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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 19/06/2023 à 23:49:19 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je ne suis pas convaincu que les années à vivres soit un critère si pertinent même à supposer d'un point de vue utilitariste. Il faudrait plutôt considérer la moralité de l'individu, ou bien ses connaissances, ses capacités, ce qu'il peut apporter. Dans des cas extrêmes ça peut même être sa résistance, par exemple imaginons une situation une traversée du désert, on ne peut épargner qu'une personne, si on épargne le gosse de 3 ans il n'a aucune chance de survie, ou bien dans une guerre ou une situation extrême on aura besoin d'une personne capable de faire certains trucs. Du coup c'est l'utilité à court terme qui prime. Sur le long terme, même si le vieux a moins de chances de survie, il me paraît logique de privilégier l'individu qui a le plus à apporter à la société. Genre entre Gandi vieux et Hitler jeune je sauve Gandi vieux. En fait on pourrait sans doute dire que, dans une situation sans urgence particulière, il vaut mieux sauver le plus jeune toutes choses égales par ailleurs. Mais dans nos sociétés, on ne s'intéresse pas du tout au "toutes choses égales par ailleurs" et la vie des plus jeunes a une valeur presque sacrée. Ce que je comprends tout à fait, à la fois en termes de potentialité, et en termes de fragilité (on protège les plus faibles, c'est bien ça c'est de gauche), mais d'un point de vue philosophique je pense que c'est pas très solide.
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Suite du sujet:

Nemau - posté le 20/06/2023 à 01:05:04 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Nonor, je ne comprends pas trop, ton post semble être une réponse au mien, mais j'ai bien dit "qu'il y a plein de paramètres qui rentrent en compte en plus de l'âge" et que ma réponse de sauver la personne plus jeune fait abstraction de ces paramètres. Citation: Mais dans nos sociétés, on ne s'intéresse pas du tout au "toutes choses égales par ailleurs" et la vie des plus jeunes a une valeur presque sacrée. C'est possible, par contre ce n'est pas mon cas. Mon choix de sauver la personne plus jeune (toujours toutes choses étant égales par ailleurs) est purement utilitariste : la plupart du temps, quand une personne décède, ça génère chez les vivants plus de souffrance que de satisfaction. On peut donc en conclure que l'existence de la plupart des gens apporte une certaine quantité de choses positives à leurs entourages. Et que donc plus longtemps les gens vivent, mieux c'est.
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Sylvanor - posté le 20/06/2023 à 04:27:21 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Non non ce n'était pas une réponse à ton post en particulier. Cependant, s'il y a plein de paramètres, pourquoi mentionner l'âge en particulier? Je veux dire, toutes choses égales par ailleurs je préfère sauver une jolie fille qu'un fille moche ou un mec. () Et d'un point de vue utilitariste on pourrait dire que les gens beaux apportent plus de plaisir à leur entourage. Alors, toutes choses égales par ailleurs, on doit sauver les gens beaux. Mais en fait, ça, c'est le genre de truc qu'on ne dit pas et qu'on aurait plutôt tendance à trouver immoral. Si on mentionne l'âge plutôt que sauver les gens beaux, même en étant utilitariste, c'est qu'il y a quelque chose de plus à mon avis. Probablement la fragilité des enfants, quelque chose de ce genre-là.
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trotter - posté le 20/06/2023 à 09:02:25 (10543 messages postés) ❤ 1Roi of the Suisse
	Citation: Probablement la fragilité des enfants, quelque chose de ce genre-là. Bof, une mamie de 85 ans est en moyenne plus fragile qu'un enfant de 15 ans. A mon avis on sauve le potentiel. Cet enfant de 15 ans a plus de potentiel de faire de grandes choses -notamment d'autres enfants- que cette mamie de 85 ans.
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Nemau - posté le 20/06/2023 à 16:55:23 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Cependant, s'il y a plein de paramètres, pourquoi mentionner l'âge en particulier? Parce que c'est le sujet du post de trotter ? ^^
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Alkanédon - posté le 20/06/2023 à 17:50:30 (8269 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	J'ai l'impression qu'il y a des choses qui n'ont pas été dites, alors je reformule ce que je crois comprendre : Mieux vaut sauver un crayon ou livre pour apprendre à dessiner ? (crayon = enfant car productif, livre = vieux car plein de connaissances) Si il reste plein de crayons et plein de livres : je préfère le livre Si il reste un crayon et un livre : je prends le crayon Si il reste un livre et plein de crayons : je prends le livre Si il reste plein de livres et un crayon : je prends le crayon Sur une autoroute, si il faut choisir entre tuer un enfant et un vieux, ben selon mon raisonnement, on tue l'enfant. J'ai l'impression d'être un monstre
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Nemau - posté le 20/06/2023 à 20:29:38 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: livre = vieux car plein de connaissances Ça ça dépend quel livre. Beaucoup de personnes de 50, 60, 70 ans ou plus sont persuadées d'avoir davantage de sagesse car elles ont davantage de vécu, de connaissances, etc. Pour autant les vieux votent davantage à droite, sont davantage homophobes, racistes, spécistes... Il y a quelques temps j'ai discuté avec mon père au sujet de la réforme des retraites (un grand moment) et au sujet des opposants à cette dernière il m'a sorti : "j'ai 60 ans, j'ai de l'expérience, les démagos je les vois venir de loin". Il y a un an ou deux il m'avait également sorti, pour défendre Sarkozy, qu'il "ne sera jamais condamné, tu verras". Visionnaire. Bref, l'expérience liée au vécu ça ne fait pas tout, il faut s'en servir correctement. C'est pour ça que beaucoup de jeunes s'en sortent mieux que beaucoup de personnes plus âgées : l'esprit des jeunes est (en général) moins formaté, et donc plus à même d'accepter les changements apportés par l'idéologie progressiste.
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Sylvanor - posté le 20/06/2023 à 21:59:11 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Parce que c'est le sujet du post de trotter ? ^^ Je n'ai pas dû être clair, je veux dire par là que la plupart des gens évoquent l'âge comme un critère important lorsqu'ils décident de qui sauver. Et c'est la raison pour laquelle sans doute des gens se sont intéressés à ce discours et on pondu l'étude que Trotter a postée. Et ce qui est intéressant aussi c'est que la plupart des gens ne le font pas par instinct utilitariste puisque la plupart du temps on entend plutôt un discours du type "il lui restait dans de choses à vivre", "c'était trop tôt" etc, => ben non il est mort il est plus là pour trouver que sa vie était trop courte et regretter ce qu'il n'a pas vécu! Je pense que ça mériterait même d'avoir un nom, un peu comme on parle du biais des coûts irrécupérables, ça j'ai envie de l'appeler le biais du bonheur impossible à regretter (dommage que le terme irregrettable n'existe pas!).
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Alkanédon - posté le 20/06/2023 à 22:00:41 (8269 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Nemau> Ca fonctionne aussi dans l'autre sens : Si on choisit le jeune, peut-être que ça sera un génie de la science, ou peut-être qu'il sera atteint d'une déficience mentale lourde. Une fois dans une église j'ai trouvé un autel avec des messages écrits par des vieux qui allaient mourir. Le sujet était le même pour tous : "N'ayez pas de regret", "Aimez vos proches", des remerciement etc.
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Nemau - posté le 20/06/2023 à 22:45:28 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Je n'ai pas dû être clair, je veux dire par là que la plupart des gens évoquent l'âge comme un critère important lorsqu'ils décident de qui sauver. Et c'est la raison pour laquelle sans doute des gens se sont intéressés à ce discours et on pondu l'étude que Trotter a postée. Ah, oki. Bah je sais pas. En tout cas pour moi l'âge est un paramètre parmi d'autres (parmi lesquels ceux que tu as cités dans un post précédent). Quant à l'importance de ce paramètre par rapport aux autres, je ne sais pas trop, je n'y ai jamais vraiment réfléchi. En tout cas je suis a priori d'accord que cette importance est trop souvent surestimée par les gens. Citation: ben non il est mort il est plus là pour trouver que sa vie était trop courte et regretter ce qu'il n'a pas vécu! Je suis totalement d'accord. Citation: Ca fonctionne aussi dans l'autre sens : Si on choisit le jeune, peut-être que ça sera un génie de la science, ou peut-être qu'il sera atteint d'une déficience mentale lourde. D'accord. Mais encore une fois, on trouve plus facilement des cons chez les vieux que chez les jeunes, enfin j'ai l'impression. Même si, comme je l'ai dit dans un autre topic, la fracture n'est pas assez nette pour que selon moi on puisse parler de "conflit des générations" (je pense que même si j'avais 20 ans, je ne me sentirais pas spécialement appartenir à un groupe "jeunes" et être en opposition à un groupe "vieux").
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Alkanédon - posté le 20/06/2023 à 22:59:09 (8269 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Difficile de quantifier dans quelle catégorie il y a le plus de cons. J'essaie quand même : Jeune -Enfant qui pique des bonbons en cachette -Ado qui veut plus écouter ses parents -Etudiant qui passe sa vie se torcher dans tous les bars Vieux : -Se prends pour le guide des jeunes -Des opinions qui font chier les jeunes -Ils coûtent trop chères aux employeurs (à cause de l'expérience)
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Nemau - posté le 21/06/2023 à 01:26:02 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Imho c'est davantage une question de positionnement idéologique global. D'où le fait d'utiliser comme indicateurs les statistiques lors d'élections politiques, c'est pas parfait mais ça donne quand même une idée pas trop mauvaise de quelle tranche d'âges adhère à quelle idéologie.
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Doude - posté le 21/06/2023 à 10:06:23 (3237 messages postés) - ❤ 1Roi of the Suisse
In HDO I trust	Est-ce qu'il ne faudrait pas introduire de l'aléatoire dans tout ça ? Genre, la voiture choisit au pif. Parce que même d'un point de vue utilitariste, je pense pas qu'on puisse trancher si facilement entre jeune et vieux. Il y a plein de paramètres (qui sont des paramètres "universels", de l'ordre des probabilités, pas du cas spécifique - je te vois venir Nemau) : - Si c'est un accident qui blesse et ne tue pas, le jeune a plus de chances de s'en remettre (là on discute comme si on était tous sûr de la mort mais tout est envisageable) - En même temps, si c'est pour finir paralysé sur un fauteuil, c'est de la souffrance à plus long terme pour le jeune (plus de temps de vie en étant handicapé) - Les "années de vie" potentielles perdues ne comptent pas. Si on adorait son enfant ou son père-mère, on va le pleurer jusqu'à ce qu'on meure soi-même. Donc le temps du deuil est lié à l'âge du proche de la victime. - A l'exception que les vieux, on se prépare psychologiquement à ce qu'ils meurent. - La principale donnée importante, c'est la quantité de relations et d'amour partagée avec les proches... les vieux ont tendance à avoir "perdu" davantage d'amis (morts de vieillesse ou autre) et toute la branche de la famille plus âgés qu'eux (parents...). Par contre ils ont une plus grosse branche en-dessous d'eux (titre) : enfants / petits-enfants. - Les jeunes sont plus progressistes comme ça a été dit - Les vieux ont un impact écologique déjà consommé, les jeunes vont polluer toute leur vie. C'est hyper con à dire, mais sauver le vieux c'est agir pour la planète. Bref pour moi question impossible à démêler donc --> aléatoire A moins qu'en compilant toutes les paramètres que j'ai cité, en tirant des données issus du nombre (faire des stats) on puisse réellement faire de l'Utilitarisme Appliqué Assisté par Ordinateur (voilà je viens d'inventer le U2AO, tu vas faire kwa)
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Nemau - posté le 21/06/2023 à 12:03:27 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Bin tout est dans ta dernière phrase : il y a toujours une question de probabilités, mais avec des études produisant des stats on peut (a priori) connaître ces probabilités et elles sont rarement de l'ordre du 50/50. Si elles nous disent que 70% du temps il faut sauver le jeune et 30% du temps le vieux, vu qu'au moment de l'accident on ne peut pas connaître dans quel cas on se situe, il y a plusieurs options : - Toujours sauver le jeune : 70% de bonnes décisions. - Toujours sauver le vieux : 30% de bonnes décisions. - 50/50 : 35% + 15% = 50% de bonnes décisions. - Aléatoire : sur le long terme, revient au même que l'option 50/50. - Sauver 70% de jeunes et 30% de vieux : 49% (70x0,7) + 9% (30x0,3) = 58% de bonnes décisions. Quels que soit les chiffres de départ, l'option consistant à toujours sauver la catégorie de personnes ayant le plus gros pourcentage est toujours l'option faisant le meilleur "score".
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Saka - posté le 21/06/2023 à 13:06:23 (17892 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Réalisateur de chez Lidl	Quand 13% de la population commet 52% des crimes, faut-il demander à la voiture d'aller rouler sur les noi- =>[]
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Doude - posté le 23/06/2023 à 17:08:55 (3237 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Citation: mais avec des études produisant des stats on peut (a priori) connaître ces probabilités et elles sont rarement de l'ordre du 50/50. Vi je suis d'accord, c'est juste que dans ton premier post tu disais "le seul critère connu c'est l'âge, il vaut mieux sauver le jeune car plus d'années devant lui à vivre" : je réfute ce paramètre mais en donne plein d'autres. Après selon moi, la balance penche en faveur de "sauver le jeune". J'ai partagé ma réflexion sur Reddit, mais les gens kéblo sur le contexte de l'expérience de pensée : la voiture, en disant que ce cas de figure arrivera jamais, et ils mettent un peu le reste à la poubelle. ----------------------------------------------- [EDIT POUR UN TRUC QUI A RIEN A VOIR] (Nemau, lis je pense que ça va t'intéresser !) Avant mon raisonnement pour la morale, c'était ça : 1. Si parler de morale c'est dire ce qui est bien ou mal, alors il ne peut y avoir comme "mal" que ce qui cause de la souffrance physique ou psychologique, dans son spectre le plus large (inconfort, ennui, stress, douleur...). Dire que quelque chose est mauvais sans que cela se traduise par de la souffrance réelle (sur le moment ou plus tard, donc même d'un point de vue conséquentialiste) c'est pour moi parler dans le vide ou bien on ne parle plus de morale mais d'autre chose. 2. Parti de ça, on ne peut selon moi défendre que 2 positions rationnelles : a. L'égoïsme (qui peut inclure la famille, les amis, les voisins...) = tout ce qui profite à l'individu (= tout ce qui supprime la souffrance pour lui : on a été "forcé" à la vie, contre notre consentement, personne n'est légitime à nous demander d'être altruiste si ça nuit à notre intérêt). b. L'utilitarisme conséquentialiste pour le bonheur du plus grand nombre d'êtres sentients. Je m'arrêtais à ça comme morales que je considère légitime. Maintenant, j'ajouterai : c. Toute position intermédiaire entre les 2 précédentes qui apporteraient un profit à l'individu (spécisme, communautarisme, nationalisme...). Je ne dis pas que j'appuie pour défendre ce type de morale qui trace un cercle autour d'un groupe plus ou moins grand autour de l'individu. Mais je la trouve finalement bel et bien légitime. Par exemple, Nonor inclue tous les humains dans sa morale et les animaux, un petit peu seulement ("évitons les souffrances aux animaux si c'est possible mais pas dès que ça dessert les humains"). C'est son conditionnement culturel, sa zone de confort, agir dans le cadre de cette morale lui est profitable car il a l'impression de faire la "bonne chose". Donc pour moi il est légitime sous l'angle de cette sorte "d'égoïsme étendu". Bien entendu je crois également que par la discussion et la réflexion, on peut amener quelqu'un à étendre son cercle de considération morale ce qui lui fera "avoir du plaisir" à être moral même envers des animaux.
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Nemau - posté le 23/06/2023 à 18:31:06 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: on a été "forcé" à la vie, contre notre consentement, personne n'est légitime à nous demander d'être altruiste si ça nuit à notre intérêt Un contre-argument à ça : on est suffisamment intelligent pour réaliser que les autres aussi ont été forcés à vivre, et que donc nous n'avons pas le droit moral de toujours faire passer nos intérêts avant les leurs. Néanmoins je ne suis pas sûr d'être réellement en désaccord avec ce que tu dis. Je n'ai pas d'avis définitif sur la question de la moralité du positionnement égoïste. Citation: c. Toute position intermédiaire entre les 2 précédentes qui apporteraient un profit à l'individu (spécisme, communautarisme, nationalisme...). Je ne dis pas que j'appuie pour défendre ce type de morale qui trace un cercle autour d'un groupe plus ou moins grand autour de l'individu. Mais je la trouve finalement bel et bien légitime. Si ce genre de position intermédiaire apporte du bonheur à un individu on pourrait en quelque sorte considérer qu'elle est juste une version particulière de la catégorie a, mais le problème est qu'elle n'a pas de fondement rationnel. Je m'explique. En général, avoir de la satisfaction à savoir que notre famille et nos ami.e.s sont heureux, c'est quelque chose de plus fort que nous, même quand on sait qu'on a le droit d'être 100% égoïste. C'est pour ça que ça rentre sans souci dans la catégorie a. Mais lorsqu'on désire, par exemple, le bonheur de l'ensemble des êtres humains, on n'est plus dans le genre de sentiment que j'ai décrit : on est dans une réflexion utilitariste, ...ou semi-utilitariste, lorsque par exemple on désire le bonheur de tous les êtres humains mais pas celui des animaux. Et ça rend notre position irrationnelle : l'utilitarisme n'étant pas un moyen mais un but, on ne peut pas le prôner à moitié. Pour le formuler autrement : quelqu'un qui me dit qu'il souhaite que tous les humains soient heureux mais qu'il se fiche du sort des animaux, je lui répondrai "pourquoi cette différence de traitement ?", et il ne pourra me répondre ni que le bonheur de tous les êtres humains lui procure un bonheur naturel, primaire, instinctif, ni que faire une séparation entre les humains et le reste des animaux est logique, rationnel, cohérent. Citation: ("évitons les souffrances aux animaux si c'est possible mais pas dès que ça dessert les humains") Ahem, je n'ai pas envie de relancer un drama, mais selon moi la position de Nonor n'est pas celle que tu décris. Car, par exemple, il a déjà dit qu'il était prêt à payer ses POA un peu plus chers si ça pouvait améliorer la vie des animaux d'élevages. Ce qui rend, selon moi, la position de Nonor d'autant plus bancale : jusqu'à quel point doit-on faire passer les intérêts des animaux avant ceux des humains ? (l'exemple des POA montre que selon Nonor la réponse n'est pas "jamais") Et pourquoi jusqu'à ce point-là précisément ? Pourquoi pas plus ? Pourquoi pas moins ?
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Doude - posté le 24/06/2023 à 06:57:05 (3237 messages postés) - ❤ 1Nemau
In HDO I trust	En fait je ne dis pas que ces morales sont rationnelles. C'est vraiment juste de légitimité dont il est question, j'ai pas de meilleur terme. Avant, il me trottait dans la tête une petite voix disant "non, tu n'as pas le droit de penser ça" : genre soit tu dis "ok je fais tout pour ma pomme et osef des autres", un peu salaud et tu t'auto-exclus du contrat social mais mettons, soit c'est "le moins de mal possible sur Terre". Mais finalement, tout ce que l'individu fait, même aveuglé/matrixé par des schémas de pensée moisis, tant que ça lui est profitable, c'est moralement légitime. Pas acceptable selon moi pour autant, en raison de ma propre morale. Il y a vraiment une nuance importante. Après le pas suivant et qui conclus, c'est de réaliser que dans 99.99% des cas l'humain agit pour son bonheur/intérêt. Et quand il doit sacrifier quelque chose au profit du bonheur de certains autres, il faut que cette perte se traduise par une satisfaction mentale à avoir fait la bonne chose (rationalisation). Je peine à trouver des cas où un humain agirait hors contrainte contre son intérêt. Et de toute façon, déterminisme etc. Au final pour convaincre d'adopter tous l'utilitarisme, mon nouvel angle serait donc beaucoup plus la rationalité à le faire plutôt que mobiliser des arguments d'une autre nature. Citation: et il ne pourra me répondre ni que le bonheur de tous les êtres humains lui procure un bonheur naturel Ben en réalité, si, un peu voire beaucoup, même si c'est irrationnel. Faire le bonheur de tous les êtres humains, même de gens dont tu ne croisera jamais la route, c'est se faire un tableau imaginaire/illusoire d'aider à construire une sorte de "grande famille humaine heureuse" dont on fait partie. C'est une pensée rassurante et joyeuse. Tout ça c'est 100% du conditionnement d'esprit mais si l'on se dit "je fais le bien en faisant X..." alors on se fait plaisir, ça va dans notre intérêt. Que X soit l'anti-racisme, l'antispécisme, ou au contraire le racisme et le spécisme. La société actuellement pousse à fond vers des valeurs humanistes (alors que ce devrait être des valeurs sentientistes mais bon) c'est pour ça que tu as tant de gens de gauche qui tombent dans ce cas certes bancal, mais profitable à leur bonheur psychologique parce qu'ils ont été formatés pour ça, de vouloir aider tous les humains et ce en priorité absolue sur tout le reste. Et a d'autres stades de notre développement en tant que société il y a pu avoir tous les cas envisageables ("que les blancs", "que les hommes", "que les humains). Citation: mais selon moi la position de Nonor n'est pas celle que tu décris Oui mais c'est pas bien grave, c'était un exemple mais tu peux imaginer n'importe quel positionnement en réalité, CF ci-dessus.
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Nemau - posté le 24/06/2023 à 17:19:43 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: En fait je ne dis pas que ces morales sont rationnelles. C'est vraiment juste de légitimité dont il est question, j'ai pas de meilleur terme. Avant, il me trottait dans la tête une petite voix disant "non, tu n'as pas le droit de penser ça" : genre soit tu dis "ok je fais tout pour ma pomme et osef des autres", un peu salaud et tu t'auto-exclus du contrat social mais mettons, soit c'est "le moins de mal possible sur Terre". Mais finalement, tout ce que l'individu fait, même aveuglé/matrixé par des schémas de pensée moisis, tant que ça lui est profitable, c'est moralement légitime. Pas acceptable selon moi pour autant, en raison de ma propre morale. Il y a vraiment une nuance importante. Je pense que je saisis cette nuance. En fait, pour employer un autre mot que "légitime" (qui peut prêter à confusion imho), tu dis que les morales de type C ne sont "pas aberrantes", dans le sens que compte tenu du conditionnement subi par les gens (société plus ou moins humaniste mais également plus ou moins spéciste) il est logique que la plupart d'entre eux obtiennent le maximum de bonheur dans une des versions de la morale C (malgré le fait que ces morales aient le "cul entre deux chaises") plutôt que dans les morales A ou B. Citation: Après le pas suivant et qui conclus, c'est de réaliser que dans 99.99% des cas l'humain agit pour son bonheur/intérêt. Et quand il doit sacrifier quelque chose au profit du bonheur de certains autres, il faut que cette perte se traduise par une satisfaction mentale à avoir fait la bonne chose (rationalisation). Je peine à trouver des cas où un humain agirait hors contrainte contre son intérêt. Je pense que quand on fait tel ou tel choix, c'est toujours parce qu'on pense que les autres choix nous apporterons plus de souffrance (physique et/ou psychologique). Quoi que, je vois une exception : quand on fait quelque chose "au pif" parce qu'on n'a pas le temps de réfléchir. Ça reste un choix, mais issu d'autre chose que notre envie d'être le plus heureux possible/de souffrir le moins possible. Dans tous les cas, je ne pense pas qu'il puisse exister de cas où un être humain agirait sciemment contre son intérêt. Même si tout de suite je sautais par la fenêtre pour tenter de démontrer le contraire, je le ferais car j'estimerais que le fait de me pêter les tibias mais de prouver qu'on peut agir sciemment contrer son intérêt m'apporterait plus de bonheur que de souffrance, et donc ce serait agir dans mon intérêt, et donc au final je ne prouverais rien du tout. Citation: Faire le bonheur de tous les êtres humains, même de gens dont tu ne croisera jamais la route, c'est se faire un tableau imaginaire/illusoire d'aider à construire une sorte de "grande famille humaine heureuse" dont on fait partie. C'est une pensée rassurante et joyeuse. Après réflexion vis-à-vis de ce que tu dis, je veux bien remettre en question ma séparation entre le bonheur de voir heureux son entourage et celui de savoir heureuse l'humanité entière. Mais je ne suis pas non plus sûr qu'il s'agisse vraiment du même genre de satisfaction. Mais peut-être qu'il s'agit de choses d'une même nature et que je suis trompé par la différence d'intensité de ces choses (i.e. même échelle mais placements à des niveaux différents).
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trotter - posté le 24/07/2023 à 23:23:52 (10543 messages postés) ❤ 0
	-l'expérience de Stanford où les gardiens deviennent super cruels était un peu truquée car l'élève du prof a spécifiquement demandé aux sujets d'être "durs". -le roman sa majesté des mouches où des gamins deviennent super cruels a existé en vrai, et ils sont pas du tout devenus comme ça. -l'homme était bon à l'état de nature puis devenu michant lors de la sédentarisation. La preuve on trouve peu de corps de meurtres violents (mais bon moi je dis c'est peut être car c'est moins facile de trouver des corps dispersés sur 600.000km² de nomadisme que dans une ville de 30km² ?).
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Roi of the Suisse - posté le 25/07/2023 à 10:40:05 (29836 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	trotter a dit: -l'homme était bon à l'état de nature puis devenu michant lors de la sédentarisation. Très louche comme affirmation Déjà, l'état de nature et l'homme sauvage, c'est un truc philosophique rousseauiste qui n'a jamais vraiment existé. Ensuite en quoi la sédentarisation rend méchant ? Il manque un chaînon pour faire le lien. Ça pourrait être : se poser à un endroit = délimiter de parcelles de terrain = la propriété = l'individualisme = l'égoïsme ? La démonstration à base de squelettes n'est pas très convaincante en effet. Ont-ils pris en compte la différence de surface entre la ville (très concentrée) et les plaines de Haïroule (si vastes) ? Mais bon, c'est Arte, ils ont une idéologie très cheloue, c'est la part sale du monde écolo-bobo : la part mystique / non-scientifique / irrationnelle à base de câlins aux arbres (sylvothérapie), acupuncture, homéopathie, druidisme, antinucléaire, apologie de l'homme sauvage gentil et pur (qui n'a jamais existé) corrompu par la vile ville... Quand j'étais petit, j'aimais bien, mais aujourd'hui je ne supporte plus du tout leurs affirmations antimoderniste à tout bout de champ sans fondements solides. Faudrait qu'ils se ressaisissent.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Nemau - posté le 25/07/2023 à 16:12:42 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Ce que tu décris est une part extrêmement minoritaire des documentaires d'Arte.
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Roi of the Suisse - posté le 25/07/2023 à 16:52:46 (29836 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Alerte neige !	Oui oui, bien sûr, Karambolage ou encore les reportages sur les toucans aucun souci tkt, mais il y a un type qui me sort par les trous de nez là, à chaque fois je tombe dessus, j'ai oublié son nom, il fait les reportages un peu politiques à base de législation européenne et de discours vaseux à base de "avant c'était mieux" et "la nature c'est bien". Il m'énerve Ah euh et sinon Arte c'est la moins pire des chaînes de télé, donc oui, on peut la critiquer quand elle déraille, mais ça reste infiniment mieux que TF1 et CNEWS évidemment.
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Nemau - posté le 25/07/2023 à 19:27:22 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Hier j'ai regardé ça : Je ne m'y connais pas assez pour savoir si la façon dont ils présentent les évènements est objective, mais au minimum ça m'a permis de découvrir les protagonistes, les grandes dates, etc.
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trotter - posté le 25/07/2023 à 19:53:26 (10543 messages postés) ❤ 0
	Citation: Mais bon, c'est Arte, ils ont une idéologie très cheloue, c'est la part sale du monde écolo-bobo : la part mystique / non-scientifique / irrationnelle à base de câlins aux arbres (sylvothérapie), acupuncture, homéopathie, druidisme, antinucléaire, apologie de l'homme sauvage gentil et pur (qui n'a jamais existé) corrompu par la vile ville... Quand j'étais petit, j'aimais bien, mais aujourd'hui je ne supporte plus du tout leurs affirmations antimoderniste à tout bout de champ sans fondements solides. Oui ça penche un peu côté Science & Vie parfois. Le peu de journalistes que j'ai rencontré, c'était des gens avec des idées arrêtées qui voulaient éclairer ceux qui ne pensaient pas bien quitte à tordre la vérité. Deux anecdotes qui me viennent en tête : -2 agriculteurs qui n'étaient plus en couple mais vivaient ensemble car pas le choix. Le journaliste trouvait plus sympa de dire qu'ils étaient en couple, que ça ferait venir plus de monde (avec l'accord des 2). -une banque alimentaire qui débordait de dons. Mais le journaliste voulait filmer un chariot vide pour montrer qu'il n'y avait rien. Ils ont donc fait ça avec l'accord du responsable car cela allait encourager les dons futurs. ---- Dans le reportage en lien par Nemau j'ai l'impression qu'à 2min ils disent déjà une connerie en traduisant "Jornada del Muerto" par "la journée de travail du mort". https://en.wikipedia.org/wiki/Jornada_del_Muerto https://dictionary.sensagent.com/Jornada%20del%20Muerto/en-en/ jornada... journey... voyage non ? Pourquoi travail ?
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Nemau - posté le 26/07/2023 à 18:18:44 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Un récit d'une expérience personnelle, deux anecdotes, et une accusation --fausse, "jornada" = "jour"-- qui laisse fortement penser que tu as lancé la vidéo en voulant à tout prix trouver quelque chose à lui reprocher. Je ne pense pas que ce soit la première fois que je te fais cette suggestion mais : intéresse-toi à la zététique.
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