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Reprise du message précédent:

Verehn - posté le 13/07/2019 à 11:32:02. (8296 messages postés) - honor

vhehrhehn

C'est un peu rapide de mettre sur le même terme de cupidité l'enrichissement social entre humains (particulièrement l'empathie, la générosité, etc) et les comportements de prédation économique.

Oui on peut dire que tout le monde a des raisons pour entreprendre une action, un "intérêt" calculé plus ou moins consciemment. Sauf qu'en disant ça on a rien dit sur la cupidité ni sur quoi que ce soit d'autre en fin de compte, on a pas vraiment fait honneur à ce terme, on a juste parlé de mécanique neuronale et de déterminisme. :pense

Citation:

On perd d'autant plus son temps si on commence à juger des motivations des gens alors que les conséquences de leurs actions sont au final tout ce qui importe.

Oui les conséquences sont probablement plus importantes que les guerres de morale. Par contre du coup il n'est pas interdit de se prémunir de mauvaises conséquences, par exemple en évaluant leurs relations avec la moralité ou l'amoralité du système. La morale étant variable selon les cultures et époques, on devrait constater logiquement une différence quand elle s'exerce, par rapport à une nature (hors culture) humaine plutôt constante. Qui dit différence, dit "je ne peux pas ignorer complètement". Aussi triste que ça te paraisse, il est probablement nécessaire d'apposer un cadre moral pour un certain nombre d'acteurs pour obtenir les meilleurs résultats. Dans une classe à l'école, tout le monde a sa manière de fonctionner et de donner le meilleur de soi, certains en indépendance, d'autres avec un cadre.

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Suite du sujet:

Nemau - posté le 13/07/2019 à 12:19:04. (35077 messages postés) - honor

The inconstant gardener

La première partie du post de Verehn est ce que je voulais dire via ma monoligne de fainéant. ^^

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


AzRa - posté le 13/07/2019 à 19:36:26. (9684 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

C'est un peu rapide de mettre sur le même terme de cupidité l'enrichissement social entre humains (particulièrement l'empathie, la générosité, etc) et les comportements de prédation économique.


En fait le problème c'est justement la façon dont on regarde l'autre comme un prédateur dès que de l'économie entre en compte alors qu'on ne le fait pas dans des relations sociales malgré qu'il s'agit toujours d'un échange dans les deux cas. J'avais déjà touché un mot de ce que j'appelle "le syndrome de Calimero" dans un autre topic il y a quelques jours, mais je pense qu'il y a vraiment un problème de victimisation dans la perception que la plupart des gens ont de l'échange économique. Quel que soit le rôle qu'ils ont, que ce soit acheteur ou vendeur, client ou commerçant, ils se sentent toujours avoir été arnaqués. Alors qu'en général dans toutes nos autres relations d'échange, genre amitié, amour, etc, on n'a pas cette impression.
Je reviens à cette quote de Nemau, parce que vraiment, j'ai l'impression d'y lire le combat des Siths contre les Jedis alors que si je lui demandais si le monde était tout blanc et tout noir de façon directe il me dirait que non, qu'il y a des nuances et tout, donc je reviens dessus, et je vais la prendre uniquement du point de vue pécuniaire (parce que c'est quand même souvent le but numéro un de toutes les entreprises) :

Nemau a dit:

Sans compter que si la Terre est polluée c'est parce que cette dernière est la conséquence d'activité lucratives. Or quel(s) intérêt(s) auraient les industries de terraformation de Mars de dépenser des sommes inimaginables ?


Quand tu achètes une voiture tu donnes de l'argent au vendeur, oui, mais tu repars avec une voiture. Un type a bien voulu se séparer de sa voiture en échange d'une somme d'argent.
Cette logique est valable pour tous les échanges volontaires entre gens consentants. Elle est où, la prédation, là ? Moi je vois deux adultes consentants qui s'échangent un bout de papier filigrané avec la signature du président de la banque centrale contre un bout de métal et de caoutchouc.
S'il y a des gens qui veulent aller sur Mars et qu'on a à disposition une technologie qui permet de leur offrir cette possibilité à un prix qu'ils pourraient accepter il y aura des entreprises qui vont se spécialiser là-dedans. Du coup il y aura échange de bouts de papiers contre de l'air respirable sur une planète rouge. Un échange. Une situation où tout le monde est censé être content parce qu'ils repartent chacun plus riche qu'il ne sont arrivés (l'un voulait de l'air pur et il l'a eu, et l'autre voulait du papier et il l'a eu).
L'argent n'est pas de la richesse. Je me répète mais j'ai vraiment l'impression que les gens pensent s'appauvrir à chaque fois qu'il achètent un truc. L'argent est une fonction de la richesse. Quand tu achètes un truc tu es sensé t'être enrichi, pas appauvri. Une fois ok ça passe, mais si tu as systématiquement l'impression de t'être appauvri à chaque fois que tu as acheté un truc, you're doing it wrong. Or j'ai l'impression, en suivant la logique du "tout devrait être gratuit" que dépenser de l'argent c'est systématiquement s'appauvrir, dans l'esprit des gens. Alors que c'est sensé être l'inverse.

Et puis cette habitude de rejeter tous les maux du monde sur les entreprises... elles n'existent que parce qu'elles ont des clients, déjà. Donc les pollueurs au final ils sont bien plus nombreux qu'on ne veut bien le voir. Je sais bien que Nemau fait très gaffe à ce niveau et que donc il est sûrement moins à critiquer pour sa pollution que beaucoup d'entre nous, mais accuser les riches lointains et inconnus de tous les maux du monde c'est à la fois facile, simpliste et surtout complétement faux, quelle que soit l'empreinte carbone que tu laisses derrière toi. Tout part d'une demande à laquelle les entreprises répondent. Y a rien de plus. Si demain les entreprises arrêtaient de polluer totalement, ou bien elles finiraient toutes à la rue par manque de rentabilité ou bien tous les prix de toutes les choses dans le monde crèveraient les plafonds et tout le monde se plaindrait de manquer de tout parce que plus rien ne serait financièrement accessible à personne (et les entreprises finiraient donc à la rue). D'ailleurs ça sera la même chose si toutes les entreprises finissent à la rue, sauf qu'au lieu d'avoir des produits tellement chers qu'on ne pourrait pas les acheter on n'aurait juste pas de produits du tout loule. Ça serait assez cataclysmique, pour le coup, et je suis sûr que l'on verrait beaucoup de gens dans la rue pour demander ce que fait le gouvernement (alors qu'ironiquement la seule raison que je trouve pour qu'un tel cataclysme se produise c'est qu'un élu cinglé fasse passer et applique fermement une loi interdisant toute pollution, et en cela, le mec de la vidéo, depuis son bunker de verdure, a raison sur ce point : adieu le marché, si ça devait se passer, et puis bonjour le Vénézuela).

Notre économie est basée sur l'échange. Un donné pour un rendu. Un échange quoi. Or tant qu'il y a concurrence tous ces échanges sont volontaires, et donc parfaitement légitimes. Les entreprises ne polluent pas par choix parce qu'elles sont dirigées par M. Burns ou je sais pas qui de machiavélique qui veut détruire la planète : elles polluent parce qu'on leur demande de le faire, sans quoi on crèverait de faim ou on retournerait vivre dans des cavernes ou je sais pas quoi.
De la même façon, s'il y a une demande pour un climat moins détraqué (ce qui est le cas : cette demande est de plus en plus importante), les entreprises vont tenter de répondre à cette demande (or c'est ça le truc c'est pas toujours immédiat : ça dépend du niveau technique, donc il peut y avoir un décallage temporel entre la demande et l'offre, ce qui est de nouveau le cas, et a pour conséquence que la demande, c'est à dire le monde entier, s'impatiente (et se demande du coup ce que fait le gouvernement *facepalm*)). Dans notre cas donc les entreprises sont en train d'essayer de répondre à une demande à ce niveau, mais avant d'avoir un produit à vendre elles doivent investir dans la recherche. Or voilà on est dans cette phase pour le moment.
Je sais pas, moi, regardez le héros des temps modernes, Elon Musk, le fleuron de la recherche verte. En fait le mec c'est rien qu'un industriel qui fait ce que je dis que les industriels font logiquement dans cette situation, mais comme il y a des gentils et des méchants, le mec c'est un gentil industriel, du coup ? Wrong. Il répond à une demande. Il est pas plus moral que les autres ne sont immoraux.

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Verehn - posté le 14/07/2019 à 12:08:20. (8296 messages postés) - honor

vhehrhehn

Citation:

c'est justement la façon dont on regarde l'autre comme un prédateur dès que de l'économie entre en compte alors qu'on ne le fait pas dans des relations sociales

Ah mais si moi j'ai aucun problème pour voir de la prédation dans les relations sociales, quand il y en a, juste je pense pas qu'on puisse réduire toute forme d'intérêt personnel plus ou moins conscient au même niveau d'analyse. Je pense qu'il y a un réel gain à ne pas balayer des notions comme l'empathie ou l'égoïsme, ou à ne pas impliciter qu'elles sont du pareil au même (en esquivant ainsi la morale), en partant du constat qu'elles ont des briques élémentaires communes ("intérêts" dans mon post, "profit" ou "greed" dans les tiens). On ne détermine pas la météo en observant seulement la composition d'une molécule d'eau.

Peut-être que tu n'allais pas aussi loin que je le pensais, mais le sujet me chatouille depuis un très vieux débat avec un autre membre du forum, (mes excuses :ange2 ) qui considérait que pour toute action émanant du cerveau, comme il y a au moins un avantage calculé, on pouvait conclure à de l'égoïsme. C'est assez dangereux comme mentalité.

Citation:

Quel que soit le rôle qu'ils ont, que ce soit acheteur ou vendeur, client ou commerçant, ils se sentent toujours avoir été arnaqués.

Je ne pense pas que ça soit systématique, mais que plus l'échange (ou le système dans lequel il s'inscrit, à une échelle choisie) a un indice de confiance faible, notamment influencé par la morale, la loi, les cas de tromperies connus, etc... Plus on se méfie. Ça vaut pour les échanges marchands mais aussi pour les relations sociales ou la politique.

La deuxième partie de ton post semble concerner Nemau alors je vais juste glisser que personnellement je ne suis pas pour concentrer tous les blames sur les entreprises, mais pour gérer chacun à son échelle. Si une entreprise vaut X individus en termes d'empreinte écologique ou de puissance de réaction, alors il faut qu'elle soit concernée par la loi proportionnellement à ce X. Comme l'armée, les missions humanitaires, ou l'industrie peuvent nous l'apprendre, on est plus forts ensemble, organisés, avec les bonnes infrastructures, que seul. Ce qui serait dommage c'est de ne se reposer que sur le geste individuel.

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AzRa - posté le 14/07/2019 à 12:55:37. (9684 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

Ah mais si moi j'ai aucun problème pour voir de la prédation dans les relations sociales, quand il y en a


Oui, c'est ce que je voulais dire. Je me suis peut-être mal exprimé, mais il me semble que dans le cadre de relations sociales on a mieux tendance à cerner la situation, contrairement à une relation économique où on se sent beaucoup plus facilement lésé et dominé même quand ce n'est pas le cas. C'est quasi systématique, la victimisation par les grosses entreprises, je veux dire.
Je me demande si cette impression ne découlerait pas du fait que l'on est généralement issu du même milieu social que son entourage, mais que dans nos relations économiques on a souvent affaire indirectement à des gens de milieux sociaux très différents du nôtre (et dont on ne peut pas admettre la supériorité de statut et que donc on percevrait comme profitant de nous ? D'où le "c'est vraiment trop injuste" du syndrome de Calimero).
Ça découle sûrement aussi de la théorie populaire selon laquelle la richesse est un gâteau à partager. En partant d'un tel point de vue c'est effectivement compliqué d'arriver à une autre conclusion que celle selon laquelle le riches profitent des autres.
D'ailleurs en fait cette victimisation et cette méfiance retombent largement quand on a affaire à quelqu'un issu du même statut que soi-même. Genre tous ces mouvements de solidarité avec les petits indépendants et autres agriculteurs (alors que justement si tu fais pas gaffe t'as vite fait de te faire retourner comme une crêpe, quand tu fais des affaires avec un agriculteur :F, et c'est d'autant plus dangereux que la mentalité populaire les fait passer pour sympathiques, parce qu'eux, contrairement au peï de base, ils savent faire des affaires : ça fait partie intégrante de leur travail, et quand tu te retrouves seul à seul avec un t'as pas l'avantage d'avoir une armée d'autres gens pour discuter le prix comme c'est le cas face à un gros industriel : t'es tout seul face un vrai expert en négociation saisonné de sa race et tout et en plus tu pars avec le handicap qu'il t'apparaît comme sympatoche et proche du peuple dans sa tenue qui sent bon l'odeur de la campagne :F).

Citation:

en partant du constat qu'elles ont des briques élémentaires communes ("intérêts" dans mon post, "profit" ou "greed" dans les tiens)


Bah justement c'est ça que je ne comprends pas. L'intérêt étant lié à l'égo, ça va justement dans mon sens : l'empathie découle de l'égoïsme plutôt que d'y être opposée. :pense

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Verehn - posté le 15/07/2019 à 11:55:08. (8296 messages postés) - honor

vhehrhehn

Ce n'est pas l'acception qu'on fait du mot "égoïsme". Ou alors je comprends mal notre société. :x

On peut toujours aller étudier les moindres petits calculs du cerveau jusqu'à un niveau déterministe pour remarquer qu'à cette échelle les notions de responsabilité ou de morale disparaissent, mais ça n'est pas pertinent à notre échelle. Savoir qu'un ordinateur parvient à afficher une image par un nombre mirobolant de micro-opérations ne permet pas de donner à chaque micro-opération la nature/valeur de l'image obtenue. On ne peut interpréter réellement l'image qu'en la regardant à son échelle, devant l'écran: paysage ou portrait ? Le fait d'y voir un paysage ne signifie pas que l'octet n°23658 qui a servi dans le processus donnera toujours un paysage, la prochaine fois il servira peut-être à afficher un portrait. De la même manière les micro-opérations "intéressées" du cerveau ne nous renseignent pas sur le comportement "macroscopique" (je ne sais pas si le terme est bien choisi) égoïste ou empathique d'un individu, ou sur ses responsabilités au regard de la loi.

Je ne dirais pas que l'empathie découle de l'égoïsme (=/= ego), mais plutôt que les deux ont un lien de parenté. Mais ce qui nous intéresse au final quand on parle de sauvegarder la planète, c'est pas ça. On avancerait jamais si on restait bloqué là-dessus (d'où la réaction de Nemau). Dans ce topic ce qui nous intéresse c'est plutôt l'influence de la morale ou de la loi sur l'impact écologique de chacun, à un niveau où les actions sont largement préméditées, impactantes, les méthodes largement appuyées par la technique moderne. On va chercher les meilleures alternatives à cette échelle-là.

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AzRa - posté le 16/07/2019 à 08:01:04. (9684 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Ok je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire et je t'avouerai que je suis toujours en train de plancher sur ce sujet. Cela dit j'ai pas l'impression qu'on parle vraiment de la même chose. En attendant forcément ce n'est pas l'acceptation qu'on fait du mot égoïsme vu que le mot égoïsme part déjà avec une image négative dès le départ ( = c'est un machin complètement négatif et sans aucun bon côté, pour les jeans) mais que je lui trouve des choses positives. Enfin bref, je suis pas sûr du tout de bien maîtriser mon sujet à ce niveau donc je vais encore un peu y réfléchir avant de continuer à en parler. :pense
De toute façon ça n'est pas vraiment si important que ça, vu que le profit pécuniaire seul suffit à justifier l'apparition d'une offre répondant à la demande d'écologie de la part des industriels.

Citation:

On avancerait jamais si on restait bloqué là-dessus (d'où la réaction de Nemau).


Un point sur lequel je reste, du coup, c'est que Nemau voit l'activité industrielle (ainsi que la recherche du profit personnel) comme forcément négatives, or, là où je voulais en venir c'est que c'est une vision bien trop binaire (Siths vs Jedis) du monde avec les méchants industriels self-interested d'un côté et les gentils vegans écolos de l'autre.

Que le capitalisme soit amoral je veux bien. C'est un fait. Ça ne veut pas dire qu'il est immoral, cela dit. J'ai l'impression que beaucoup font un gros racourci entre l'amoralité du capitalisme et sa supposée immoralité inévitable (Nemau est loin d'être le seul : je me suis encore mordu les doigts hier pour ne pas répondre à un autre post dans un autre topic de cette section qui condamnait la recherche du profit comme une lèpre dont le monde devrait se débarasser). C'est le gros amalgamme populaire du moment.
Non le capitalisme ne s'encombre pas de considérations morales dans sa définition parce qu'il s'y adapte. La morale étant inconstante dans le temps et l'espace c'est peine perdue de l'inclure dans la définition d'un système. Ça condamne a réécrire sa définition de façon périodique. Du coup le capitalisme au sens large est amoral, mais celui à un endroit E et un temps T il répond à la morale locale du moment (morale qu'une autre morale d'un autre endroit ou à un autre moment pourrait considérer comme tout à fait immorale, oui oui).

Avant que les soucis au niveau de l'écologie n'apparaissent chez le premier écolo que la planète a vu naître, le capitalisme ne se souciait pas d'écologie. Normal, personne le faisait. Par contre, depuis la naissance de cet homme, et en conséquence à cette naissance, le capitalisme a immédiatement commencé à se soucier (un peu) d'écologie. Depuis il n'a de cesse de s'en soucier de plus en plus. Il n'a jamais été question d'un capitalisme moral ou immoral : il est resté amoral, c'est juste qu'il a répondu à la demande de cet homme et puis de tous ceux qui l'ont suivi. Si demain tout le monde devenait écolo et vegan le capitalisme serait 100 % vert, parce qu'il ne crée pas d'offre pour ce qui n'a pas de demande. C'est une absurdité, pour lui. Si personne ne mangeait de viande il n'y aurait aucune viande dans les rayons de supermarchés. C'est important à comprendre, ça. J'ai l'impression que dans l'esprit des gens l'offre proposée par les industriels ne peut être qu'en réponse à une demande négative pour le monde entier. Mais c'est complètement absurde, on est d'accord ? (Nemau t'es d'accord aussi ?). En gros considérer le capitalisme comme immoral ça serait considérer l'espèce humaine comme immorale. Paye ton pessimisme. (Et d'ailleurs ça la rendrait inapte à imposer le cadre moral qu'elle veut lui imposer, du coup).

Maintenant comme je l'ai dit certaines des choses nécessaires pour répondre à la demande nécessitent de la recherche technologique et ne peuvent donc pas être faites du jour au lendemain. Genre l'arrêt de la pollution ça demande de prendre le temps de chercher des solutions alternatives au pétrole. Vouloir griller les étapes en demander au gouvernement de donner un coup de baguette magique pour faire apparaître ces technologies ne sert à rien (déjà qu'il se fait attendre pour le coup de baguette magique qui doit nous rendre tous riches et heureux).
En fait on a déjà le nucléraire, d'ailleurs. Sauf que c'est très impopulaire aussi, le nucléaire. Mais si on doit vraiment jarter le pétrole au moment où on va commencer à suffoquer, il y a déjà ça pour gagner du temps. Ou bien on peut retourner vivre dans des cavernes, mais, vraiment désolé, je suis pas de ce camp là.

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Kenetec - posté le 29/07/2019 à 11:42:59. (10877 messages postés)

Je ne pensais pas voir ça un jour : Jean Michel Apathie prônant la décroissance comme seule solution écologique viable.

Et dénonçant l'imposture que représente "la croissance verte".
Comme quoi, les mentalités évoluent.


Roi of the Suisse - posté le 29/07/2019 à 12:56:35. (21562 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Il est tombé sur une vidéo YouTube d'un collapsologue et il a eu une révélation :tirlalangue2

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


trotter - posté le 19/08/2019 à 00:23:18. (8432 messages postés)

Le co2 en plus ne profite pas aux plantes car inexplicablement l'évaporation des océans diminue donc l'air est moins humide :
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/08/15/climat-la-croissance-vegetale-en-panne-seche/

Ou un truc du genre. Bien flippant.

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