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Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

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Reprise du message précédent:

Doude - posté le 03/09/2023 à 09:48:44 (3237 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Mais je suis d'accord. Et j'ai déjà dit aussi dans le topic de l'antispécisme, que j'étais un partisan du "gros bouton rouge" annihilant la vie sur Terre. La question ne se pose de toute façon pas, quelle que soit la solution imaginée, car c'est infaisable en pratique. N'empêche, c'est fou les tournants que prendrait le monde si l'humanité était capable de philosophie et de sagesse. Je m'inclus dans le lot de l'humanité évidemment, j'ai fait 3 gosses quand je dis par ailleurs que c'est irrationnel et immoral. Cela étant, le fait qu'on ait beaucoup de difficulté à faire un effort quand les autres ne le font pas du tout joue beaucoup. Je me sens capable de faire énormément de changements dans ma vie si cela était contraint par la loi et la société - encore faut-il que ces changements soient éclairés par la raison, la science et l'éthique. Parce que faire tout seul dans son coin, et de toute façon avec la nature humaine irrationnelle qui pousse dans l'autre sens, c'est impossible.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Suite du sujet:

trotter - posté le 03/09/2023 à 09:57:32 (10541 messages postés) ❤ 0
	Citation: Concernant ton image, elle n'est pas bonne. "Content d'avoir vécu monsieur" ? "Au milieu non, à la fin oui". Voilà une vraie réponse ! Pourquoi le bonheur en fin de vie péserait-il plus qu'un malheur au début ? C'est ultra biaisé, limite troll ton truc. Tsé genre c'est bon, si t'as été heureux 5 mn avant de mourir, ça annule le reste ! Oui c'est un point de vue biaisé comme celui de Benatar qui fait un bilan/la prévision d'une mesure impossible. Si c'est l'absence de souffrance que vous cherchez, certains disent que c'est dans son esprit qu'on peut le trouver. Même si on a une petite influence, on ne peut pas forcer ce qui est extérieur à soi (la méchanceté des gens, les catastrophes naturelles, les maladies etc) à changer selon ses désirs. Par contre, on peut exercer son esprit : -à apprécier la réalité du monde (et pas le monde tel qu'on voudrait qu'il soit). -à rester dans le moment présent (et pas regretter le passé ou s'inquiéter du futur). -ne pas désirer quelque chose d'extérieur à soi. Je ne dis pas que c'est facile !! Pensées pour moi-même, 12, 3 a dit: si tu t’exerces à vivre seulement ce que tu vis, c’est-à-dire le présent, tu pourras vivre tout le temps qui te reste jusqu’à la mort en le passant dans le calme Manuel d'Epictète a dit: Ce qui tourmente les hommes, ce n'est pas la réalité mais les jugements qu'ils portent sur elle. Manuel d'Epictète a dit: Que ceux qui veulent être libres s'abstiennent de vouloir ce qui ne dépend pas d'eux seuls: sinon, inévitablement, ils seront esclaves. C'est assez similaire au bouddhisme qui explique, pour résumer, que la souffrance vient des désirs et qu'on peut travailler sur soi pour supprimer ces désirs. Ce n'est PAS un appel à la passivité.
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Sylvanor - posté le 03/09/2023 à 13:29:15 (24597 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Juste un mot pour remercier Nemau de ses excuses, que bien sûr j'accepte. Sans rancune pour ma part.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Doude - posté le 05/09/2023 à 09:55:16 (3237 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Truc que j'ai posté sur Reddit : Rien n'existe vraiment (et tout existe). Juste, pour clarifier déjà : je me range dans les turbo-matérialistes : l'univers, c'est des atomes qui s'assemblent, se désassemblent, en des corps plus ou moins complexes, tout ça régit par des processus s'inscrivant dans des lois physiques. Dès qu'on sort de ce niveau là pour regarder le monde, on prend des risques (des risques pour comprendre et se représenter le monde, et encore plus pour interagir avec lui). Or nous regardons tout ce qui existe avec nos lunettes essentialistes : ça c'est des humains (ha oui ? mais si je croise un humain et un bonobo ?), ça c'est une table (ha oui ? mais si j'en retire 2 pieds ?), ça c'est un bateau (ha oui ? mais s'il est si lourd qu'il ne peut pas flotter ?). Est-ce qu'un humain existe ? Oui, selon un certain prisme. C'est un découpage qui ne semble pas arbitraire du point de vue d'un humain conscient. Avec des lunettes plus neutres, plus objectives, vu de "plus loin", ça fait peu sens. L'humain peut tout autant être vu comme quelques milliards de sous-éléments constituant un élément principal : une société humaine. C'est vraiment rien qu'une étiquette. Il suffit d'un seul représentant d'une étiquette donnée, qui ne corresponde pas au canon qu'on imagine pour sa catégorie, pour que l'étiquette et la catégorie s'écroulent. Tout peut être regardé sous une infinité d'angles de vue et d'étiquettes. Et j'insiste sur le mot infinité. Il n'y a que par une réduction à... l'essentiel, le vrai, qu'on peut espérer échapper à l'essentialisme) : les particules les plus basiques, les quarks et tout le toutim. "Je suis un humain", "je suis" (tout court) est un peu vrai et beaucoup faux. Chaque cellule de mon corps est détachable. Je "suis" vraiment moins un tout (un individu unique détaché du reste) qu'une partie d'autre chose (une société, une masse vivante, un univers). Tout ça est ultra biaisé par notre conscience (qu'on glorifie jusqu'à l'absurde, au point d'oser parler de survivance de notre esprit à la mort - j'ai jamais rien entendu d'aussi peu crédible). La conscience c'est rien de plus que se "sentir penser". OK, notre activité neuronale (physique, biologique), produit un phénomène collatéral sans aucune incidence sur le déroulé des événements. Wow, fantastique ! /s OK je suis un peu taquin, mais donc le "je pense donc je suis" de notre ami René Descartes je le trouve vraiment bof, vu sous cette lumière. Après, j'ai pas lu ce qu'il disait, je connais que la citation. Finalement (et promis je m'arrête, c'est déjà beaucoup trop long), ce constat c'est pas juste une prise de recul un peu wow en mode branlette intellectuelle. Mis en pratique, ça détruit, par ses implications, à peu près toutes les religions qui entendent désigner un être comme une chose bien définie, unique. Ils ne voient pas le continuum entre les atomes de cet être et tout le reste. Il ne voit pas, à l'inverse, l'absence de continuum quand ils imaginent que cet être a existé depuis un point A (naissance) jusqu'à un point B (la mort), et qu'ils tamponnent le mot "identité" sur tout ce qu'il y a entre les 2. Alors que les cellules se sont entièrement renouvelées passé 7 ans, que l'état mental, les connaissances ont changées, etc. Ce fut une succession d'êtres (certes proches de l'identique entre 2 états rapprochés) entre le point A et B. Finalement, dire que cet être n'existe pas tout court, est une proposition beaucoup plus rationnelle, séduisante, à tous les égards, que la proposition "cet être existe" (certes acceptable). Un peu confus mon pavé, mais l'idée est bien exposée je pense.
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Roi of the Suisse - posté le 05/09/2023 à 11:26:27 (29832 messages postés) - - ❤ 1Verehn
Alerte neige !	@Doude Il y a une série de Monsieur Phi sur la philosophie du langage; les faisceaux sémantiques, Jack l'éventreur etc. Je ne sais pas si tu l'as vue, en tout cas je te la recommande, ça pourrait nourrir ta réflexion sur le sujet. https://www.youtube.com/watch?v=o_cJsatgwx0&list=PLuL1TsvlrSncCs_Yew_gj-4IwOXG6q1gi&index=19 Je dirais qu'il y a plusieurs paliers dans la réflexion autour des mots. Au début, on utilise le langage sans se poser de question, on croit que les concepts se superposent à la réalité. Puis parfois on passe au deuxième palier, où on se rend compte que les mots sont des cases et que rien de la réalité ne rentre parfaitement dedans. On est dégoûté par l'écart entre la complexité de la réalité et la simplicité du langage. Mais ça serait dommage de rester à ce deuxième palier, en pensant avoir atteint le sommet, sous prétexte qu'on a triomphé du premier palier. Comme toujours, la simplification a un coût élevé, on sacrifie de la descriptivité de la réalité, mais elle permet de raisonner, tirer des conclusions. Les mots, même s'ils sont tous faux dans la mesure où ils ne sont pas vrais à 100%, restent extrêmement pratiques, il ne faut jamais oublier ça, il ne faut pas leur enlever ça. Ça serait très dommage de ne regarder que les inconvénients et pas les avantages pour juger le troc de la descriptivité de la réalité en échange de la capacité à se représenter le monde. Le cerveau n'est pas assez puissant pour se représenter le monde comme une soupe de particules élémentaires en mouvement. Tu dois passer par des concepts : des humains, des arbres, etc. Je ferais le parallèle avec la science : des modèles simplifiés permettent de tirer des conclusions très intéressantes, théorèmes etc., mais un modèle très complexe, fidèle à la réalité, n'a que ce réalisme comme qualité, puisqu'on ne peut généralement rien en tirer, rien en déduire. Un physicien, lorsque tu lui demandes ce qui se passe quand on propulse une vache dans le ciel, il commence sa réponse par "soit une vache sphérique dans le vide". C'est ridicule, mais ça permet quand même d'avoir une bonne approximation de ce qui va se passer. J'ai l'impression que rejeter les mots sous prétexte qu'ils sont des cases imparfaites, c'est comme jeter à la poubelle la science théorique sous prétexte qu'elle fait des simplifications. Il y a un juste milieu à viser : ni trop de réalisme, sinon on est incapable de penser le monde, ni trop de simplification, sinon on fait des erreurs de raisonnement en éloignant son modèle mental de la réalité. La quête est celle du juste milieu. Idem concernant la communication : on fait passer 80% de l'idée avec une phrase simple et fausse, puis l'interlocuteur comprend tout seul le reste... ou bien il nous interroge sur les détails, les cas particuliers, et on refait une phrase plus lourde pour prendre en compte 80% des 20% restants. Et ainsi de suite. Je vais faire le coup des 20% restants à trotter juste après, tu vas voir, ça va être marrant. De manière plus générale, les "grandes idées" sont à double tranchant, car elles nous donnent la sensation d'une révélation et puis nous enferment dans un prisme idéologique, on a soudain l'impression de comprendre le cosmos tout entier, sauf qu'on devient un marteau qui ne voit que des clous partout. Le piège mortel, c'est que ces grandes théories ont une cohérence interne, ce qui se confond aisément avec de la vérité. Les "grandes idées" (déterminisme, essentialisme, évolutionnisme, marxisme, utilitarisme...) il faut les rencontrer, les comprendre, les maîtriser, c'est important, mais il faut aussi les laisser reposer, les nuancer, les enrichir d'éclairages contradictoires. Le véritable achievement du philosophe, c'est d'atteindre le troisième palier pour chaque "grande idée". @trotter Plein de beaux messages de sagesse pour atteindre l'ataraxie cosmique , cela dit je nuancerais cette phrase : Citation: -à rester dans le moment présent (et pas regretter le passé ou s'inquiéter du futur) C'est facile de ne pas s'inquiéter du futur et de vivre 100% dans l'instant présent quand on est le Dalaï Lama et qu'on a 50 serviteurs pour nous nourrir et nous torcher le culz, mais essayer de prédire le futur et de se préparer à toute éventualité c'est un peu la base de la survie. C'est pas non plus la jungle, mais la vie est mouvementée. Les gens qui vivent toujours dans l'instant présent, ils ouvrent leur frigo et il est vide ! "Tss tss j'aurais dû faire les courses hier plutôt que de jouer à Zeldo." Cheh ! @Doude Agh je me rends compte que j'ai fait le 80% du 20% de ton 80%. Tu as maintenant deux options : répéter ton 80%, ou bien, plus perfide, faire le 80% du 20% de mon 80%, c'est-à-dire le 80% du 20% du 80% du 20% de ton 80%. Attention, tous les empilements de pourcentages sont réinitialisés aux changements de page de topic.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

trotter - posté le 05/09/2023 à 12:09:32 (10541 messages postés) ❤ 1Roi of the Suisse
	Comme tu le sais certainement c'est du stoïcisme et précisément l'un des exercices stoïques est d'imaginer le pire dans le futur. Néanmoins, selon eux, il n'y a pas de raison de s'inquiéter du futur car il est écrit à l'avance + l'important c'est la partie de notre esprit sur laquelle on a un contrôle absolu. Exemple d'exercice : "Lorsque tu te rends chez un personnage influent; prévois qu'il ne sera pas chez lui, qu'on te fermera la porte au nez en la faisant claquer bien fort et qu'on ne se souciera pas de toi le moins du monde" (manuel) "Dès l’aurore, dis-toi par avance : « Je rencontrerai un indiscret, un ingrat, un insolent, un fourbe, un envieux, un insociable."(pensées) "Quand tu te prépares à faire quoi que ce soit, représente-toi bien de quoi il s'agit. Si tu sors pour te baigner, rappelle-toi ce qui se passe aux bains publics: on vous éclabousse, on vous bouscule, on vous injurie, on vous vole."(manuel) Mais il ne faut pas s'inquiéter car c'est la réalité du monde : "N'attends pas que les événements arrivent comme tu le souhaites; décide de vouloir ce qui arrive comme cela arrive et tu seras heureux" (manuel) Et le monde est déterministe : "Représente-toi sans cesse le monde comme un être unique, ayant une substance unique et une âme unique. Considère comment tout se rapporte à une seule faculté de sentir, à la sienne ; comment tout agit par sa seule impulsion, et comment tout contribue à la cause de tout, et de quelle façon les choses sont tissées et enroulées ensemble." "si tu laisses tout le passé, si tu remets l’avenir à la Providence, et si, te bornant uniquement au présent, tu le diriges vers la piété et vers la justice. Vers la piété, afin que tu aimes le sort qui t’est échu, car la nature te l’a destiné, tout comme elle te destinait à lui. Vers la justice, afin que librement et sans ambiguïté tu dises la vérité, et que tu agisses selon la loi et la valeur des choses." "Tout ce que tu vois, autant que cela ne l’est pas encore, la nature qui gouverne le Tout va le transformer. De la substance de ces choses, elle fera d’autres choses, et de la substance de celles-ci, d’autres encore, afin que le monde soit toujours nouveau." "Qu’il y ait des atomes, qu’il y ait une nature, il faut d’abord admettre que je suis partie du Tout que régit la nature ;" "Tout s’accomplit selon la nature du Tout, et non selon quelque autre nature qui envelopperait le monde par le dehors, qui serait au dedans enveloppée par lui, ou qui serait à part et distincte." "Par la substance du Tout, comme par un torrent, tous les corps sont emportés. Rattachés au Tout, ils collaborent avec lui, comme nos membres collaborent les uns avec les autres. Combien de Chrysippes, combien de Socrates, combien d’Epictètes le temps a déjà engloutis ! Aie recours, à propos de tout homme et de toute chose, à la même réflexion." "ce qui arrive à chacun lui a été en quelque sorte prescrit comme correspondant à sa destinée.[...] Il faut donc aimer pour deux raisons ce qui t’arrive. L’une parce que cela était fait pour toi, te correspondait, et survenait en quelque sorte à toi, d’en haut, de la chaîne des plus antiques causes" Citation: C'est facile de ne pas s'inquiéter du futur et de vivre 100% dans l'instant présent quand on est le Dalaï Lama et qu'on a 50 serviteurs pour nous nourrir et nous torcher le culz, mais essayer de prédire le futur et de se préparer à toute éventualité c'est un peu la base de la survie. C'est pas non plus la jungle, mais la vie est mouvementée. Les gens qui vivent toujours dans l'instant présent, ils ouvrent leur frigo et il est vide ! "Tss tss j'aurais dû faire les courses hier plutôt que de jouer à Zeldo." Cheh ! Je répète, ce n'est pas un appel à la passivité ! Marc Aurèle était empereur donc loin du moine inactif.
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Roi of the Suisse - posté le 05/09/2023 à 12:14:47 (29832 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Je ne dis pas que c'est un appel à l'inactivité, je dis que vivre à 100% dans le moment présent est impossible et qu'il y a un minimum d'inquiétude par rapport au futur à avoir si on veut un frigo plein. Ça me rappelle : "un pessimiste n'a que des bonnes surprises, un optimiste n'a que des mauvaises surprises". Mais je crois que l'optimiste est plus heureux malgré tout, il ne passe pas sa vie à se morfondre. Enfin, toi tu parles du pessimiste heureux, amoureux de la réalité seule, qui souhaite qu'on l'éclabousse et qu'on le vole à la piscine, donc c'est ok, pas de souci Arrives-tu à être ce pessimiste heureux ? Je suis un peu comme ça je crois. "Le véritable amoureux de la nature aime toutes les saisons : la pluie, le froid, la canicule..."
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Doude - posté le 05/09/2023 à 12:21:19 (3237 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	C'est intéressant ! Déjà juste, c'est moins une histoire de mots que de découpage de la réalité selon des prismes, même si je vois ce que tu veux dire. Les hommes préhistoriques qui grognaient et ne parlaient pas avaient déjà cette conception essentialiste de tout ce qui existe. Tout mon pavé c'est en grande partie un plaidoyer contre l'essentialisme (les étiquettes, certes utiles, dépassent leur fonction) et même un peu plus que ça (les choses existent ou n'existent pas selon le prisme adopté). Quand tu parles des "mots qui sont pas vrais à 100%", c'est plutôt qu'ils sont 100% vrais dans une fenêtre hyper réduite ouverte sur la réalité, et 100% faux dans 1000 autres fenêtres ouvrables sur la réalité. "Humain" en fait partie. On peut aborder la machine biologique humaine sous 1000 prismes, mais, à cause de notre incarnation consciente d'un corps humain, on l'appréhende sous quelques prismes seulement (le niveau de l'individu, celui de la société, allez au mieux celui d'une espèce de mammifère parmi d'autres - évidemment tout ça est très important de notre point de vue - mais pas du philosophe qui entend décrire l'univers). Au quotidien, on loupe tout le volet de notre existence comme fragment de la soupe cosmologique. Au fait de devoir trouver le "juste milieu" entre complexité et simplicité, je dirai plutôt qu'il faut être capable de penser les deux en même temps. Et savoir quand mobiliser plus l'un que l'autre selon l'objet de l'étude. Pour aller au fond des choses, déconstruire ses jugements instinctifs, il faut trouver le modèle le plus simple, le plus élégant, la simplification donne les meilleurs résultats. Pour reprendre l'exemple de "humain", j'ai bien dit dans mon pavé que j'en reconnaissais l'existence, et ça fonctionne pour parler de plein de choses (nos interactions sociales, notre vie politique, la santé, l'évolution, etc.) ; par contre ça pèse très peu pour parler d'autres sujets comme la réalité ou non de l'essence humaine, l'identité, etc. Sur les grandes idées qui nous enferment, pas sûr d'être d'accord. Je peux imaginer superposer des idées (au pif, l'antispécisme) sur ma base bien solide (non-essentialisme, l'univers est une soupe d'atomes, etc.). Je vois rien qui malmène cette base et qui m'empêche de construire dessus. Je veux bien garder l'esprit ouvert à la nuance et la contradiction dont tu parles cela étant, mais je ne vois pas quoi (au niveau de la description des grands rouages de l'univers).
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trotter - posté le 05/09/2023 à 12:30:55 (10541 messages postés) ❤ 1Roi of the Suisse
	Citation: amoureux de la réalité seule Oui voilà. Citation: qui souhaite qu'on l'éclabousse et qu'on le vole à la piscine, donc c'est ok, pas de souci Tu plaisantes car tu as déjà compris mais je détaille quand même au cas où ça intéresserait nos milliers de lecteurs. Il ne souhaite pas qu'on l'éclabousse, il souhaite voir la vérité. "N'attends pas que les événements arrivent comme tu le souhaites; décide de vouloir ce qui arrive comme cela arrive et tu seras heureux" (manuel) Par exemple, dans un resto avec une super réputation, ne pas désirer être servi 10s après avoir commandé. Désirer être servi conformément à la réalité des choses. Et comme exercice on peut s'imaginer que le restaurant nous traitera mal et comment agir dans ce cas. Citation: il y a un minimum d'inquiétude par rapport au futur à avoir si on veut un frigo plein C'est un débat de vocabulaire, remplace inquiétude par planification et c'est ok. "Il faut régler sa vie action par action, et si, dans la mesure du possible, chacune suffit à son but, se déclarer content. Or, de faire qu’elle suffise à son but, nul ne peut t’empêcher. — Mais un obstacle extérieur s’y opposera. — Rien ne saurait t’empêcher d’être juste, modéré, réfléchi. — Mais, peut-être, une autre forme de mon activité s’en trouvera entravée ? — Mais en accueillant allégrement cet obstacle et en te reportant de bon cœur à ce qui t’est donné, tu feras place aussitôt à une autre façon d’agir qui s’accordera avec le plan de vie dont il est question."
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Roi of the Suisse - posté le 05/09/2023 à 12:34:25 (29832 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Doude a dit: Je vois rien qui malmène cette base et qui m'empêche de construire dessus. C'est la cohérence interne dont je parle. Doude a dit: mais je ne vois pas quoi Il faudrait y aller au cas par cas, mais généralement, elles se déconstruisent comme on déconstruit tout le reste : est-ce que le concept qu'on brandit est valide ? est-ce que le concept qu'on brandit désigne une réalité ? est-ce que le concept qu'on brandit existe ? comment le mesure-t-on ? quels sont les biais qui parasitent la mesure ? qu'est-ce qui peut nous faire croire qu'on mesure cet objet alors qu'on mesure autre chose ? est-ce que telle loi énoncée concernant ce concept est toujours vraie ? quelles sont les exceptions ? est-ce que l'absence de ce concept n'est pas un modèle encore plus parcimonieux et plus élégant ? etc. On peut faire ça avec "Dieu", "la souffrance", "le bonheur", "la morale"... Il ne faut pas être plus tendre avec ces trois derniers qu'avec le concept de "Dieu". Pas de traitement de faveur. Si on veut prouver qu'une idée est robuste, il faut l'attaquer, pas la défendre. Il ne faut pas aimer une idée d'ailleurs, c'est le début d'années d'errances. Les idées doivent rester des outils. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas militer pour qu'un maximum de gens passe au deuxième palier ! Ma mise en garde ne s'adresse qu'aux gens qui pourraient avoir le syndrome du deuxième palier.
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trotter - posté le 05/09/2023 à 12:53:22 (10541 messages postés) ❤ 0
	Citation: On peut faire ça avec "Dieu", "la souffrance", "le bonheur", "la morale"... Ou "conscience" (y a-t-il une séparation nette encore conscience et non-conscience ?), "douleur" (faut-il nécessairement un système nerveux central ou bien est-ce un concept plus flou)... ça pourrait faire reconsidérer à un antispéciste vegan l'argument du cri de la carotte.
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Roi of the Suisse - posté le 05/09/2023 à 12:58:48 (29832 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Ouh la, terrain glissant. Je ne parle pas de changer complètement d'avis concernant une grande théorie, je parle de la nuancer, de l'enrichir. Attention aux gens du premier palier qui utilisent des arguments du troisième palier pour invalider le deuxième palier
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Doude - posté le 06/09/2023 à 07:54:16 (3237 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Oui je vois ce que tu veux dire Rots. Garder la pensée critique toujours allumée. Perso c'est sur le bonheur que je continue le plus de réfléchir, mais pour le libre arbitre par ex, et c'est sans doute un problème à tes yeux de fonctionner ainsi, mais pour moi c'est plié, enterré. Je vais pas non plus continuer à me demander si 2+2=4, j'ai besoin d'avancer ! @trotter : Citation: y a-t-il une séparation nette encore conscience et non-conscience ? Il semble très probable que non. Par ex, au sein même des individus conscients, tu as plusieurs niveaux de conscience (un bébé ne se représente pas lui-même au sein d'une grande espèce humaine, ni comme un fragment de l'univers). Citation: "douleur" (faut-il nécessairement un système nerveux central ou bien est-ce un concept plus flou) Je pense qu'il y a 2 choses qui se superposent : - d'un côté une information qu'il y a atteinte à l'intégrité physique, et là on pourrait ranger des plantes dans cette catégorie j'imagine. - la sensation désagréable en elle-même Sur ce point en particulier, la philosophie montre vite ses limites, c'est aux neurosciences de parler.
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trotter - posté le 09/11/2023 à 00:04:42 (10541 messages postés) ❤ 0
	L'utilitarisme qui fait arriver au capitalisme :
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Doude - posté le 09/11/2023 à 10:44:16 (3237 messages postés) - ❤ 2Kane! Nemau
In HDO I trust	Nan c'est simpliste et... débile, pardon.
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trotter - posté le 09/11/2023 à 11:23:02 (10541 messages postés) ❤ 0
	Tu veux dire que tu n'achèteras pas sa formation pour révolutionner ta vie pour 997€ ?
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Adalia - posté le 09/11/2023 à 12:13:57 (3445 messages postés) ❤ 3Kane! Nemau Roi of the Suisse

[insert queer propaganda]

Penser que les gens resteraient à rien faire s'ils n'avaient pas l'espoir de devenir riches, ou s'ils avaient un revenu suffisant même sans rien faire, c'est n'avoir aucune conscience de ce que c'est que l'inactivité. Ça saborderait les métiers qui n'ont aucun sens et n'apportent rien à ceux qui le pratiquent, mais énormément de gens aiment leur métier, ou ont un métier qu'ils auraient préféré faire. Ou dans le pire des cas, qu'ils préfèreraient à l'inactivité.

Kane! - posté le 09/11/2023 à 13:52:20 (361 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Citation: [...] Donc si t'es 100% utilitariste et que tu veux maximiser l'utilité totale de la société [...] Le mec il est a 2 doigts de dire que : "l'utilitarisme c'est quand tu es utile." Un peu plus et ils nous dira peut être qu'il est communiste parce qu'il vit dans une maison en commun avec sa femme. (si il en a une) L'utilitarisme c'est pas la question de maximiser "l'utilité de la société". Déja de quel utilité on parle ? Non, on part sur un but a atteindre, un axiome. Les plus connus étant : Maximiser le bonheur (ça c'est Doude et Nemau !), ou minimiser la souffrance (ça c'est Doude* et moi, salut !). L'utilité n'a pas de valeur intrinsèque en soit. Jveux dire on peut faire une société qui a pour but de découper les gens pauvres en petites tranche fines de viandes de la manière la plus utile possible pour nourrir les plus riche dans le monde, ça sera pas trop utilitariste comme projet politique. Son argument sur le fait qu'il faut laisser l'argent au plus riche c'est basé sur quoi ? Que la souffrance (de ne pas avoir d'argent ni de moyens suffisant pour vivre) ça fait grandir les gens ? C'est pas utilitariste c'est du darwinisme social, c'est des gens qui se tordent suffisamment le cerveau pour finir par penser que la souffrance devient une valeur en soi. Que quand même on a pas tous besoin de souffrir un peu ? C'est ce qui permet de trier les feignasses des vrais bosseurs "utiles" à la société non ? Le problème après c'est qu'ils veulent le partager aux autres (et être au sommet de la chaine évidemment hein ). On pourrait me dire qu'il y croit pas vraiment le mec, c'est probable mais j'ai vu tellement de gens qui se sont empoisonnés avec leur propre stock que c'est pas si important pour moi. Quand tu empoisonnes la pensée des gens tu te retrouves tout le temps a t'empoisonner toi même au final, ça existe pas les barrières magiques qui te protège de ta pensée foireuse que tu distribues au public, si tu répètes suffisamment un mensonge tu finis par y croire.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Doude - posté le 09/11/2023 à 18:37:04 (3237 messages postés) - ❤ 2Kane! Nemau
In HDO I trust	Citation: Maximiser le bonheur (ça c'est Doude et Nemau !), ou minimiser la souffrance (ça c'est moi, salut !). Non non, je suis complètement dans le deuxième axiome ! D'ailleurs pour moi le bonheur n'existe pas vraiment, c'est de la "souffrance en négatif".
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Kane! - posté le 09/11/2023 à 18:48:55 (361 messages postés) - ❤ 0
Je suis très fort.	Ah, my bad alors ! Du coup je je vais corriger °° Citation: D'ailleurs pour moi le bonheur n'existe pas vraiment, c'est de la "souffrance en négatif". Perso dans ma justification je m'occupe pas de savoir si le bonheur existe ou pas tellement, je pense surtout que c'est plus facile de savoir quand on souffre que quand on est heureux, du coup regarder la souffrance plutôt que le bonheur me parait plus clair et rapide. Après ça revient au même sensiblement .
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Roi of the Suisse - posté le 10/11/2023 à 17:24:41 (29832 messages postés) - - ❤ 5Sylvanor Verehn Kane! trotter Adalia
Alerte neige !	La minimisation de la souffrance, désolé, mais c’est très important de le rappeler : c’est un peu de la grosse merde. Cet axiome moral dangereux incite à la destruction de tout le vivant (pour absolument empêcher tout préjudice de se produire). C’est aussi ridicule que c’est froidement logique. Initialement, une morale a vocation à guider l’action pour modeler une société désirable. Vous avez remplacé le but par le moyen. La minimisation de la souffrance n’est qu’un axiome moral arbitraire, parmi tant d’autres, associé aux implications désastreuses qui en découlent. Un axiome moral et ses implications ne prouvent pas leur valeur par leur pureté, mais par la désirabilité de la société qu’il engendre. La maximisation du bonheur est déjà bien mieux. Mais malgré ça, ça n’est toujours pas le seul axiome moral viable pour construire un utilitarisme. À garder à l’esprit aussi ! On pourrait considérer n’importe quelle combinaison mathématique des deux grandeurs (bonheur, souffrance) à maximiser par exemple. Un autre écueil à éviter : une formule mathématique en vaut une autre. Ne tombez pas dans un piège similaire au biais du statu quo, comme quoi ne pas choisir ça n’est pas choisir. Ne pas choisir, c’est choisir (le statu quo). Idem pour une formulation mathématique de la grandeur à maximiser : ne pas en détailler une en particulier c’est quand même en choisir une particulière (la plus simple, ou une des plus simples), inconsciemment. Or un choix aussi décisif doit être conscient. Ces morales vont peut-être être implémentées bientôt dans des IA et choisir un utilitarisme plutôt qu’un autre (un utilitarisme cousin, avec une formule un peu différente) peut avoir des conséquences dramatiques. Vous connaissez tous normalement ce jeu clicker avec une IA qui cherche à maximiser le nombre de trombones dans l’univers. Pour une question d’une si grande importance, une précaution immense est requise quant au choix de la formule ! On ne peut pas balayer paresseusement la question. Tasslehoff avait parlé un jour d’une formule à base de racines carrées, pour que l’effort (pour plus de bonheur dans le monde) soit redirigé en priorité vers les gens les plus malheureux. C’est exactement cet état d’esprit qu’il faut avoir en tant que chercheur d’utilitarisme : se demander quelle conséquence sur la société implique telle formule. Même si selon moi, par un mécanisme de coûts marginaux, le bonheur suit déjà une espèce de progression logarithmique et donc un utilitarisme moins sophistiqué va déjà rediriger l’effort vers les plus malheureux en priorité, puisque plus on est heureux, plus il faut d’énergie pour gagner une unité de bonheur supplémentaire. Des études psychologiques vont dans ce sens. Pour faire progresser votre réflexion sur le sujet, essayez de mettre en pratique le truc, et de proposer une façon de mesurer votre grandeur à maximiser. Ne dites pas « on ne peut pas mais on le fait quand même », essayez de jouer le jeu et d’imaginer une façon de mesurer le plus précisément cette grandeur, par des moyens scientifiques / statistiques par exemple. Tant que vous ne faites pas cet exercice, vous ne vous apercevrez pas des défauts de votre thèse, elle vous semblera parfaite. Encore autre chose : dire que la souffrance existe mais pas le bonheur, c’est faux et c’est partisan. C’est partisan parce que le but de cette affirmation est de discréditer certains utilitarismes au profit d’un en particulier (qui est bancal mais c’est n’est pas le sujet). Et c’est faux parce qu’on peut définir la souffrance aussi bien que le bonheur en listant une palette d’émotions qu’on décide de mettre dedans (joie, mélancolie, sérénité, honte, plaisir de rendre heureux quelqu’un, plaisir de voir quelque chose de beau, satisfaction après une tâche accomplie, tristesse, colère, frisson des montagnes russes, douleur physique, sensation de froid, sensation de matière douce, énervement en remplissant un formulaire administratif…) ou bien de molécules (dopamine, endorphines…). C’est d’autant plus important de revenir aux émotions ou aux molécules et de ne pas englober tout ça dans des concepts de bonheur / souffrance philosophiques abstraits et flous, afin de bien se rendre compte que le bonheur n’est pas l’absence de souffrance et vice versa. Ces concepts renferment des réalités complexes, riches et variées. Aplatir tout sur un seul axe, se contenter de dire que l’un est le contraire / la négation de l’autre est une ruine conceptuelle. Perdre la richesse est dramatique pour une question aussi importante, ou si on est un amoureux de la vérité. Travailler avec des concepts chapeaux dissimule les défauts et fait faire des bêtises.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Nemau - posté le 10/11/2023 à 17:50:55 (52245 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: La minimisation de la souffrance, désolé, mais c’est très important de le rappeler : c’est un peu de la grosse merde. Cet axiome moral dangereux incite à la destruction de tout le vivant (pour absolument empêcher tout préjudice de se produire). C’est aussi ridicule que c’est froidement logique. Initialement, une morale a vocation à guider l’action pour modeler une société désirable. Vous avez remplacé le but par le moyen. La minimisation de la souffrance n’est qu’un axiome moral arbitraire, parmi tant d’autres, associé aux implications désastreuses qui en découlent. Un axiome moral et ses implications ne prouvent pas leur valeur par leur pureté, mais par la désirabilité de la société qu’il engendre. Selon moi nous n'avons pas remplacé le but par le moyen (le but est la minimisation de la souffrance). De plus, tu pars du principe que la non-existence de l'humanité est forcément quelque chose de non désirable, mais tu n'expliques (ne démontres) pas pourquoi. Citation: La maximisation du bonheur est déjà bien mieux. C'est la même chose. Si tu as une épine dans la main et que je te la retire, je maximise ton bonheur en minimisant ta souffrance. Citation: Mais malgré ça, ça n’est toujours pas le seul axiome moral viable pour construire un utilitarisme. Quoi que fasse une personne, c'est -in fine- pour maximiser sa satisfaction globale à vivre / minimiser son insatisfaction globale à vivre. Citation: Ne pas choisir, c’est choisir (le statu quo). Je suis d'accord. Citation: Pour faire progresser votre réflexion sur le sujet, essayez de mettre en pratique le truc, et de proposer une façon de mesurer votre grandeur à maximiser. Ne dites pas « on ne peut pas mais on le fait quand même », essayez de jouer le jeu et d’imaginer une façon de mesurer le plus précisément cette grandeur, par des moyens scientifiques / statistiques par exemple. Là tu parles de mise en pratique, jusque-là nous avons surtout parlé de théorie. Le caractère non atteignable ou difficilement atteignable d'un but idéal ne change pas le fait qu'il est idéal.
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Nemau - posté le 10/11/2023 à 18:18:13 (52245 messages postés) - - ❤ 1Kane!
The Inconstant Gardener	Réponse à ton édit : Citation: Tasslehoff avait parlé un jour d’une formule à base de racines carrées, pour que l’effort pour plus de bonheur dans le monde soit redirigé en priorité vers les gens les plus malheureux. C’est exactement cet état d’esprit qu’il faut avoir en tant que chercheur d’utilitarisme : se demander quelle conséquence sur la société implique telle formule. Même si selon moi, par un mécanisme de coûts marginaux, le bonheur suit déjà une espèce de progression logarithmique et donc un utilitarisme moins sophistiqué va déjà rediriger l’effort vers les plus malheureux en priorité, puisque plus on est heureux, plus il faut d’énergie pour gagner une unité de bonheur supplémentaire. Des études psychologiques vont dans ce sens. Doude (je crois ?) et moi-même disons juste "qu'il faut maximiser le bonheur/minimiser la souffrance", rien de plus. Si c'est plus facile d'obtenir des "points de bonheur" en aidant les gens les plus malheureux alors ok pas de souci pour prendre en compte ceci dans l'équation lorsque vient le temps de se demander comment atteindre le but fixé.
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trotter - posté le 10/11/2023 à 19:20:00 (10541 messages postés) ❤ 1Nemau
	Citation: Quoi que fasse une personne, c'est -in fine- pour maximiser sa satisfaction globale à vivre / minimiser son insatisfaction globale à vivre. Contre exemples souvent cités : -Oui mais les gens qui se sacrifient pour sauver quelqu'un ? C'est peut être car on estime que le bonheur de 5s reçu en sauvant (et mourant) vaut mieux que des années de regret, ou bien car ils estiment que que la personne sauvée va maximiser le bonheur des autres survivants. -Oui mais les gens qui s'automutilent ? C'est peut être un moyen d'échapper à une souffrance psychologique, ça peut donner un sentiment de contrôle / soulagement . -Oui mais les réflexes du corps involontaires / les instincts / les choses qu'on fait sans y penser ? Ca fait partie de "la personne" quand même et le corps fait ça pour se protéger (exemple : retirer la main du feu "par réflexe"). -Oui mais les sadomaso ? Ah bah là quand même c'est facile à comprendre.
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Sylvanor - posté le 10/11/2023 à 21:15:14 (24597 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Doude (je crois ?) et moi-même disons juste "qu'il faut maximiser le bonheur/minimiser la souffrance", rien de plus. Si c'est plus facile d'obtenir des "points de bonheur" en aidant les gens les plus malheureux alors ok pas de souci pour prendre en compte ceci dans l'équation lorsque vient le temps de se demander comment atteindre le but fixé. Oui mais en fait tu te retrouves à poursuivre un but identique pour des raisons différentes. Autrement dit, si c'était plus coûteux de rendre les personnes malheureuses que de rendre plus heureuses les personnes qui le sont déjà, tu ne le ferais pas. Tasslehoff et Roi of the Suisse te parlent de cette priorité à accorder aux gens malheureux en tant que principe ou qu'objectif fixé dans une morale utilitariste donnée. Alors que pour toi c'est juste une conséquence de leur moindre coût.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Nemau - posté le 11/11/2023 à 00:28:35 (52245 messages postés) - - ❤ 1Roi of the Suisse
The Inconstant Gardener	J'ai l'impression que lorsque vous dites "il vaut mieux donner un point de bonheur à une personne malheureuse qu'à une personne pas trop mal heureuse", vous considérez (sans vous en rendre compte ?) que le point supplémentaire donné à la personne malheureuse à plus de poids, plus de valeur, que celui donné à la personne déjà pas trop mal heureuse. Mais si le point donné à la personne malheureuse a plus de poids, de valeur, ...c'est qu'en réalité ce n'est pas un seul point, c'est plusieurs points. Si on parle en "points de bonheur" il faut toujours bien garder à l'esprit que ce n'est pas comme si on parlait d'argent. Si on donne 1000€ à un SDF et à Bernard Arnault, le premier sera beaucoup plus heureux que le second, oui. Mais si on rend une personne malheureuse plus heureuse, qu'on rend une personne déjà heureuse encore plus heureuse, et qu'on dit que les deux améliorations valent toutes les deux "1", ça veut dire que ces deux améliorations se valent, par définition, et que donc il n'y en a pas une plus souhaitable que l'autre. Illustration : vaut-il mieux donner 100€ à un dépressif ou 1.000.000€ à quelqu'un qui a une vie dans la moyenne (en terme de bonheur) ? Difficile de répondre n'est-ce pas ? Et bien ça signifie que "100€ à un dépressif" et "1.000.000€ à une personne dans la moyenne" représentent tous deux une augmentation d'environ la même quantité de points de bonheurs. (et donc, comme le montre mon exemple, oui, c'est plus coûteux -dans tous les sens du terme- d'augmenter de x points le bonheur de quelqu'un déjà pas trop mal heureux que d'augmenter du même nombre de points le bonheur de quelqu'un de malheureux)
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