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Messages postés par Siegfried
Nombre de messages référencés sur Oniromancie (non supprimés): 225

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Posté dans Forum - [RPGXP] [SCRIPT]Attributs d'images

Siegfried - posté le 25/07/2015 à 18:16:37. (228 messages postés)

zeus81 a dit:


Citation:

(L'objectif étant de créer une barre de vie, il faut que mon %de zoom dépende d'une variable, chose impossible en event)



Commande "Modifier/Déplacer image" (j'ai le log en anglais)...
C'est dedans. :/

Posté dans Forum - [RMXP] Besoin d'un système de sauvegarde sur mesure

Siegfried - posté le 25/07/2015 à 18:05:08. (228 messages postés)

L'aumgentation de slots existe, je l'avais sur mon projet il y a plusieurs années. Tu le trouveras bien quelque part sur le net.

Pour le reste, comme posté précédemment, il faut utiliser Window_NameInput ou un clone, et enregistrer la variable à afficher quelque part.

Tu utilises le menu normal de RPG Maker ? Je peux essayer de te bricoler ça demain soir si je me libère, peut-être même demain après-midi. Je t'augmenterai aussi les slots (bon sang, modifier le menu de sauvegarde...).

Posté dans Forum - [RPGXP] [SCRIPT]Attributs d'images

Siegfried - posté le 25/07/2015 à 18:01:20. (228 messages postés)

Bien sûr que c'est possible, tu peux appeler presque toute commande event en une ligne script, mais pour une interface dynamique et complexe, il y a mieux, surtout pour éviter de lancer ça dans des events à chaque map...
Pour une image simple, autant passer par les événements.

D'ailleurs, zebrot, pourquoi ne pas utiliser les événements ? Il me semble que ça gère le zoom d'une image sous XP ?

Posté dans Forum - [Rpg maker vx ace] Tester le jeu sans tout recommencer ?

Siegfried - posté le 25/07/2015 à 15:53:22. (228 messages postés)

Les modifications apportées après les sauvegardes sont rarement prises en compte (et créent parfois des incompatibilités). Bref, c'est normal.

Tu dois faciliter tes tests en créant les conditions nécessaires (commencer sur la map où tu travailles, désactiver des interrupteurs qui t'empêcheraient de tester l'event, etc...).

Posté dans Forum - [RPGXP] [SCRIPT]Attributs d'images

Siegfried - posté le 25/07/2015 à 11:59:36. (228 messages postés)

C'est bien plus complexe qu'une simple commande, il faut un véritable script qui intègre l'image à la map.

Tu veux juste une image, une série d'images ou une fenêtre avec infos ? Dans tous les cas, surtout la fenêtre, il faudra que ce soit correctement codé pour éviter de faire ramer le jeu (en gros, il faudra empêcher la mise à jour quand ce n'est pas utile).

Posté dans Forum - [RPGM_VXACE] Nail-Saga RPG ( Nouveaux screens+ Vidéo p3 )

Siegfried - posté le 24/07/2015 à 21:14:48. (228 messages postés)

Tu es le second professionnel du dessin que je vois se lancer dans un projet RM, et c'est encore une fois énorme. J'adore l'hommage à l'arbre RTP, qui s'intéègre parfaitement au reste.
Couleurs harmonieuses, un peu flashy (mais cohérent, c'est le style je suppose), personnages bien animés et décors sans faute (sauf un arbre au sud de la fontaine, placé pile derrière un autre, mais c'est encore moi qui relève des détails perdus).

Ce qui m'a davantage impressionné, c'est les pages du manga. C'est clair tant au niveau du dessin que du texte.

Le rendement a l'air énorme aussi, ça a l'air d'avancer très vite.

Bon courage pour la suite, j'espère que tu n'auras pas de souci avec les déplacements comme mentionné plus tôt. De toute façon, il existe plusieurs très bons scripts qui régleront ce potentiel problème.

Posté dans Forum - L'Héritage des Juges - Le Voile de l'oubli

Siegfried - posté le 24/07/2015 à 19:16:53. (228 messages postés)

Nouveautés - Juillet 2015




Bonjour à tous. Voici quelques nouvelles du projet. Je sais que j'abuse un peu avec l'espacement des annonces, mais il reflète assez le développement du jeu qui se fait de façon très épisodique (obligations professionnelles et baisse de motivation). Cependant, il est toujours vivant, et ça me permet de montrer des choses moins souvent, mais au final, je peux montrer des choses...

Cette fois, nous allons beaucoup parler de quelque chose qui avait été jusqu'ici un peu laisse de côté, et qui risque encore d'évoluer : les combats.


Les combats
La vue des combats : la vue de face permet de ne pas trop de perdre de temps à animer des battlers. Cependant, il est possible de montrer les héros de face, en alternant entre vue sur les ennemis et vue sur les héros, pour un peu de dynamisme.
image
(Rien n'est définitif sur cet écran, c'est juste pour les tests.)

Le système de combats : il y a eu une grande évolution à ce sujet. Auparavant en tour à tour, nous avons expérimenté l'idée d'inclure une barre de temps, un peu similaire au système ATB de certains Final Fantasy.
Cependant, cette barre de temps est plus complexe :
-Les compétences disposent d'un temps de récupération : la barre se recharge après l'utilisation de la compétence. Ce temps de récupération varie d'une compétence à l'autre. Les compétences les plus puissantes peuvent être lentes à la récupération.
-Certaines compétences, notamment les magies, ont en plus un temps de préparation : la barre change de couleur et se charge (un peu comme les invocations dans Final Fantasy 8). Cette préparation remplacerait les MP (magie plus puissante = temps de préparation plus long et risque d'annulation).

Durant ces temps de préparation et de récupération, les ennemis continuent d'attaquer, et peuvent annuler votre tour. Vous pouvez faire pareil avec leur propre barre de temps. Ce système s'apparente un peu à celui des jeux Grandia.

Ce système est assez dynamique, mais on essaie encore de voir ce que ça donne (il est codé et terminé) quand on doit y jouer. Je crains personnellement que gérer plusieurs personnages soit un peu délicat, et qu'il faille inclure une intelligence artificielle.
Pour cette raison, le nombre de personnages en combat est réduit à trois (quatre auparavant).
De plus, il faudra peut-être éviter les sous-menus, ou trouver un système de raccourcis et de personnalisation de la disposition des commandes.

Concernant les ennemis, je pensais aussi rendre les combats aléatoires plus intéressants en ajoutant une horde d'ennemis, en scriptant des événements (arrivée d'ennemis plus puissants si le combat dure un peu longtemps, fusion d'ennemis, etc...) mais rien de concret là-dessus pour le moment.


Les personnages
Le scenario a été revu (et il peut encore évoluer) pour mieux gérer le recrutement des personnages et permettre au joueur de pouvoir utiliser chacun d'entre eux au maximum.
Un des personnages ne sera plus jouable. Il sera toujours présent dans l'histoire, et dans un rôle un peu plus poussé, mais pour des raisons de logique scénaristique, il ne se joindra plus à l'équipe.

Pour consoler les deux ou trois fans du personnage, voici de nouveaux portraits d'autres personnages :

Spoiler (cliquez pour afficher)


Spoiler (cliquez pour afficher)




Les décors
Continuons avec les maps. Peu de choses à annoncer, si ce n'est l'avancement d'un nouveau lieu : le port de pirates. Pour ceux qui avaient testé l'ancienne démo, on peut voir de nombreux changements, et toute la séquence a de toute façon été modifiée.

image
image
Plus de pierre et moins de bois. La ville doit encore être peuplée.
(Décors en travaux, d'où l'absence de portes.)

Quelques lieux déjà montrés auparavant ont été légèrement modifiés.
image
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Juste quelques retouches.

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Sur cette image, l'eau a été modifiée pour paraître moins plate, et vous pouvez peut-être apercevoir la trace des gouttes de pluie sur l'eau (petit script perso inspiré par une récente trouvaille du net).


Voilà, il me semble avoir fait le tour de tout ce qu'il y avait à dire.
Une dernière chose à annoncer est la mise à jour du forum du projet (quelques éléments de design), n'hésitez pas à passer jeter un coup d'oeil. ;)


EDIT : Suite à divers retours, j'ai décidé d'ajouter un système d'ombres réalistes. Qu'en pensez-vous ?
image

Posté dans Forum - Discussion Générale de making

Siegfried - posté le 24/07/2015 à 14:45:59. (228 messages postés)

Pareil que Karreg. Avec le temps, je m'éparpille moins, et si j'ai une nouvelle idée, je ne commence plus un projet comme je le faisais il y a plusieurs années.
Soit j'intègre l'idée d'une façon ou d'une autre dans le développement du projet, soit ça reste juste au stade de la pensée.

Même s'il y a quelques jours, j'ai voulu reprendre un vieux projet... Je crois qu'avec le temps, on résiste mieux aux vagues de fausse inspiration. Oui, fausse inspiration, parce que dans mon cas, c'est souvent une réaction face à un film, une histoire, etc...
Exemple : la sélection d'apparences pour Dragon Quest 9 étant plutôt pauvre, j'avais commencé un éditeur de personnages avec une histoire bateau derrière. Forcément, ça motivera moins à long terme...

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 21/01/2015 à 00:54:50. (228 messages postés)

Avoir la foi n'empêche pas de réfléchir. Je ne croirai jamais ces histoires, surtout venant d'enfants de cet âge. Si on devait valider tous ceux qui se disent chrétiens...

Sinon, un petit éclairage biblique sur le pharaon que j'ai relu récemment :

Romains 9.14-23 a dit:

14 Mais alors, que dire? Dieu serait-il injuste? Loin de là!

15 Car il a dit à *Moïse:
Je ferai grâce à qui je veux faire grâce,
J'aurai pitié de qui je veux avoir pitié.

16 Cela ne dépend donc ni de la volonté de l'homme, ni de ses efforts, mais de Dieu qui fait grâce.

17 Dans l'Ecriture, Dieu dit au pharaon:
Voici pourquoi je t'ai fait parvenir où tu es: pour montrer en toi ma puissance, et pour que, sur la terre entière, on proclame qui je suis.

18 Ainsi donc, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

19 Tu vas me dire: pourquoi alors Dieu fait-il encore des reproches? Car qui a jamais pu résister à sa volonté?

20 Mais, qui es-tu donc toi, homme, pour critiquer Dieu? L'ouvrage demandera-t-il à l'ouvrier: «Pourquoi m'as-tu fait ainsi?»

21 Le potier n'a-t-il pas le droit, à partir du même bloc d'argile, de fabriquer un pot d'usage noble et un autre pour l'usage courant?

22 Et qu'as-tu à redire si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance en supportant avec une immense patience ceux qui étaient les objets de sa colère, tout prêts pour la destruction?

23 Oui, qu'as-tu à redire si Dieu a agi ainsi pour manifester la richesse de sa gloire en faveur de ceux qui sont les objets de sa grâce, ceux qu'il a préparés d'avance pour la gloire?



Et pour repartir sur un truc mentionné plus tôt :

Romains 11.34-36 a dit:

33 Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans.

34 Car,
Qui a connu la pensée du Seigneur?
Qui a été son conseiller?

35 Qui lui a fait des dons
pour devoir être payé de retour?

36 En effet, tout vient de lui, tout subsiste par lui et pour lui. A lui soit la gloire à jamais! *Amen.



Vous cherchez à analyser Dieu comme un concept, une idée. La Bible dit clairement que Dieu est une personne. Donc il est logique qu'il a sa volonté et qu'il ne peut pas être modelé par nous. C'est une question d'humilité face au Créateur.
Après, on y croit ou non.

Posté dans Forum - Les tôt pics de dix culs sont des dés rangés

Siegfried - posté le 17/01/2015 à 19:44:59. (228 messages postés)

Rich Forever a dit:


Quelles représailles? Ils nous laissent pirater les fichiers sous copyrights, mais ils vont intervenir pour arrêter les spams?


Ce n'est pas juste µtorrent, ça arrive avec beaucoup de logiciels maintenant, surtout avec des sites comme 01.net ou autres qui avant, étaient une garantie...

Mais ta remarque soulève le problème de l'impunité générale sur le net. C'est l'éternel débat liberté vs. sécurité.

Posté dans Forum - FF VII et Jrpg, niaiseries et suites sans changements ?

Siegfried - posté le 17/01/2015 à 18:42:01. (228 messages postés)

Elzo Yell a dit:


C'est un peu gênant si tu veux le refaire, y a absolument rien qui change. Alors qu'avant FF9, y a les systèmes de job, de matérias, de sorts augmentant tes stats etc...


Voilà. Ajoute à ça le rapport MP des magiciens/Coût des sorts et tu traînes 2 boulets avec toi la moitié du jeu (Bibi et Dagga).
Rien à voir avec une Lulu dans FF10 qui lance des magies comme elle respire.

Chrono Cross est un jeu à scenar. Le grind ne sert à presque rien et tu progresses avec l'histoire. On apprécie ou pas (les limites te font bosser ta stratégie).

J'aurais aimé un tri des persos jouables, tu recrutes un peu tout et n'importe quoi... Mais au moins, ils ont bien adapté ça en permettant une customisation TRES rapide des personnages pour éviter de passer 20 plombes dans les menus à chaque reconfiguration de l'équipe... Et bon sang, 3 personnages en combat dont un héros inamovible pour 44 recrues possibles ?

Les voies alternatives sont assez sympas, mais frustrantes. Cependant, il reste un des meilleurs RPG de la PSX. Disons que le gameplay est léger mais on oublie un peu ça avec le scenar et l'ambiance.
Un peu comme Trigger...

Posté dans Forum - Les tôt pics de dix culs sont des dés rangés

Siegfried - posté le 17/01/2015 à 18:34:07. (228 messages postés)

Le pire, c'est que ça devient la norme. La culture du spam est partout maintenant : appels téléphoniques, SMS, logiciels, applis portables...
Il faut un truc contre cette pub sauvage, des représailles (une grosse amende comme ça s'est fait avec les temps d'attente payants sur les SAV).

Posté dans Forum - FF VII et Jrpg, niaiseries et suites sans changements ?

Siegfried - posté le 17/01/2015 à 03:14:33. (228 messages postés)

C'est clair qu'il est plus simple de faire le trajet inverse (JRPG -> WRPG).

Et oui, FF9 a la pire replay value des FF de génération PSX-PS2 (encore que le 12 paume tout le monde). Les persos auront toujours les mêmes skills, qui seront toujours accessibles au même moment dans l'histoire, etc...

FF7 avait beaucoup moins ce souci grâce au grand nombre de materias et de configs entre les paires, et FF8 n'avait ce problème que pour l'accès au G-Forces qui suivait le scenar. Mais on pouvait créer des magies et des objets d'une façon tellement libre que ça passe.

Quant au 10, on va dire qu'il a la progression de personnages la plus libre de l'époque.

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 17/01/2015 à 03:07:10. (228 messages postés)

(Je suis d'accord avec toi concernant Darwin, ça pue comme histoire.)

Pour la tribu amazonienne, j'avance ça sans sources parce que je n'ai pas pensé à le noter à l'époque. Et ça ne changerait rien à ta position (pourquoi une tribu parmi d'autres me diras-tu ?).

Ensuite, on ne mène pas sa vie sur un rêve. C'est juste un point de départ ou une étape dans leur cheminement, il y a quand même une part de vérification et d'analyse de la part des gens quand ils prennent un engagement susceptible de bouleverser toute leur vie (reniement de la famille, menaces de mort). Et oui, ceux qui se disent athées dans ces sociétés ont le même problème, bien sûr. Mais je te donne juste cet exemple comme illustration du fait que Dieu vient à la rencontre de ceux qui le cherchent.

Enfin, revenons sur Paul. Je trouve que tu lui donnes beaucoup d'importance sur cette question de la régression occidentale.

-Tout d'abord, le mépris de la pensée humaine est présent tout au long de la Bible. L'Ecclésiaste, un grand livre de dépressif, fait le tour de tout ce qu'un homme peut bien vouloir chercher ou entreprendre dans sa vie et conclut que tout est vain, et la seule sagesse est la connaissance de la parole de Dieu. De nombreux Psaumes relaient ce message.
En filigrane, les divers arguments des adversaires de Paul, et pas seulement ceux de culture grecque, sont souvent basés sur le réel et le visible (le reste étant des judaïques qui le traitaient d'hérétiques).
Pilate rétorque "qu'est-ce que la vérité ?" à Jésus.

Je respecte les analyses d'Onfray, mais ça reste des analyses. On pourrait tout aussi bien démontrer une analyse contraire mais quelle qu'ait été la nature de Paul, lui-même répète à nombreuses reprises qu'elle n'est rien, qu'il doit la sacrifier pour sa mission.
Et oui, il place l'esprit (et par là le Saint-Esprit, c'est-à-dire Dieu) au-dessus du corps qu'il méprise. Mais ça reste cohérent avec tout le reste : le corps va mourir de toute façon, et par Dieu, l'âme devient immortelle. Donc le corps est souvent vu comme le siège du péché.
A cela, je tempère tout de de même avec d'autres passages qui disent d'en prendre soin, de le discipliner (selon Paul) car ce corps, faillible, est le Temple du Saint-Esprit.

Quant à la perte des écrits de l'Antiquité jusqu'au 12ème-13ème, je ne vais pas t'insulter en te rappelant que Paul n'est pas responsable de ce qui s'est passé des siècles après lui... Surtout si tu relèves toutes les incohérences entre ceux qui ont mené la danse et les écrits sur lesquels ils étaient censé se baser.
Tenir Paul responsable de ce qui s'est fait après la conversion de l'Empire romain 3 siècles plus tard (et qui a au passage introduit nombre de notions païennes dans la soi-disant Église), c'est comme tenir Augustin responsable de l'augustinisme politique ou certains philosophes allemands responsables du nazisme. Le gars n'a quand même profité de rien de son vivant et il est mort en martyr, comme tous les apôtres.

Et quand je lis le passage sur son voyage en Grèce, je ne vois aucun ressentiment de sa part. Je vois plus d'indignation quand il est chassé des synagogues que quand il discute, sur une occasion qu'il considère comme une chance, avec des païens.
De plus, il met bien plus à mal le judaïsme légaliste (considérer que c'est le fait d'être Juif et de suivre la Loi transmise par Moïse + les tonnes de trucs rajoutés ensuite par la pratique) que n'importe quelle philosophie grecque.

Pour Dieu, toute construction humaine n'est rien, juste du vent. Je ne vois pas ce que tu peux attendre de Paul ou d'un autre serviteur de Dieu dans ces conditions.

De toute façon, on ne sera pas d'accord car tu places la raison au-dessus de tout, et pour moi, c'est la place de Dieu.
Petite note sur la notion d'apôtre : un apôtre est un envoyé de Dieu. On croit souvent à tort que cela ne s'applique qu'aux Douze, mais le mot a été utilisé pour certains missionnaires même ces derniers siècles.
Paul a été reconnu comme disciple par Pierre et les autres, et le fait que ses lettres aient circulé et aient été conservées montrent au moins qu'il était considéré comme tel par les chrétiens. Il y a eu des débats, des oppositions et beaucoup de rejet de son vivant. On est loin du gourou. Tu peux à la limite le voir comme un fanatique, selon tes valeurs.
De plus, Pierre valide ses écrits dans une lettre qu'il adresse à une église. Ils se sont opposés sur certains points lors de débats ou leurs points de vue sur la façon d'exercer leur mission, mais au final, ils travaillaient d'un même esprit.

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 16/01/2015 à 19:56:28. (228 messages postés)

La France en tant qu'Etat-Nation est une construction juridique entamée sous la monarchie. C'est une longue histoire de prise de distance avec l'Eglise romaine et d'affirmation d'une identité propre (la monarchie de droit divin, c'était pour se passer du pape, surtout).

Le nom vient de l'époque de Clovis, l'identité de cette époque monarchique forte, et les valeurs, elles, sont héritées de la Révolution. La culture, elle, est un mélange de beaucoup de choses et d'époques (gaullisme, immigration, etc...).

C'est comme ça que je résumerais notre France.

Posté dans Forum - FF VII et Jrpg, niaiseries et suites sans changements ?

Siegfried - posté le 16/01/2015 à 19:52:05. (228 messages postés)

Tifa, c'est un fantasme. Difficile d'exécuter les techniques comme elle le fait avec un corps pareil...

Je discutais avec des élèves aujourd'hui sur les jeux vidéo et en gros, les gars qui viennent de RPG à l'occidentale (Bioware, etc...) ont du mal à passer au JRPG (surtout s'ils commencent avec FF13 aussi...).

Et oui, on s'ennuie en perm'...

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 16/01/2015 à 19:48:39. (228 messages postés)

Il ne faut jamais isoler un passage de son contexte. Si on prend le verset seul, on pourrait croire que toute personne qui respecte la loi sans la connaître est sauvée (une idée qui rassure beaucoup de monde), mais tout ce qui est développé juste avant établit qu'on n'est pas sauvé si on ne trouve pas Dieu.

Parallèlement, la Bible dit à plusieurs reprises, que ce soit dans les Psaumes, les prophètes où les paroles même de Jésus, que si quelqu'un cherche sincèrement Dieu (et non pas une idée de Dieu, ou son intérêt personnel), Dieu se laissera trouver par cette personne.

Juste deux exemples qui illustrent ça aujourd'hui :

-Il y a assez longtemps, une tribu en Amazonie, vénérait des esprits (représentant la nature, les animaux, etc...). Un jour, une des personnes de cette tribu eut la conviction qu'il devait y avoir un être au-dessus de ces esprits qui les aurait créés. Mais cette tribu n'avait aucun contact avec l'extérieur.
Cet homme eut la vision (oui, on rentre dans le surnaturel) qu'un jour, quelqu'un viendrait pour lui faire connaître cet être créateur.
Des années plus tard, des missionnaires arrivent, et à leur grande surprise, trouvent cette tribu qui vénère un dieu unique, et après avoir écouté ce qu'ils avaient à dire, l'homme reconnaît qu'ils sont ceux qui devaient venir.

-Plus actuel : de nombreux musulmans en Iran se convertissent après avoir eu un rêve qui leur indiquait où se rendre pour trouver des réponses à leurs questions. Ils ont été élevés dans la tradition de l'islam et n'ont pas accès à la Bible. Et le fait qu'ils se convertissent est un sacrifice et un risque énorme pour eux dans ce pays où ta famille peut te tuer en toute impunité pour ça (en gros, tu peux être chrétien à la base, mais pas passer de musulman à chrétien).

On peut aussi mettre Paul dans cette optique : le gars passe des années à livrer des chrétiens aux autorités, à les poursuivre partout avec beaucoup de zêle, croyant sincèrement servir Dieu, sans doute.
Dieu finit par se montrer à lui de façon violente et bouleverse tout son petit monde. Résultat : le gars applique ensuite le même zêle pour répandre l'Evangile après...
On n'a pas beaucoup de détails sur sa vie antérieure pour savoir à quel point il se posait des questions ou autres, mais la Bible nous dit juste que celui qui cherche trouvera, que Dieu ne se cache pas à celui qui veut vraiment le connaître et ces divers exemples (il y en a un tas d'autres à travers l'Histoire et le monde) en sont de parfaites illustrations.

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 16/01/2015 à 06:01:36. (228 messages postés)

Mtarzaim, je relisais la lettre aux Romains hier, et je te conseille de lire les chapitres 1 (à partir du verset 18) et 2, qui donnent un peu les réponses bibliques à ta question.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=romains+1&version=BDS

Ce qu'il en ressort, d'après la Bible (tu peux toujours ne pas être d'accord), c'est que l'observation de l'univers et notre conscience, notre notion de bien et de mal, doivent normalement nous conduire à reconnaître l'existence de Dieu.
Toute autre conclusion vient de l'orgueil humain qui conduit à des raisonnements douteux et obscurcis.

Le chapitre 2 développe les cas de ceux qui ont connaissance de la Loi de Dieu et qui la négligeraient, et de ceux qui n'en ont pas connaissance mais l'appliquent naturellement, sans aucune référence, dans leur vie. Et ces derniers seront sauvés au jour du jugement.

Dans tous les cas, il faut rendre honneur à Dieu, ce qui exclut les gens qui se considèrent moralement bons et qui se passent de Dieu.


Sinon, pas mal l'article sur le fake archéologique. Je vais lire les autres cas connus. :)

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 16/01/2015 à 01:29:04. (228 messages postés)

Ephy a dit:


Citation:

J'ai sûrement zappé des trucs.



Ça sert aussi beaucoup à affronter la plus grande peur de l'homme: la mort.
Du coup ça sert aussi à rendre la mort des autres plus acceptables si on croit au paradis/vie après la mort/réincarnation/autre.



C'est ce que je voulais résumer par "trouver un sens à la vie", mais tu as raison de souligner cette peur.

C'est incroyable comme l'être humain a toute sa vie déterminée par sa mort et comment il la perçoit (étape vers une réincarnation/un au-delà ou fin absolue de son existence).

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 22:29:44. (228 messages postés)

Tu sais, on vit dans une sorte de bulle et on a tendance à penser que c'est une norme. Partout dans le monde, il y a des guerres qui ravagent les autres continents, et je peux t'assurer que notre paix ne tient qu'à notre confort.

Après, le sang impur, je doute qu'aujourd'hui, on utilise ça pour qualifier nos ennemis. Peut-être dans quelques décennies quand les gens auront fini d'être décérébrés, mais je pense qu'ils trouveront autre chose que la Marseillaise pour se fritter...

Sofreack : excellent ce gars. :D

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 21:42:13. (228 messages postés)

Pareil en Iran. Toute la culture perse étouffée par les fanatiques, comme jadis les sculptures chinoises explosées par de jeunes communistes.

Tiens, pensez-vous que le communisme soit une religion, même sans Dieu ?

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 21:33:35. (228 messages postés)

Ce topic m'a fait tilter sur "le sang impur", qui s'oppose à la notion de "sang pur" dont se revendiquaient les nobles. Je me suis demandé si l'on ne parlait pas du sang versé par les soldats français, mais apparemment, on parle bien du sang ennemi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Marseillaise#.C2.AB_Qu.27un_sang_impur_abreuve_nos_sillons_.C2.BB.2C_pol.C3.A9miques_et_critiques
Article très intéressant à lire.

Je ne vais pas faire mon Zemmour, et Dieu sait que je suis critique sur presque la moitié des choses héritées de la Révolution, mais je vois mal pourquoi les gens ont honte de leur histoire. Chanter la Marseillaise aujourd'hui n'est pas aller à la guerre, mais rappeler le sang versé (impur ou non) pour en être là où nous sommes.

On peut critiquer beaucoup de choses sur la société actuelle, se demander si tout a vraiment changé, mais les acquis humains et citoyens sont loin d'être négligeables : démocratie, droits et libertés. Il a fallu des morts pour y arriver, et ceux qui critiquent ce chant, en France comme à l'étranger, bénéficient aujourd'hui des apports de cette période.

Je préfère nettement qu'on explique le chant, son contexte et les idées qu'il véhicule, pour éviter de futurs amalgames, que de le changer par n'importe quoi d'autre juste parce que les mots "sang" et "impur" sont présents...

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 20:50:42. (228 messages postés)

Avec tout ça, je n'ai même pas répondu à la question du topic (on a un peu migré du topic Charlie Hebdo).

hassen a dit:


ça sert a vivre en harmonie, d'aimer et d'étre aimé.



C'est un objectif parmi d'autres, en réalité. Si tu prends la plupart des croyances, on peut faire une petite liste :
-Découvrir et donner un sens à la vie.
-Si la religion comprend des divinités, les connaître et leur vouer un culte si nécessaire.
-Un peu de développement personnel parfois.
-Expliquer l'inexplicable (variable selon les époques et les avancées humaines).
-Expliquer l'humain (qui reste inexplicable).

Après, ça a servi historiquement à rassembler des peuples, légitimer des guerres, prendre des décisions (les augures), donner une identité à une civilisation, voire organiser la société quand les lois en découlent.

J'ai sûrement zappé des trucs.

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 20:26:19. (228 messages postés)

Elzo Yell, je comprends ton point de vue. N'étant pas d'origine française, je peux facilement comparer avec d'autres hymnes tournés plutôt vers l'amour de la patrie par le drapeau, etc...

La décision a hélas été prise à l'époque, et le changer aujourd'hui, surtout aujoud'hui, où aucun événement historique majeur déterminant pour le pays n'a vraiment eu lieu, et où les Français sont divisés sur plein de sujets, c'est mort.

S'il avait fallu changer, à la rigueur, au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, ça aurait été possible, parallèlement à l'amnistie prononcée par De Gaulle, mais là encore, je ne suis pas sûr (on avait quand même perdu la guerre en 40 techniquement). De plus, à cette époque, à part les communistes, on n'avait pas de très grands inspirés (pour les chants) et on sait comment les communistes de l'époque n'en avaient rien à cirer du pays France dans le sens où ils visaient l'Internationale.

Bref, on n'a rien qui ne soit plus ancré dans notre histoire aujourd'hui. Je pense que s'il avait fallu prendre autre chose, il fallait le faire quand ça a été choisi.


Pour en revenir à Clovis, j'avais dit que c'était purement arbitraire mais c'est de là que vient le nom de la France et sa religion historique.
Mais nos valeurs d'aujourd'hui, droits de l'Homme et République découlent de la Révolution, et la Marseillaise raconte bien le mal qu'il a fallu. Ce n'étaient pas juste des discussions mais une guerre pour permettre à ces discussions de pouvoir se continuer et ne pas museler la Révolution par des puissances étrangères.
Peut-être que les autres pays d'Europe critiquent parce que le chant était contre eux, entre autres...

Edit : et me voilà en train de siffler La Lutte finale...

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 16:43:24. (228 messages postés)

Oui, c'est la référence. D'où l'excellence du dessin qui tombe tellement bien avec l'engouement passager et moutonnier qu'on a pu voir hier.

On rajoute un "s" à "aimé" parce qu'ils sont plusieurs, comme ça se fait pour les participes passés avec être.

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 16:17:26. (228 messages postés)

Tu peux développer ?

Je répondais à un membre qui semblait relever une faute sur le dessin, et je n'en vois aucune...

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 16:00:41. (228 messages postés)

J'ai été un peu rapide là-dessus, mais des posts sont apparus pendant que je rédigeais le mien et j'ai bâclé.
L'enfer n'a aucune vocation explicative. C'est la punition finale, c'est tout.
Qui l'a décidé ? Dieu.

Et comme tu dis, on ne peut pas juger Dieu avec notre vision limitée.
Nous sommes limités : nous naissons et nous mourons. Or, Dieu est éternel.

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 15:38:52. (228 messages postés)

mtarzaim :
Tu as une conception très contemporaine de la justice. Tu la vois comme un moyen de réhabilitation, un moyen de faire disparaître le crime de la société, ou du moins le réduire.

La conception plus traditionnelle de la justice, c'est que tu récoltes ce que tu sèmes. Tu as le châtiment que tu mérites. Et c'est bien au-delà de la seule religion chrétienne (suffit de voir le nombre de boeufs hurler à la peine de mort pour Madoff ou les terroristes).

C'est ce qui est impliqué quand on parle de justice divine.

Je ne rejoins pas la discussion avec trotter sur l'enfer. Il n'est pas là pour faire comprendre quoi que ce soit, c'est la punition du pécheur, la conséquence de ses actes.

Quant au pharaon, tu as bien expliqué ce que je voulais dire.



Rich Forever :
Pour le "Dieu millénaire", c'est sous l'effet de la tonne de mots à écrire, c'est bien entendu faux, il est éternel.


L'archéologie est un truc en mouvement, on découvre sans cesse des choses. Les athées ont longtemps utilisé l'absence de la cité d'Ur sur les bords de l'Euphrate pour réfuter tout le passage sur Abraham, et donc tout ce qui pouvait suivre. Au siècle dernier, la ville a été découverte plus loin qu'on ne le pensait : l'anse du fleuve s'était fermée avec le temps (cf. cours de géographie) et l'Euphrate passait depuis à des kilomètres.

Ensuite, on utilise la contradiction entre les chronologies égyptiennes et bibliques pour prouver que ni Joseph ni Moïse n'ont existé.
Les découvertes récentes permettent de penser qu'il y a eu co-régence entre les pharaons (c'est encore en plein débat théorique) et que les lignées sont moins anciennes qu'on ne le pense. Certains placent même Joseph comme Imhotep (beaucoup de similarités entre les deux personnages), et l'adoption de Moïse s'expliquerait par une dynastie sans descendance. Encore une fois, ce ne sont que des théories et beaucoup de points peuvent démontrer que c'est de la fumisterie.

Va savoir pour l'Arche, l'Histoire n'est pas encore finie. Peut-être serons-nous tous les deux morts quand quelqu'un pourra trouver quelque chose.
Peut-être ne trouvera-t-on jamais rien.


Citation:

massacres, d'exactions, spoliations de cultures, esclavages et colonisations.


Ces crimes ont été commis pour beaucoup de raisons, mais jamais VRAIMENT pour Dieu. Les guerres de religion, par exemple, c'était des nobles qui devenaient catholiques ou protestants en fonction du voisin pour avoir une excuse pour le buter...
L'esclavage et le racisme ont été justifiés en tordant toute la Bible (à laquelle peu de gens avaient accès, dis-toi que Wycliffe a été cramé pour avoir voulu la traduire en anglais et la diffuser au peuple). Ce n'était même pas la Bible, d'ailleurs, qui donnait un tel message.

Voltaire, très grand chrétien (...) a écrit beaucoup d'âneries racistes, idem pour Montesquieu ou d'autres grands soi-disant penseurs "modernes".
L'Evangile, au contraire, met tout le monde sur le même pied d'égalité.

La seule distinction faite par Dieu, c'est entre ceux qui le suivent et ceux qui ne le suivent pas.

Je mentionnais dans un post précédent le délire des rois mages dont on a fait tout un folklore, mais savais-tu que l'idée même de clergé est anti-biblique ? Il n'y a pas de croyant plus légitime qu'un autre.

Bref, on trouvera toujours des trucs soi-disant fondés sur la Bible alors même qu'ils la contredisent, au fil de l'Histoire.


Je connaissais uniquement de ta liste le biais de sélection et les sophismes. Le souci, c'est qu'on peut très facilement retourner cet argument à la pensée athée. Tu pars du principe que Dieu n'existe pas. Je pars du principe contraire. Voilà ce que j'appelle l'acte de foi.

A partir de là, je lis la Bible comme sa Parole révélée aux hommes, et j'apprends à le connaître peu à peu.

Toi, de l'autre côté, en invoquant la raison, tu vas la lire dans le sens contraire : dès que tu vas trouver un truc qui ne te semble pas cohérent ou juste selon tes valeurs, tu vas le pointer du doigt comme une incohérence ou une chose inacceptable.

Mais finalement, que vaut la raison ? Tu l'ériges en principe parce qu'on t'a inculqué ça à l'école (je pense qu'on a fait la même) et que ça te semble tout à fait logique et cohérent. Il y a nombre de philosophies qui soutiennent ce mécanisme de pensée et l'expérience la justifie.

Mais mon expérience justifie ma foi en Dieu, tout comme des millions d'autres personnes à travers l'Histoire.

Je pourrais arguer que tu utilises la raison comme un biais de sélection pour descendre un livre que tu juges être un tissu de bêtises et de mensonges.

Ou tout simplement, pour montrer qu'on ne sera jamais d'accord : je crois au surnaturel. Il m'a fallu beaucoup de temps, et je reste méfiant envers des mouvements religieux qui jouent trop là-dessus, mais je crois que Dieu peut faire des choses qui dépassent les limites de mon imagination (qui est pourtant énorme, comme tout bon maker).

Je doute que la raison conduise à accepter le surnaturel, mais préférera plutôt à chercher à l'expliquer, je me trompe ?

Je pourrais continuer en te listant toutes les âneries qui ont pu exister au cours de l'Histoire et qui étaient basées sur la raison, mais atteindre le point Godwin ne m'intéresse pas (encore que je peux remonter plus loin).

Je crois l'humain faillible, et tout ce qu'il fait l'est aussi. Y compris tout son raisonnement (je m'y inclus aussi).

Bref, foi et raison sont inconciliables, c'est l'essence même de ces mots. Or, je discute sur le champ de la foi, qui n'est qu'une illusion selon la raison, et tu discutes sur le champ de la raison, qui n'est qu'une construction humaine basée sur la perception humaine (donc limitée) selon la Bible.

Débat intéressant. :)

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 14:51:13. (228 messages postés)

Aucune faute d'orthographe dans le dessin posté...

La Marseillaise semble horrible aujourd'hui, et les étrangers critiquent, mais comment dire...
La France telle qu'elle est aujourd'hui est issue d'une révolution, d'un combat qui a rompu avec des siècles de traditions. Historiquement, le 19ème siècle est chaotique et intéressant. Tous les 2 à 5 ans, on changeait de politique au pouvoir, pour trouver ce qui pourrait devenir le futur de la France.
-Monarchie parlementaire, absolue, ou gouvernement du peuple (Commune) ?
-Libéral (1791), Social (1793) ou paternaliste (1795) ?
-Chrétien ou laïque ?
-Et surtout, est-ce que ça durerait ?

Et durant cette période, il faut rappeler qu'on avait presque toute l'Europe sur le dos qui voulait mater la Révolution pour rétablir la royauté et éviter la diffusion de ces idées nouvelles qui faisaient trembler les monarchies alentour.
La Marseillaise est un héritage de cette période. C'est un chant de guerre mais il rappelle une époque où le peuple était uni, où la France était grande (encerclée, elle a triomphé de ses ennemis et lancé Napoléon qui a carrément fini par retourner la situation).
On ne peut pas aller piocher dans plus ancien, parce que ça a été un peu détruit avec la Révolution, et on n'a rien de plus récent...
Changer la Marseillaise, c'est nier les dernières 200 années, qui ont elles-même nié les 1200 années qui les ont précédées (je pars de Clovis pour faire simple, c'est purement arbitraire mais c'est le départ de la monarchie chrétienne qui plus est) et qui définissent les valeurs actuelles de notre société.

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 00:05:20. (228 messages postés)

Elle est excellente.

Posté dans Forum - Trombinoscope

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 23:22:52. (228 messages postés)

Faudrait nettoyer le casque de temps en temps, j'avoue.

Posté dans Forum - Trombinoscope

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 23:16:10. (228 messages postés)

Vaut-il mieux mettre sa tête ou celle d'un autre ? Voilà la question.
Perso, j'ai choisi de mettre ma tête, et je m'en porte très bien.

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 23:10:09. (228 messages postés)

Je suis le seul à qui ça rappelle le groupe breton dans le JT des Inconnus ?

Posté dans Forum - Trombinoscope

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 22:43:40. (228 messages postés)

C'est le choc des civilisations forum/facebook.

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 22:35:07. (228 messages postés)

Voilà : http://www.lesechos.fr/tech-medias/medias/0204074632487-jesuischarlie-debat-enflamme-au-sein-de-la-redaction-dal-jazeera-1082461.php

Les théories du complot... j'ai passé pas mal de temps dans ces trucs quand j'étais étudiant. Je pense que la plupart sont un peu farfelues, mais il y a parfois un fond de vérité.

Disons que les gens ont tendance à prêter des intentions maléfiques à des gens ou des entités qui en fait ne se soucient que de se faire du fric.
En gros, des gars qui entretiennent un système pour se filer des postes et/ou se faire du fric.
Copinage et appât du gain, pas vraiment un complot.

Après, il doit bien y avoir une ou deux sectes bizarres dans le tas, mais je pense que le fric et la recherche d'influence expliquent 95% des soi-disant complots.

Je me souviens que j'adorais me poser devant le panneau expressions libres à la fac de Grenoble en buvant mon café tout en lisant les trucs affichés là, c'était plutôt intéressant...
J'aime remettre en question un système, vu comment on cherche à nous faire avaler tout et n'importe quoi, mais aller me sortir un complot de sauriens déguisés en illuminati ou francs-maçons/sionistes...

Tiens, illuminati n'existe pas dans le correcteur orthographique ! Complot !

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 22:24:43. (228 messages postés)

J'aime bien les conclusions sans sources. Historiquement faux par rapport à quoi ? Etant un peu historien (surtout en droit), je te rappelle que l'histoire, comme la philo, c'est partial, toujours le résultat d'une analyse par un angle précis, et ça reste une science humaine.
On peut prendre des sources historiques et en sortir des thèses contraires sans problème, surtout pour une époque aussi lointaine.
Même la chronologie "officielle" des pharaons a été remise en cause en égyptologie quand on a pensé que peut-être, comme beaucoup de peuplades, les règnes des pharaons se chevauchaient (sorte de tutorat ou un pharaon et son successeur codirigeaient le pays).
Bref, l'Histoire, ça se manipule comme tout. On nous apprend par exemple que la Révolution française est le soulèvement du peuple, alors qu'il s'agit d'un long processus par lequel la bourgeoisie a remplacé la noblesse, ou le fric et la propriété (droit sacré) ont pris la place du sang et des titres.


Je ne vais pas passer 15 posts à me répéter, le pharaon a été prévenu par des signes. Tu verras que ça a commencé par des trucs bénins (un bâton qui se transforme en serpent), puis par la transformation de l'eau en sang. Là, déjà, il fallait les laisser partir.
Après, on passe à des invasions de grenouilles, de sauterelles, puis aux ulcères, etc... et la pluie de feu. Tout le long, la région "israélite" n'est pas touchée.

Il a fallu ensuite le sacrifice des premiers-nés pour qu'il se décide à les laisser partir et même là, il a voulu les rattraper pour les exterminer. C'est quand même un sacré orgueil qu'on voit là. Le peuple paie le choix de ses dirigeants, c'est toujours comme ça.
Personnellement, avec le recul historique, l'épisode avec le pharaon m'intrigue mais ne me choque pas. Je suis triste pour les tas de gens morts pour l'entêtement d'un dirigeant, mais c'est le cas de tous ceux qui ont dû partir en guerre, non ?

Après, tout le problème est de savoir si le Pharaon était libre ou non de ses actions. Tu prends les écrits et tu en déduis que Dieu a transformé un gentil pharaon en loup. Je me demande si Dieu ne l'a juste pas laissé s'enfoncer dans son entêtement (contrairement par exemple au roi de Babylone qui a fini par piger, lui), comme c'est souvent le cas dans la Bible.
Comme je l'ai déjà dit, cette question se pose encore aujourd'hui au sein même des églises...


Dieu se cache ? Marrant comme bizarrement, il y a plus d'enfants de Dieu aujourd'hui (j'entends par là des croyants) qu'il n'y en avait avant sa première venue sur terre. Explique-moi comment une foi véhiculée par des parias doublement rejetés et par les institutions juives, et par l'Empire Romain, sans aucune formation (les disciples étaient des pécheurs, on avait un collecteur d'impôts) a pu se diffuser partout, avec une opposition terrible (prêcher le monothéisme dans un empire polythéiste ?) s'il n'y a pas Dieu derrière.

Je n'aime pas trop les trucs issus du catholicisme en général, mais appeler les années "an de grâce 2015", c'est assez intéressant (oui, je sais que la datation est complètement arbitraire) : une sorte de temps d'attente avant un retour surprise qui ne fera pas rigoler tout le monde...


Et puis bon, tes observations comme les miennes, que valent-elles face à des millénaires d'histoire humaine ? Et face à un Dieu millénaire ?
Attention, j'aime bien discuter et donner des infos sur la Bible, surtout quand elle est mal interprétée ou comprise, mais je sais pertinemment qu'aucun d'entre nous ne va tomber d'accord au final. :)

Par exemple, ce que tu vois comme de la cruauté, et je comprends ça d'un point de vue humain, je le vois comme la justice et la grâce de Dieu.
La justice, c'est qu'on ne mérite même pas de vivre puisque l'humain fera toujours le mal par nature, même avec toute la bonne volonté du monde, mais la grâce nous permet de nous réconcilier avec Dieu, si on décide d'écouter sa voix et de voir les signes.

La plupart des informations que je te donne proviennent de recherches mais aussi d'une lecture personnelle de la Bible. Si les chrétiens lisaient vraiment la Bible, on échapperait à beaucoup de travers et de problèmes.
Depuis que je me suis mis à la lire vraiment, je peux plus facilement faire les liens entre les différents livres qui la composent, les prophéties et les signes.
Malheureusement, la Bible est impossible à piger si on se contente d'une lecture en surface.

Je pourrais ressortir toutes mes notes mais à quoi bon (déjà que j'écris des pavés ici depuis quelques jours) ?

Tu ne crois pas en Dieu et tu veux le rationaliser, ce qui va à l'encontre même du fait qu'il soit Dieu. Je crois en Dieu et je me soumets (en tout cas j'essaie) à sa volonté.

Ces deux points de vues sont incompatibles et impossibles à prouver. Tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas sans un acte de foi à la base, et je ne peux pas prouver qu il existe sans le même acte de foi.

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 21:24:51. (228 messages postés)

Ce n'est pas vrai pour l'alcool ?

Sinon, sur Aljazeera, ils ont débattu pour savoir comment gérer la couverture de l'événement, et l'un des journalistes analysait ça comme le résultat d'une lutte entre des extrémistes islamistes et des extrémistes anarchistes/laïques.

Bon, c'est Aljazeera et ils ont leur public, mais bizarrement, après quelques jours d'émotion, les critiques commencent à surgir de tous les côtés, y compris même d'anciens de CH. L'un d'entre eux a carrément écrit dans une tribune que Charb avait mené sa rédac à la mort par son acharnement.

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 21:07:00. (228 messages postés)

Un vivant et un mort ? Possible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_posthume
Suite à un précédent (un couple fiancé sur le point de se marier, ayant acheté une maison, etc... dont le mari meurt dans une catastrophe, une rupture de barrage je crois), il est possible, en démontrant que tout tendait à mener vers une union proche, de demander au président de la République de procéder à un mariage posthume.

Permet ainsi à la fiancée presque épouse d'hériter du nom, etc... Et si elle était enceinte ou avait déjà un enfant, c'était plus intéressant à l'époque où l'enfant issu d'un couple légitime avait plus de droits...

C'est un truc qui reste vraiment très rare.

Posté dans Forum - La religion

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 20:48:48. (228 messages postés)

frenchouf a dit:


La religion est faite pour rassurer les faibles d'esprits.


Les phrases toutes faites aussi.

Si tu prends les religions en tant qu'institutions, elles sont loin de rassurer qui que ce soit. Chacun son interprétation mais la fin du monde annoncée, la vie après la mort (en enfer, au paradis), etc... c'est plus flippant qu'autre chose.

Sans compter les manipulations du vivant des fidèles, les contraintes à suivre selon la religion...

Posté dans Forum - Charlie hebdo...

Siegfried - posté le 14/01/2015 à 18:20:28. (228 messages postés)

Tu sais, il y en a encore beaucoup qui croient que les rois mages étaient trois, qu'ils avaient des noms (Riri, Fifi et Loulou) et surtout, qu'ils sont venus à la naissance de Jésus alors que la Bible dit que c'est arrivé dans un intervalle de deux ans après sa naissance.
Donc les peintres...

Sinon, en plein dans la discussion sur les libertés :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/14/apologie-du-terrorisme-dieudonne-place-en-garde-a-vue_4555652_3224.html
Où l'on voit que même le premier ministre fait l'amalgame entre liberté d'opinion et liberté d'expression...

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