourri d'Atlantico, il faut bien lire ceci dans le discours de Moinet :
Citation:
La grande différence est que la xénophobie est ajoutée, à l'extrême-droite, au carburant électoral populiste. Mélenchon, comme le PC de Marchais, peut être tenté de faire du protectionnisme national pour "le travail et les travailleurs français" (contre les étrangers), la xénophobie peut se retrouver à gauche aussi mais, idéologiquement, c'est l'extrême-droite qui, historiquement et actuellement, en fait la plus grande exploitation. C'est à la fois une constante du FN, et le cœur, plus ou moins assumé, de son logiciel discursif et programmatique.
Citation:
Le parti lepéniste ratisse plus large, il cherche à exploiter toute une série de peurs, de l'étranger, de l'islam, de la mondialisation des échanges, du déclassement social, des bouleversements culturels et sociétaux. La palette des phobies exploitées semble bien moins large chez Mélenchon.
Etc.
En réalité, sa réponse ne valide pas du tout le titre grossier d'Atlantico et insiste au contraire sur des différences qui sont fondamentales dans le discours des deux partis.
Citation:
En gros, en therme de conséquence, puisque les amandes risques de se compter en milliard (Voir beaucoup plus on parle de multinationale), beaucoup de pays (dont potentiellement la France) vont se retrouver a la merci des Multinationale dont certaines dont je ne citerais pas le nom, n'hésiterais pas a créer des maladies juste pour vous vendre le remède (Mosento n'a pas une très bonne réputation en la matière surtout depuis qu'elle a été racheter par un grand groupe pharmaceutique) voir pire. On ne parle pas de théorie du complot parce ce n'est pas encore arrivé.
La Machine, l'idéologie qui consiste à rejeter tout le mal de l'univers sur les "multinationales" pour absoudre les entreprises nationales est une idéologie dangereuse. Elle crée un différenciation factice entre des entreprises qui fonctionnent sur le même modèle et ne se différencient que par la taille.
Pas besoin d'être une multinationale pour attaquer un État dans le cadre du CETA. N'importe quelle grande entreprise pourrait peut-être le faire (peut-être parce que c'est un point trouble du traité).
Et le FN et le FDG sont loins d'être les seuls à s'opposer à ça (je pense même que ce point n'est pas du tout celui que critique le FN). Plein de gens, même au PS et au parlement européen, remettent en cause ce traité, sans quoi il serait passé depuis longtemps.
Quant aux prétendues "maladies inventées", il faut avoir des preuves. Les accusations en l'air ne valent rien. Des milliards de victimes, franchement ? Tu te sens sérieux quand tu dis ça ?
Ton scénario ne repose sur aucun élément tangible. Ce dont je te parle avec le FN est très tangible, c'est dans leur programme, ce n'est pas une supposition.
Citation:
Oui, quand il parle d'empêcher les réfugiés de venir, il ne parle pas de les expulser, juste de les empêcher de passer
Hein ? quoi ? Mélenchon n'a jamais dit ça, voyons ! Et encore heureux, sinon il pourrait aller se faire foutre. D'ailleurs, comment tu voudrais les "empêcher de passer" ? En construisant un mur ? En faisant patrouiller des chasseurs de migrants le long des frontières ?
Mélenchon a seulement écrit, dans un bouquin : «Si on ne veut pas que les gens viennent, il vaut mieux qu’ils ne partent pas [de leurs pays, ndlr]. Et il faut cesser de croire que les gens partent par plaisir. Donc éteignons l’une après l’autre les causes de leur départ. Elles sont très simples, c’est la guerre et la misère.»
Ça n'a rien à voir avec la haine du FN, ni avec la prétention de les empêcher de venir.
Saheyus - posté le 29/11/2016 à 11:48:36. (815 messages postés)
Citation:
Or quel est le seul parti parmi les trois principaux à manifester un semblant de volonté de prise de recul par rapport à l'UE
C'est justement ce qui m'intrigue. C'est pour ça que je te demandais ce que tu en attends exactement, compte tenu du fait qu'ils parlent tout au plus de sortir de l'Euro (et encore, ils en parlent prudemment en disant qu'ils veulent "discuter avec les autres pays d'un retour aux monnaies nationales). Et, encore, là, je n'en vois vraiment pas l'intérêt en termes de souverainisme.
Après il faut savoir un truc, c'est qu'il y a deux lignes majoritaires bien distinctes au FN: une un peu plus sociale, incarnée par Florian Philippot (vice-président du parti), et une effectivement très libérale et très sociétalement réac, incarnée notamment par Marion Le Pen.
Soyons sérieux un instant, le FN n'a jamais rien proposé de social (on peut le voir dans l'analyse de leur programme que j'avais postée plus haut). Et tes conjectures sont totalement improbables, le FN a une ligne économiquement libérale à défendre et ne proposera jamais rien aux pauvres.
Même leur prétendue "augmentation de salaire" dont tu as peut-être entendu parler, est en réalité une diminution des cotisations et cette diminution profitera aux patrons en raison du fort taux de chômage.
La Machine, mon commentaire sur le FN était adressé à Thanos (avec lequel j'ai déjà discuté de ses opinions politiques, en effet, mais sans entrer dans tous les détails).
Mais tu trouves aussi le FN "mieux que ce qu'il y a" ?... wow, c'est inquiétant, ces gens proches du FDG qui imaginent que le FN serait mieux que le PS. A quel niveau de caricature du régime actuel a-t-il fallu en arriver pour que des gens aient de telles idées ?
Vous savez quand même que le programme du FN, c'est, entre autres, passer de 200.000 entrées annuelles d'étrangers par an à 10.000. Passons sur le fait que ça entraînerait la baisse de la démographie française, que ça coûterait des milliards...
Et intéressons-nous au côté humain de la chose. Admettons que le FN face les gros bras et n'atteigne jamais cet objectif ridiculement bas, ils feront quand même que leur mieux pour les atteindre, et au lieu des 14.000 personnes expulsées en 2014, combien y aurait-il sous le FN ? 30.000, 50.000, 100.000 ?
Combien de vies brisées ? Combien de gens enfermés arbitrairement dans des centres de détention ? Combien d'enfants parmi eux ? Combien de gens traînés dans l'avion contre leur gré ? Combien de gens fuyant les guerres et la misère qui y seront renvoyés ? Combien d'entre eux vont en mourir ?
Vous seriez prêts à en partager la responsabilité ?
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