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Reprise du message précédent:
Sofreack -
posté le 05/02/2021 à 17:37:37 (938 messages postés)
| J'ai dix doigts et une main. | Et si on y ajoutais la notion d'infiniment grand et infiniment petit dans le débat?
Pour moi ce qu'on appel rien est également quelque chose, mais qu'on est simplement pas encore capable de l'imaginer ni même de l'observer.
L'idée de Mamie et Gari pour moi se rejoignent.
Aujourd'hui je ne sais pas jusqu'à quelle échelle on est capable d'observer la matière. Et ce que j'imagine être le "vide" ou le "rien", c'est simplement ce qui se trouve entre deux quelque chose.
Parlant infiniment petit: Entre deux molécules il y a de l'espace, et donc potentiellement rien ou potentiellement quelque chose. Et si on continu de grossir le microscope et qu'on trouve quelque chose entre les deux, il y a encore de l'espace entre ce qu'il y aura dans cette espace, et comme suit à l'infini. Idem dans le sens inverse (l'infiniment grand).
La seul chose que j'arrive à peine à concevoir c'est le "rien" lié à la masse et la gravité, le trou noir. Où ce sont des forces tellement puissantes que rien n'arrive à rester dans son état d'origine, mais encore une fois il y a quand même quelque chose, car à ce qu'il parait rien de disparait, tout se transforme.
Je penses aussi que notre cerveau n'est pas capable de concevoir des choses qu'il ne connait pas et ne comprend pas, du coup c'est une question sans réponse pour moi et qui le restera. C'est comme imaginer un son qu'on a jamais entendu ou inventer une couleur qui n'existe pas et lui donner un nom.
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Valjean Story |
Suite du sujet:
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| Alerte neige ! | Doude a dit: "Pour avoir une cause et une conséquence, il faut une notion de temps. La conséquence suivra toujours temporellement la cause. Hors, le temps nait avec le Big Bang ce qui fait qu'au moment "0", de la singularité première, il ne peut pas y avoir de cause ou conséquence puisque pas de temps." |
Attention, "moment 0" c'est assez dangereux comme expression.
Le bigbang, c'est le moment de l'histoire de l'univers où celui-ci est entré dans une phase où les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui (modèle standard des particules, relativité générale) ont commencé à s'appliquer. Quand on dit que l'âge de l'univers est de 13 milliards d'années, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien avant, c'est juste que les lois de la physique ne s'appliquaient pas encore et que ce qui se passait à ce moment-là est hautement spéculatif.
Avant, l'univers était très chaud, très dense et uniforme. Peut-être même qu'il a toujours existé.
Cela-dit, il y a des théories de physique quantique des champs qui disent que le temps est un phénomène interne au système (un cas particulier d'intrication quantique), et non pas un paramètre externe absolu "t" comme en physique classique. Auquel cas, le temps serait apparu avec le bigbang.
Si cette question vous intéresse, vous devriez regarder du côté de l'équation de Wheeler–DeWitt, qui utilise la fonction d'onde universelle d'Everett (qui ne décrit pas seulement l'univers, mais aussi tout ce qu'il peut être).
https://web.archive.org/web/20170603063357/https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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| The Inconstant Gardener | Concernant tout ce que je dis ci-dessous, que des gens plus calés que moi sur le sujet n'hésitent pas à me corriger si je dis des bêtises :
Citation: Et si on y ajoutais la notion d'infiniment grand et infiniment petit dans le débat?
Pour moi ce qu'on appel rien est également quelque chose, mais qu'on est simplement pas encore capable de l'imaginer ni même de l'observer. |
Les découvertes modernes (20 et 21èmes siècles) dans le domaine de la physique quantique tendent à prouver le contraire. Il y a bien un stade où il ne peut rien y avoir de plus petit et où la notion même de dimension n'a plus de sens. Même si c'est contre-intuitif pour nous car nous n'arrivons pas à nous l'imaginer.
De même, a priori l'univers n'est pas infini (s'il l'était, le concept même de "big bang" et "d'expansion de l'univers" seraient out), il y a donc une limite à l'infiniment grand.
Citation: Aujourd'hui je ne sais pas jusqu'à quelle échelle on est capable d'observer la matière. |
Jusqu'au stade quantique, échelle à laquelle les particules ne sont -a prori- plus réductibles en plusieurs particules plus petites. Et encore une fois : ce n'est pas parce qu'on ne peut pas se représenter dans notre tête ce qu'est une particule indivisible (on parle de "particules fondamentales" ou "particules élémentaires") qu'il existe forcément un stade en dessous de l'échelle quantique.
Citation: Je penses aussi que notre cerveau n'est pas capable de concevoir des choses qu'il ne connait pas et ne comprend pas |
Ah, toi-même tu le dis. ^^
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| The Inconstant Gardener | Un trou noir est une énorme concentration de matière en un point de l'espace. Il s'agit bien d'un point, d'une coordonnée, c'est à dire quelque chose de si "petit" qu'il ne possède pas de dimensions. La grosse sphère noire que l'on voit autour est l'horizon des évènements, il s'agit de la distance au tour noir à partir de laquelle même la lumière ne peut s'échapper de l'attraction du trou noir (d'où cette apparence de sphère noire).
Citation: je me demande comment les trous noirs s'insèrent dans la théorie que la gravité est compréhensible de la manière [...] |
Un paquet de physiciens se posent également cette question, la réponse (s'il y en a une) étant même, en quelque sorte, le saint graal de la physique moderne. Notre modèle actuelle de la théorie de la relativité générale (échelle macroscopique) et celui de la physique quantique (échelle microscopique) sont incompatibles, et les scientifiques cherchent un nouveau modèle permettant de concilier les deux échelles. Les trous noirs sont des objets particulièrement intéressants car les comprendre nécessite de s'appuyer sur les deux modèles, en même temps, chose qu'on ne sait pas encore faire, donc.
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Sofreack -
posté le 05/02/2021 à 22:00:12 (938 messages postés)
| J'ai dix doigts et une main. | Nemau a dit:
Il y a bien un stade où il ne peut rien y avoir de plus petit et où la notion même de dimension n'a plus de sens. |
Mais donc il y à bien quelque chose même si ça ne peut pas être plus petit qu'un certain stade, tout l'espace est remplis non? Bizarrement j'imagine plus une matière uniforme sans limitation, ou avec une limitation entre chaque chose tellement fine qu'au moindre contact elle fusion, ou un truc dans le genre. Ou encore tellement dense qu'il n'y a plus aucun espace entre chaque chose. Ou alors le vide à bien était défini une bonne fois pour toute?
Nemau a dit:
De même, a priori l'univers n'est pas infini (s'il l'était, le concept même de "big bang" et "d'expansion de l'univers" seraient out), il y a donc une limite à l'infiniment grand. |
C'est là où je bloque.
Je penses avoir compris les grandes ligne de la théorie et j'y adhère mais je continu de me poser des questions. Le fait que l'univers est en expansion et donc en mouvement. C'est bien qu'il se déplace dans quelque chose non? Et si l'univers est fini, qu'y a t'il après? Et s'il s'étire c'est qu'il pousse autre chose non? Sinon il ne rencontrerait aucune résistance à son étirement, ou je dit n'importe quoi? Sans parler de la fameuse énergie noir mystérieuse.
Nemau a dit:
Jusqu'au stade quantique, échelle à laquelle les particules ne sont -a prori- plus réductibles en plusieurs particules plus petites. Et encore une fois : ce n'est pas parce qu'on ne peut pas se représenter dans notre tête ce qu'est une particule indivisible (on parle de "particules fondamentales" ou "particules élémentaires") qu'il existe forcément un stade en dessous de l'échelle quantique. |
Je ne me m'y connais pas assez pour savoir les différences entre particules. Mais le fait qu'elles ne soit plus divisible ne veux pas dire qu'elles ne peuvent pas être plus dense, si? Je veux dire, pour combler le vide et le remplir.
mamie a dit:
Sofreack > Justement, tu parles là du rien dont Gari parle. Moi je parle d'un rien qui n'existe pas (parce que c'est rien). Imagine le rien, c'est pas imaginer le vide, c'est imaginer.... c'est ne pas imaginer en fait x)
Je pense qu'une bonne manière de se le représenter, c'est de s'imaginer un trou de mémoire. (c'est pas physique, mais métaphysique ce dont je parle)
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J'avais à peu prêt le même genre de pensé à une époque, mais j'ai bien changé depuis que je me suis fait démonté par des arguments qui m'ont bien convaincues. A l'époque, je pensais que tout existé rien que par le fait qu'on ne sais pas ce qui existe entièrement et l'infini possibilité de création possible ne serait ce qu'avec ce qu'on connait, alors imagine en y rajoutant ce qu'on ne connais pas et ne comprend pas. Au final je me disait que si je peux l'imaginer ou ne serais qu'y penser alors ça existe forcément quelque par d'une certaine manière et même si ce n'est pas physiquement. La pensée elle même est "quelque chose" qui se passe dans notre cerveau et donc existe et peux faire exister quelque chose. Mais... si on suis la théorie du chaos, l'évolution, la sélection naturelle et tout ce qui va en ce sens, et bien finalement, hasard ou pas, tout pousse à croire que par élimination, les choses sont limité et la science arrive de mieux en mieux à le prouver je trouve. Tout simplement parce que la science nous fait de mieux en mieux comprendre les règles et les lois de notre univers.
Du coup si j'ai bien compris ce que tu penses du vide se rapproche de la non existence, l'oubli, le néant absolu comme le silence totale en opposition au bruit? Moi c'est la mort que j'imagine de cette manière, la mort de la conscience.
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Valjean Story |
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| The Inconstant Gardener | Citation: même si ça ne peut pas être plus petit qu'un certain stade, tout l'espace est remplis non? |
Je ne crois pas. Si on prend par exemple un électron, il y a des coordonnées auxquelles il est "quantiquement présent" (ce n'est pas qu'on ne sait juste pas s'il est présent ou pas, c'est qu'il est dans les deux états : "présence" et "non-présence" - pour résumer), mais d'autres coordonnées auxquelles il ne peut pas être.
Citation: Ou alors le vide à bien était défini une bonne fois pour toute? |
Dans l'espace, tout simplement. Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble que dans l'espace inter-galaxies, en isolant un mètre cube d'espace tu as des chances de n'avoir aucun atome dedans.
Citation: Le fait que l'univers est en expansion et donc en mouvement. C'est bien qu'il se déplace dans quelque chose non? |
Non, pas forcément. Tu le penses parce que notre esprit n'est pas conçu pour imaginer quelque chose qui n'est pas contenu dans autre chose.
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Sofreack -
posté le 06/02/2021 à 07:37:41 (938 messages postés)
| J'ai dix doigts et une main. | [quote=mamie] Sofreack a dit:
Enfin, j'arrive pas à voir le lien avec mon post, surtout en fait
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Et bien en fait j'ai l'impression que ce que tu cherche à décrire c'est le fameux "Je penses donc je suis".
L'état de conscience par la pensée, et que ce qui te dérange c'est que tu puisse non pas "imaginer" mais "concevoir" que le "rien" existe sans pouvoir l'imaginer.
Je fais le liens surtout par rapport à une philosophie et un état de méditation.
Ça me fait penser à l'état de "non pensé" où on arrête toute pensé pour être en état de suspend. Complétement neutre.
Sauf que pour l'atteindre parfaitement il faudrait aussi supprimer tous les sens.
La vue, l'ouïe, l'odora, le gout, le touché, mais surtout la conscience.
Et là on atteint le rien "mental". Car il reste le corps.
Si on associe le rien "mental" et la suppression du corps, on se rapproche du rien absolu.
Mais tout ça c'est en temps "qu'être" et métaphysiquement.
Scientifiquement ton corps ne disparait pas il se transforme.
Tes pensées on beau exister elles n'influences pas directement le monde physique.
Si c'était le cas, ce n'est pas parce que tu arriverais à t'imaginer une chose qui ne devrait pas exister que tu l'empêcherait de ne pas exister. Et inversement.
Je sais que c'est pas claire  D'ailleurs mettre en mot les pensées c'est perdre une grande partie de cette pensée, c'est pour ça que c'est si dure.
Du coup ce que j'ai compris de ce que tu "penses du rien" c'est qu'il n'est pas quantifiable et hors de portée de notre conception car notre cerveau n'en à pas connaissance.
C'est impossible pour lui, car il faudrait qu'il soit mort pour le connaitre, mais conscient en même temps pour s'en rendre conte au milieu du néant qui finalement n'existerait toujours pas car la conscience "est".
C'est la où je préfère la science qui elle "observe", et quand elle ne sait pas dis simplement je ne sais pas. La où il y a l'inconnu commence la croyance.
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Valjean Story |
Gari -
posté le 06/02/2021 à 09:51:21 (5899 messages postés)
-  | | Vous êtes partis loin ^^'
Je disais juste que rien était quelque chose, après la nature du quelque chose on ne la connaît pas (en l'occurence, rien c'est rien, je suis de l'avis de mamie là-dessus). => post de la non clarté absolue, je déclare forfait.
Merci RotS pour l'explication, c'est un peu ce que je pensais aussi (pour l'avant univers), la théorie du temps inexistent avant big bang est intéressante aussi. Après est-ce qu'il est intéressant de parler de temps si aucune forme de matière n'en perçoit l'existence ? (est-ce qu'un atome fusionne avec un autre atome pour former une plus grosse molécule, avec sa propre "conscience" [à son échelle, de temps limité ou pour grossir ? => lien de causalité], ou est-ce que c'est juste un hasard (les scientifiques aiment pas trop ça) ? Après c'est sans doute utilitariste comme pensée (l'univers ne s'est sans doute pas développé avec une notion d'utilité ?)
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Sofreack -
posté le 06/02/2021 à 10:16:10 (938 messages postés)
| J'ai dix doigts et une main. | Gari a dit: Vous êtes partis loin ^^'
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Et heureusement que je n'ai rien fumé xD 
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Valjean Story |
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| Alerte neige ! | Gari a dit: C'est très controversé ça, attention. Pour que "rien soit rien", il faudrait déjà que "rien soit". Or rien n'est moins sûr.
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Sofreack -
posté le 06/02/2021 à 15:43:51 (938 messages postés)
| J'ai dix doigts et une main. | mamie a dit:
Non, du tout  J'essaie juste d'imaginer le rien. |
Bon courage alors!
Mais je penses que tu te réponds à toi même avec cette phrase:
mamie a dit:
Imagine le rien, c'est pas imaginer le vide, c'est imaginer.... c'est ne pas imaginer en fait x) |
Citation:
C'est quoi la différence entre l'absence de sens et l'absence de corps ?  |
Métaphysiquement ou scientifiquement parlant?
Là maintenant j'aurais trop peur de me lancer sur le sujet. 
Citation:
Par contre je ne vois pas l'intérêt de parler du point de vue scientifique alors que c'est plutôt métaphysique comme réflexion ^^ |
Désolé ça c'est ma nature à toujours douter et remettre en question. Tirer des conclusions où il n'y à pas forcément débat. Passer d'un sujet à l'autre en essayant d'établir des liens entre deux choses qui peuvent même s'opposer.
J'aime faire des liens, car j'ai une pensée profonde qui est que tout est lié, bien qu'on mette tout dans différentes case. Au final tout fait partit du même univers.
J'adore la science mais j'ai pas assez de connaissance, et ça fini bien souvent en métaphylo pseudo science de comptoir. Mais j'adore ça.
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Valjean Story |
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| The Inconstant Gardener | Je m'attendais à ce que RotS relève plein de trucs faux dans mes posts, donc soit mes connaissances en physique ne sont pas si mauvaises, soit RotS se fiche de ce que je raconte.  xD
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Verehn -
posté le 06/02/2021 à 17:55:54 (9056 messages postés)
- | Vhehrhehn | Pas suivi la plupart des messages mais j'incruste ça:
Nemau a dit: Ce qui m'a fait penser que je me trompe peut-être ce n'est pas une vidéo en particulier mais la position des physiciens en général. Apparemment le hasard existe réellement au niveau quantique. Mais si c'est le cas j'ai plusieurs questions, dont :
- L'existence du hasard au niveau quantique a-t-elle des conséquences sur le déterminisme aux niveaux au-dessus ? Et si oui, quelles sont-elles ?
- Apparemment c'est le fait d'observer qui fait sortir les particules de leur état quantique, qu'on peut appeler "état de hasard" pour résumer très grossièrement. Mais dans ce cas-là, qu'est-ce que ça veut dire, observer ? Si je crée une expérience qui imprime sur une feuille la position de telle particule, l'encre s'affiche sur la feuille au moment-même où je la regarde ? (je me doute que ça ne peut pas être ça, mais voilà) |
Effectivement en suivant la vulgarisation il m'a aussi semblé plus sage de considérer que ce hasard est réel. On a démêlé le paradoxe EPR, on arrive à mettre des objets minuscules en état superposé, toussa toussa. Personnellement ça me chagrine alors des fois je croise les doigts pour que les zones d'ombres de la quantique ("théorie du tout", quoi le fuck de la non-localité, et tutti quantique) finissent par nous révéler un angle de vue particulier qui change la donne sans invalider vraiment ce qu'on a déjà découvert, mais j'évite de le crier sur tous les toits.
> Ce que j'ai cru comprendre par rapport aux conséquences sur le déterminisme, et sur l'"observation":
Dans ses conférences sur la physique quantique Julien Bobroff dit que pour maintenir un état superposé il faut isoler les objets concernés d'énormément de choses qui sont partout naturellement, même à des échelles très petites en fait. Il faut les placer dans l'ultravide, les geler près du zéro absolu, retirer toute lumière de leur milieu... Autant dire que le chat de Schrödinger il ne pourrait pas possiblement se trouver à la fois vivant et mort dans ces conditions, il n'y a aucune chance de chat vivant, cette expérience ne peut pas être menée (et même sans chat je crois me souvenir que les interactions nécessaires à l'expérience la rendent déjà impossible, mais bon de toute façon c'est aussi pour ça qu'on l'appelle "expérience de pensée").
D'autant plus que par rapport au phénomène d'observation, si observer c'est effectivement interagir avec ces objets dans un état quantique qui cessent d'y être dès qu'on interagit... Ben quasiment tout l'univers est observateur de tout l'univers, alors il ne faut pas s'attendre à ce que le déterminisme macroscopique soit très affecté (virons directement les prétentions de type "l'observateur c'est l'Homme lui-même, l'élu ultime d'entre tous les trucs qui truquent dans l'univers").
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trotter -
posté le 06/02/2021 à 18:17:47 (10535 messages postés)
| | C'est donc le seul être qu'on puisse tuer et manger car il peut comprendre pourquoi on le mange, il peut rationaliser que son sacrifice sera utile au plus grand nombre.
Alors qu'un animal mourrait sans comprendre et ça c'est cruel.
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| The Inconstant Gardener | Citation: On a démêlé le paradoxe EPR |
Le fait qu'il y a plus de gens qui travaillent à la mairie de Paris que ne peut physiquement en accueillir cette dernière ? Ah non, ça c'est le paradoxe RPR. =>[]
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| Alerte neige ! | Verehn a dit: virons directement les prétentions de type "l'observateur c'est l'Homme lui-même, l'élu ultime d'entre tous les trucs qui truquent dans l'univers" |
Ça n'est pas de la prétention, c'est plutôt une question non scientifique dans le sens où on ne saura jamais si c'est l'observation par une conscience qui fait s'effondrer la fonction d'onde (dans l'hypothèse ou l'interprétation de Copenhague serait la bonne) ou bien si c'est n'importe quel contact avec l'extérieur du système.
Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation par exemple, on peut imaginer qu'une machine n'aurait (par souci d'optimisation) besoin que de calculer ce qui est observé par des consciences, inutile de calculer le reste. De même que dans un jeu vidéo, on ne calcule pas les éléments 3D qui sont hors caméra.
Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation, [la conscience faisant s'effondrer la fonction d'onde] devient très probable. Alors que dans le cadre d'un univers non-simulé informatiquement, [tout bruit parasite faisant s'effondrer la fonction d'onde] est plus parcimonieux en effet.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Verehn -
posté le 07/02/2021 à 14:51:58 (9056 messages postés)
- | Vhehrhehn | Sans non plus avoir beaucoup approfondi le sujet, je n'accorde pour l'instant pas beaucoup de crédit aux calculs qui estiment qu'on a de grandes chances d'être dans une simulation, qui ont l'air très approximatifs à tous les étages. Peut-être quelqu'un pourrait-il m'instruire et me convaincre du contraire.
Dans un second temps, on est aussi en train de prétendre, par une nouvelle couche d'hypothèse, que la simulation concerne l'expérience humaine spécifiquement (et pourquoi pas inclure d'autres formes de vie, mais jusqu'à quelle limite apparemment arbitraire ? Ou inversement peut-être que je suis la seule vraie conscience spéciale de la simulation et pas toute l'humanité ? Etc). Si ce n'est pas précisément le cas alors nous ne sommes toujours pas des élus. À noter que dans un tel monde on pourrait bien être des phénomènes dans le champ de "vision" des observateurs, et qui se comportent comme des observateurs lorsqu'ils sont "affichés" par exemple.
Et dans un troisième temps, cette simulation qui ne calcule que pour les consciences n'invoque-t-elle pas à sa manière la conscience dualiste, à laquelle tu avais répondu:
Citation: Ça reste à prouver. Et bonne chance pour prouver ça.
Tu penses cela parce que c'est ce que la grammaire de la phrase "un sujet fait expérience de ceci cela" te conduit à penser.
Seul le phénomène existe. Le phénomène et l'expérience du phénomène sont une seule et même chose. Il n'y a, et c'est tautologique, aucune preuve de l'existence d'un phénomène inexpériençable.
Certains phénomènes sont. Et être -pour un phénomène- signifie être expériencé. C'est tout.
Affirmer la nécessité de l'existence d'un récepteur, c'est outrecuidant. Le récepteur, lui, n'est pas expériencé, donc il n'existe pas. |
Pour moi on aurait donc affaire à une préparation molle d'hypothèses contenant un gâteau d'hypothèses à peine plus solide. C'est peut-être quelque chose que tu assumes dans l'expression "non scientifique". Je suis tout de même intéressé par le sujet d'un point de vue créatif, mais hors de ça j'ai l'impression qu'on ne peut pas en faire grand chose.
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| The Inconstant Gardener | Citation: Dans un second temps, on est aussi en train de prétendre, par une nouvelle couche d'hypothèse, que la simulation concerne l'expérience humaine spécifiquement (et pourquoi pas inclure d'autres formes de vie, mais jusqu'à quelle limite apparemment arbitraire ? Ou inversement peut-être que je suis la seule vraie conscience spéciale de la simulation et pas toute l'humanité ? Etc). |
Oui, j'allais le mentionner : parler d'humains est essentialiste.
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| Alerte neige ! | Verehn a dit: Sans non plus avoir beaucoup approfondi le sujet, je n'accorde pour l'instant pas beaucoup de crédit aux calculs qui estiment qu'on a de grandes chances d'être dans une simulation, qui ont l'air très approximatifs à tous les étages. Peut-être quelqu'un pourrait-il m'instruire et me convaincre du contraire. |
Tu connais le raisonnement il me semble : la probabilité qu'on soit dans une simulation est égale à
la probabilité qu'une civilisation atteigne un jour la technologie permettant la simulation,
multipliée par
la probabilité que cette civilisation ait envie de mettre en place une telle simulation pour une raison ou pour une autre.
Quand on voit l'avancée de la technologie sur la petite planète Terre, on se dit que c'est assez possible, que la première probabilité pourrait être haute, et quand on connait la curiosité des humains, on se dit que la seconde probabilité pourrait être haute également.
Ne repousses-tu simplement pas l'hypothèse de la simulation parce qu'il te déplairait qu'elle soit vraie ? On est évidemment nombreux à avoir envie de croire qu'elle est fausse. Mais il faut mettre nos envies de côté pour se rapprocher de la vérité.
Verehn a dit: Dans un second temps, on est aussi en train de prétendre, par une nouvelle couche d'hypothèse, que la simulation concerne l'expérience humaine spécifiquement (et pourquoi pas inclure d'autres formes de vie, mais jusqu'à quelle limite apparemment arbitraire ? Ou inversement peut-être que je suis la seule vraie conscience spéciale de la simulation et pas toute l'humanité ? Etc). Si ce n'est pas précisément le cas alors nous ne sommes toujours pas des élus. |
Je ne tranche pas la question de savoir si une seule conscience est réelle (solipsisme) ou si tous les êtres sentients sont concernés. Les deux cas sont compatibles avec l'hypothèse de la simulation.
Soit des gens se mettent volontairement seul dans une simulation pour vivre une vie (on joue bien à des jeux vidéo...), soit des milliards de personnes (humaines ou non) sont simulées dans un but supérieur.
Verehn a dit: cette simulation qui ne calcule que pour les consciences n'invoque-t-elle pas à sa manière la conscience dualiste ? |
C'est en tout cas le seul lien éventuel de la science avec le concept fumeux de conscience. Dans le cas où l'effondrement de la fonction d'onde n'est la conséquence que d'une observation par une conscience. C'est l'interprétation dualiste de l'effondrement de la fonction d'onde. C'est une question totalement non scientifique, qu'on ne peut ni prouver ni invalider. On peut la juger inutilement couteuse, tout comme l'existence d'un dieu. Le dualisme de manière générale pose plus de questions qu'il n'en résout.
Combinée avec le dualisme, l'hypothèse de la simulation ne résout toujours pas la question de la subjectivité/de la conscience/du sujet observant. Elle ne fait que repousser le problème de la nature de la conscience à l'étage du dessus (le monde simulant le monde simulé).
Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou.
Ou bien uniquement les "êtres-horloges", comme les humains ou les animaux, suffisamment sophistiqués, avec des organes des sens et un système nerveux.
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trotter -
posté le 08/02/2021 à 00:14:29 (10535 messages postés)
| | Citation: Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou. |
Tu pourrais détailler stp ?
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| Alerte neige ! | Ça ne dit pas grand chose de plus que ta quote ci-dessus :
Citation: Seul le phénomène existe. Le phénomène et l'expérience du phénomène sont une seule et même chose. Il n'y a, et c'est tautologique, aucune preuve de l'existence d'un phénomène inexpériençable.
Certains phénomènes sont. Et être -pour un phénomène- signifie être expériencé. C'est tout.
Affirmer la nécessité de l'existence d'un récepteur, c'est outrecuidant. Le récepteur, lui, n'est pas expériencé, donc il n'existe pas. |
Une limitation au caillou qui se sent exister : où se trouve la limite des choses ? N'est-ce pas faire un essentialisme que de dire que l'arbre et le sol sont deux choses différentes ? Qu'elles se sentent exister séparément ? Alors qu'elles sont physiquement reliées ? Est-ce qu'on mêle notre expérienciation avec celle d'un pansement collé sur nous ?
Ça donne plutôt envie d'aller vers "les êtres-horloges seuls se sentent exister".
Ça répond à ta question ? Je ne sais pas quelle explication il te manque en fait.
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trotter -
posté le 08/02/2021 à 10:58:35 (10535 messages postés)
| | Ah d'accord.
C'est genre "un arbre qui tombe en forêt tombe-t-il si personne n'en a conscience ?
--->oui car l'arbre à lui-même conscience de tomber."
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Verehn -
posté le 08/02/2021 à 18:34:58 (9056 messages postés)
- | Vhehrhehn | Roi of the Suisse a dit: Tu connais le raisonnement il me semble : la probabilité qu'on soit dans une simulation est égale à
la probabilité qu'une civilisation atteigne un jour la technologie permettant la simulation,
multipliée par
la probabilité que cette civilisation ait envie de mettre en place une telle simulation pour une raison ou pour une autre. |
Je vais développer sur le pourquoi de mon doute par rapport à ce raisonnement.
=> On peut à sa manière imaginer une salade de probabilités, en enlever et en remettre. Je peux intégrer la probabilité A que cette simulation requière une puissance de calcul X physiquement atteignable par l'un des probables matériels M de simulation, la probabilité qu'elle mette moins d'un temps T à supporter, puis la probabilité K que dans ce laps de temps aucun élément géopolitique ou physique B, C, D, E... ne compromette le support de la simulation qui aura - je ne sais pas au hasard - une probabilité Z de provoquer une réaction en chaîne matérielle ou virtuelle faussant la fidélité de la simulation et qu'il faille réunir à chaque essai les conditions pour en relancer une, laquelle falsification aurait une probabilité Q d'être détectée et... Et tout ça c'est en considérant la probabilité que l'univers simulant soit similaire à l'univers simulé, ce qui favorise que ces paramètres restent imaginables pour nous.
On peut dire que certaines probabilités sont incluses dans celles de départ, que certaines sont interconnectées ou équivalentes, etc, mais ça ne fait que rendre compte du problème. Quand et comment évalue-t-on que la salade est exactement la bonne ? C'est sur ça que je veux qu'on m'instruise, si jamais c'est possible.
Si on veut me convaincre que ce calcul est bien fait, alors je veux savoir comment on s'assure que les variables sont les bonnes sans oubli ou confusion, puis que les valeurs sont les bonnes (j'en parle peu mais c'est peut-être le plus important). Si on se permet de faire tout ça au doigt mouillé, avec ce genre de calcul les ordres de grandeur varieront très fortement et le résultat sera inutilisable.
Citation: Je ne tranche pas la question de savoir si une seule conscience est réelle (solipsisme) ou si tous les êtres sentients sont concernés. Les deux cas sont compatibles avec l'hypothèse de la simulation. |
Dans le cas où il faut défendre que l'humanité est un élu observateur quantique, ça pose tout de même problème.
- Si tous les êtres sentients sont concernés, il va falloir montrer pourquoi tout l'univers ne serait pas concerné. A priori il n'y a pas de moment précis où la sentience et où la vie s'arrêtent puisque ce sont des étiquettes essentialistes. Il faut donc poser cette limite arbitraire comme un fait de l'univers, nouvelle hypothèse coûteuse.
- Si une seule conscience existe et que la simulation se limite à anticiper et actualiser son expérience, alors on ne peut pas défendre que l'humanité est observatrice. On peut prétendre que la simulation elle-même, ou son "moteur physique", serait l'observateur direct, avec une influence primordiale du comportement du sujet conscient sur ses calculs. Maintenant, de toutes façons, peut-on vraiment parler de fonction d'onde non-effondrée pour une zone non-calculée d'un univers simulé ? Dans un jeu vidéo je ne considère pas qu'un décor non-affiché par souci d'économie se trouve dans un état superposé quantique. Un état superposé quantique a des caractères surprenants qu'un vide de décor ne possède pas à ma connaissance.
Personnellement si je considère toutes les hypothèses qu'on pose pour "la simulation et tout ce qu'on l'a liée à la conscience, à l'humanité et à l'effondrement de la fonction d'onde", il me semble qu'à ce niveau de coïncidence des hypothèses, pour les obtenir dans cet agencement il fallait qu'on soit d'abord parti de la nécessité finale puis qu'on ait rassemblé a posteriori tout ce qui pourrait la faire advenir.
À la base déjà l'hypothèse de la simulation ça me rappelle vaguement le procédé du pari de Pascal:
- J'aimerais que le paradis existe.
- Je considère que des concepts humains essentialistes ou magiques sont en fait précis et réels (le moi, l'homme, le libre arbitre, la pondération morale attachée à chaque action, Dieu, son jugement, le paradis etc).
- Je considère que les milliers d'autres hypothèses coûteuses implicites amenées par ces concepts sont négligeables.
- Je dresse un "calcul" qui déterminera ainsi que le bon comportement est de plaire à Dieu.
- Retweetez si vous êtes convaincus.
Citation: Ne repousses-tu simplement pas l'hypothèse de la simulation parce qu'il te déplairait qu'elle soit vraie ? |
Je n'ai pas ressenti ça comme mon principal moteur mais évidemment c'est le côté pervers d'un biais: je suis peut-être plus influencé par ça que je ne le pense. De même ne portes-tu pas ton attention sur cette hypothèse parce qu'elle est agréable => stimulante philosophiquement / créativement ?
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Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D |
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| The Inconstant Gardener | Ce qu'on peut conclure de tout ça avec une certitude proche de 100%, c'est qu'on va encore se coucher à 4h du mat cet été à l'IRL.  <3 (si IRL il y a ; fichu covid T_T)
(en ce qui me concerne je n'ai pas grand chose à répondre (peut-être aussi un peu par flemme là tout de suite  ) mais j'ai tout lu et vos propos sont intéressants)
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
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| The Inconstant Gardener | Citation: Je pense que l'idée qu'un caillou se sent exister est bien plus réaliste que de dire que seuls les êtres horloge se sentent exister.
Parce que ça voudrait dire que les être-horloges ont quelque chose de plus, ce qui est dualiste. |
L'idée selon laquelle seuls les êtres-horloges se sentent exister est tout à fait compatible avec le matérialisme : ils possèdent les mécanismes nécessaires au sentiment d'existence, à l'inverse d'un caillou. D'autant que : si je casse le caillou en deux, j'obtiendrais deux nouveaux êtres ?
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
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| Alerte neige ! | Verehn a dit: => On peut à sa manière imaginer une salade de probabilités
Quand et comment évalue-t-on que la salade est exactement la bonne ? C'est sur ça que je veux qu'on m'instruise, si jamais c'est possible.
Si on veut me convaincre que ce calcul est bien fait, alors je veux savoir comment on s'assure que les variables sont les bonnes sans oubli ou confusion, puis que les valeurs sont les bonnes (j'en parle peu mais c'est peut-être le plus important). Si on se permet de faire tout ça au doigt mouillé, avec ce genre de calcul les ordres de grandeur varieront très fortement et le résultat sera inutilisable. |
Toutes tes croyances et estimations, sur lesquelles tu paries pour prendre tes décisions, sont approximatives, sont des salades de probabilités, que tu rationalises ou non, que tu calcules inconsciemment à l'intuition ou non. Il n'y a aucune différence.
Quand tu vas chez le boulanger, tu paries sur le fait que la boulangerie ne s'est pas faite écrabouiller par un paquebot tombé du ciel suite à une violente tempête, car tu considères la probabilité de cette hypothèse comme faible, même si tu n'en sais rien.
L'hypothèse de la simulation peut se décomposer notamment en ces deux probabilités que j'ai listées. Il existe une infinité d'autres décompositions, mais rendent-elles le calcul plus simple à manipuler ?
C'est une décomposition parmi d'autres. Il se trouve qu'elle est pratique car on peut demander à n'importe qui d'évaluer chacune des deux probabilités. En récoltant l'avis de plein de gens (ou seulement de spécialistes des simulations informatiques si tu penses que l'avis des petites gens est erroné) tu peux les approximer assez bien.
Verehn a dit: - Si tous les êtres sentients sont concernés, il va falloir montrer pourquoi tout l'univers ne serait pas concerné. A priori il n'y a pas de moment précis où la sentience et où la vie s'arrêtent puisque ce sont des étiquettes essentialistes. Il faut donc poser cette limite arbitraire comme un fait de l'univers, nouvelle hypothèse coûteuse. |
Pas nécessairement : il suffit de dire que conscience et complexité structurelle sont proportionnelles, et on a une progression tout à fait lisse, non essentialiste.
Verehn a dit: peut-on vraiment parler de fonction d'onde non-effondrée pour une zone non-calculée d'un univers simulé ? Dans un jeu vidéo je ne considère pas qu'un décor non-affiché par souci d'économie se trouve dans un état superposé quantique. Un état superposé quantique a des caractères surprenants qu'un vide de décor ne possède pas à ma connaissance. |
L'analogie s'arrête là si cette technique n'est pas utilisée (encore ?) en jeu vidéo, mais on peut très bien l'imaginer. Un monde avec des règles, quelques entités seulement sont vraiment affichées. Tu n'es pas en Australie, pas besoin de calculer en temps réel toute l'Australie et ses habitants. Par contre, si un jour tu décides d'aller en Australie, il va falloir calculer des lieux, des gens, des animaux, basés sur toutes les informations qu'on a déjà dévoilées sur l'Australie, et inventer toutes celles qui manquent pour afficher un environnement crédible. Mais tant que tu ne vas pas en Australie, l'Australie n'est qu'une notion brumeuse. L'effondrement de la fonction d'onde, c'est que l'Australie passe de tout ce qu'elle pourrait être à ce qu'elle est vraiment (un choix au hasard parmi toutes ses formes possibles).
Et en fait on peut considérer que c'est déjà un peu le cas dans les jeux vidéo. Dans Minecraft, je pense qu'on ne calcule pas tous les biomes et les mouvements des animaux/monstres de la map, mais seulement ceux qui sont autour du joueur.
Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation, qu'elle soit solipsiste ou meuporgiste, je pense qu'il est très probable que la simulation soit optimisée de la sorte, c'est-à-dire que les éléments hors champ ne sont pas calculés, ou bien que leur état n'est plus calculé en temps réel, mais réduit aux règles délimitant le champ des possibles. Il est ensuite recalculé à partir de ce champ des possibles lors qu'il rentre en caméra.
Tu as entendu parler de la conspiration des Berenstein Bears ? C'est une donnée qui a été réécrite lors d'un passage hors champ  En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations. Dans le cadre d'une hypothèse de la simulation solipsiste ou quasi-solipsiste, ça n'est pas absurde de considérer que l'Australie n'existe pas tant qu'on n'y va pas. L'existence de l'Australie est une question non-scientifique, qu'on ne peut trancher rationnellement. Personnellement, je ne suis pas sûr de croire en l'Australie. Ça dépend de si la simulation est solipsiste ou non.
Verehn a dit: Personnellement si je considère toutes les hypothèses qu'on pose pour "la simulation et tout ce qu'on l'a liée à la conscience, à l'humanité et à l'effondrement de la fonction d'onde", il me semble qu'à ce niveau de coïncidence des hypothèses, pour les obtenir dans cet agencement il fallait qu'on soit d'abord parti de la nécessité finale puis qu'on ait rassemblé a posteriori tout ce qui pourrait la faire advenir. |
Attention, ça n'est pas le nombre d'hypothèses qui compte, mais la multiplication de leurs probabilités. Car lorsque tu refuses une hypothèse, tu choisis sa contre-hypothèse. Qui a peut-être une probabilité encore moindre !
Je pense que le dualisme a une faible probabilité d'être vrai, mais l'hypothèse de la simulation est à considérer. C'est au moins 20%.
Verehn a dit: Citation: Ne repousses-tu simplement pas l'hypothèse de la simulation parce qu'il te déplairait qu'elle soit vraie ? |
Je n'ai pas ressenti ça comme mon principal moteur mais évidemment c'est le côté pervers d'un biais: je suis peut-être plus influencé par ça que je ne le pense. De même ne portes-tu pas ton attention sur cette hypothèse parce qu'elle est agréable => stimulante philosophiquement / créativement ? |
Je ne sais pas non plus si je suis biaisé.
C'est possible, dans la mesure où l'hypothèse de la simulation apporte une bonne nouvelle : elle résout peut-être le problème de l'entropie et de la fin de l'univers.
Voici ma déclaration de conflits d'intérêts.
mamie a dit: Citation: Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou.
Ou bien uniquement les "êtres-horloges", comme les humains ou les animaux, suffisamment sophistiqués, avec des organes des sens et un système nerveux. |
Je pense que l'idée qu'un caillou se sent exister est bien plus réaliste que de dire que seuls les êtres horloge se sentent exister.
Parce que ça voudrait dire que les être-horloges ont quelque chose de plus
Est-ce qu'un cadavre a une expérience ?
On peut peut-être dire que les êtres-horloges (pas sûr de ce que tu entends par là !) ont un circuit spécial qui peut se briser, et leur offre une capacité d'expérimenter d'une nature spécifique |
La réponse est simple, rien de magique ou de dualiste : des organes des sens et un système nerveux.
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