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Index du forum > Débats > La critique constructive, c'est quoi?


Créacoda - posté le 12/02/2024 à 20:55:38 (1233 messages postés) -

❤ 0

C'est un peu pour poursuivre pour éviter le sujet des screenshots de vos jeux. En gros, je voudrais donner mon point de vue sur le sujet et lire les vôtres. Je suis ouvert à changer d'avis, je me trompe peut-être.

Le pinaillage:
En gros, je ne crois pas au pinaillage (Ergoter sur des vétilles; se perdre dans des détails infimes, dans les subtilités.-Le Grand Robert), je ne partage donc pas l'école de penser de Rots à ce sujet. Je pense que tous les retours sont valides, ils ont juste des valeurs différentes. Admettons même qu'une critique porte sur un détail, sur une subtilité, il est préférable à l'absence de retours. L'avantage d'un retour, aussi minime soit-il, est que l'auteur a ensuite le droit de prendre ou d'ignorer.

Sinon, relever une faute, c'est du pinaillage?
Relever un erreur d'anatomie/de perspective, c'est du pinaillage?
Des ombres pas réalistes, c'est du pinaillage?
Qui décide? Qui trace la ligne?

À la limite, je suis à l'aise avec la diversité des idées, qu'on aime tous des choses différentes.

''J'aime pas trop le décor ici à cause de...''
''Ah moi, j'aime bien''.
C'est tout à fait valide.

Ce que je trouve moins bien c'est:
''J'aime pas trop le décor ici à cause de...''
"Ne l'écoute pas, il veut juste te nuire, il pinaille''
Je trouve que c'est problématique.

Le perfectionnisme:
Je pense qu'être perfectionniste n'est pas quelque chose auquel il faut aspirer. Je ne crois pas que ce soit un idéal à poursuivre. Je veux le dire d'emblée car j'ai déjà pensé le contraire. Je ne le pense plus, je pense que c'est plus une manifestation d'autre chose. J'ai lu dans un livre (Atlas to the Heart) que c'était une source de beaucoup de honte et d'anxiété. Le livre parlait de ''Goodenoughism (good-enough-ism)'' et j'aime bien cette formule.

Bon, ça reste des termes qui font référence à des termes assez flous, on est dans l'abstrait.

Recherche de l'excellence ou perfectionnisme?
Quand Sylvanor a décidé de refaire tous les graph' de son jeu, est-ce que c'est du perfectionnisme? Pour reprendre la terminologie de Rots:

[...] ils sont là pour t’empêcher de te concentrer sur le principal et d’avancer vraiment

Est-ce que le temps de tout refaire lui a permis ''d'avancer vraiment''? Pas vraiment, mais c'était important pour lui. Si quelqu'un lui avait fait la suggestion de refaire ses graph', je pense pourtant qu'on lui aurait lancer la pierre, pour un pinailleur. D'un autre côté, peut-être que ce aurait une bonne suggestion puisqu'il la fait lui-même de manière indépendante. Au final, je pense qu'Aedemphia aurait autant apprécié même sans la refonte.

Pour certains, ce n'était pas nécessaire. Pour d'autres, c'est fait preuve d'excellence et pour d'autre, du perfectionnisme.

Les bons contre les méchants:

Je pense ce qui me dérange le plus dans tout ça est de prêter de mauvaises intentions à quelqu'un qui donne des retours qui ne se limitent pas ''Bravo, c'est bien'' mais qui relèvent des choses qui pourraient être mieux. D'un autre côté, je pense que certaines personnes partagent leurs créations sans vouloir de retours critiques et je pense qu'il pourrait être bien d'être transparent sur le sujet. Je dirais même que ça se dit: ''C'est pour partager, je ne recherche pas de critiques''. Perso, j'ai tendance à penser que de rendre une création visible implique que l'on est réceptif à recevoir des retours qui pourraient potentiellement améliorer le résultat final.

Pour moi, un bon retour, ça n'implique pas que de ne communiquer que le positif. Perso, j'aime lire les choses qui clochent avec ce que je fais, ne serait-ce que pour apprendre. Je dirais que de ne rien me dire de peur de vexer, c'est pire au final.

Le jeu que j'ai partagé, Alchementalist, il y a beaucoup de choses qui ont été corrigées suite à des retours (les miens et ceux d'autres testeurs). Je pense sincèrement qu'au final, c'était pour le mieux. Dans l'ensemble des retours, il y en avaient sûrement qui relevait du détail, mais au final le fait d'avoir une communication ouverte est plus constructif que du mutisme. L'intention derrière tous ces retours n'était pas de nuire au jeu, c'était tout le contraire et au final, ça a fait en sorte que le projet final soit beaucoup mieux qu'avant.

Ce n'est pas parce qu'une critique n'est pas dithyrambique qu'elle est faite par malice. Perso, je ne donne que des retours que pour les projets qui m'intéressent vraiment, que j'apprécie. Dans une certaine mesure je pense que de dire:

''Attention à 'xyz'... Le projet m'intéresse beaucoup en tout cas.''
est plus aidant que
''C'est bien, bravo'.


Roi of the Suisse - posté le 12/02/2024 à 21:48:45 (29690 messages postés) - honor -

❤ 1

Alerte neige !

:king Concernant la critique, je m'efforce de toujours appliquer une règle d'or : la méthode du sandwich. Toujours entourer une critique négative entre deux compliments !
Je considère presque que ne pas le faire, ça n'est pas très respectueux du petit kokoro des gens. Oh, mais 99% des torts causés sont causés par l'ignorance, la maladresse et la bêtise ; seulement 1% par la méchanceté.


Créa a dit:

Qui décide? Qui trace la ligne?

Attention à cette famille d'arguments : c'est un sophisme. Ça n'est pas parce qu'on ne peut pas tracer les frontières précises d'un concept que ce concept n'est pas pertinent/utile.
Un exemple typique de ce genre de sophisme (souvent dans la bouche des affreux journalistes à la solde des milliardaires) : "ça veut dire quoi être riche ? c'est à partir de quel salaire par mois qu'on est riche ? 2000€/ mois ? 3000€ par mois ? 5000€ par mois ? 10 000€ euros par mois ? Qui décide ? Qui trace la ligne ? Conclusion : les riches et les pauvres, ça n'existe pas."
On n'est jamais 100% riche ni 100% pauvre. C'est une déclinaison de la famille plus générale de sophismes de pensée binaire/faux dilemmes.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Troma - posté le 13/02/2024 à 12:23:51 (6160 messages postés) -

❤ 2

Je procrastine

Le perfectionnisme est plus un problème pour soit et peu effectivement être une part d’anxiété, "peur" de ne pas convenir, ce qui fait que l'on y reviens incessamment dessus et a tendance a se sous-estimé.

Une critique constructive c'est une critique qui va selon nous aider ou du-moins donner une certaine opinion qui peut être considéré ou non.
C'est délicat parce-que même avec humour elle peut être mal prise en fonction du sujet qui peut la prendre comme une moquerie ou tout simplement s'imaginer que celui qui en fait part s'estime forcement meilleur et pense que celui qui critique trouve que ce que l'on présente est nul.
Si ont regarde sur le forum, n'importe qui donne son avis, que ce soit dans la section bribe ou carrément sur des sujets de Sylvanor, il y a peut être du "pinaillage" émanant d'une certaine jalousie comme l'affirme roi je crois mais les auteurs sont libres de prendre ou de laisser selon la façon dont ils le perçoivent.
C'est compliquer de savoir ce que pense la personne et l'humeur peut distordre la critique.
Et c'est sur que si derrière, quelqu'un vient poster que c'est méchant, que c'est volontairement juste pour te nuire et te décourager, ca renforce cette idée.
Puis comme la majorité des projets ne sont que des présentations, généralement les textes ne sont pas lues, nous avons seulement les images et ce sont elles qui sont jugés (et il y aura toujours de quoi dire dessus) puisqu'il y a rien d'autres.

Ca fait pas forcement plaisir desfois mais je pense qu'un auteur est bien content de recevoir une critique sur un truc qui ne va pas des le début plutôt que quand il a fini son jeu et qu'il est trop tard pour tout refaire.
Par exemple pour ma part, Nemau m'avait fait un jour une réflexion sur une capture par apport a la perspective, truc qui ne me choqué pas du tout avant de le lire et dont je ne vois plus que ca maintenant.
Si il ne m'avait pas fait cette remarque, J'aurais continuer dans ma lancé mais j'aurais fait tout le jeu comme ça, de travers.
Pour le concours de la femme zombie sexy, il ma ete reproché d'avoir reproduit une photo par quelqu'un qui débarque de nul part et n'est plus revenu en sous entendant que j'avais juste utilisé un logiciel de retouche de photo qui demande un clic alors que j'avais passer plus de huit heures dessus.
Alors maintenant, je fais mon truc de mon cotes, je partage quand je veux, je me dis que je suis amateur, je suis pas payer, je ne dois donc rien a personne, ca plait tant mieux sinon tant pis, je ne me contente généralement plus que de poster dans la taverne et basta.

Si quelqu'un poste un truc qui semble avoir été fait la veille sur un coin de table en esperant attirer la foule comme c’était le cas notamment tout les étés avec les mega-mmmorpg maker ou les projets "payants" dont la légitimité du monnayage laisse a desiré, je ne dis plus rien parceque je ne vois pas trop ce qu'il y a a dire.
Si ont ne fait pas de commentaire l'auteur n'est pas content, si ont en fait et que ca va pas dans le sens du poil, il n'est pas content non plus, alors je ne vois pas trop en quoi un commentaire non constructif peut être intéressant si ce n'est lui faire plaisir, mais nous somme sur un forum, pas sur un skyblog.

Une critique inutile c'est "c'est nul", "c'est bien" mais dans le second cas ca fait toujours plaisir la ou la première peut elle, décourager malheureusement et potentiellement pousser le sujet au perfectionnisme(ou abandonner), ce qui n'est pas forcement toujours une mauvaise chose.
Meme si un truc ne va pas, que l'on débute ou non et que l'on est conscient a notre niveau que ce que l'on fait n'est pas formidable, il y a au minimum une façon de le dire.
Pour anecdote lors des Alex d'or il fut un temps quand j'ai lu des trucs du genre "c'est trop dla marde", "je fais mieux avec paint", "je met 1 parce-que ont peut pas mettre zero" etc... lors de mes test, bon, j'ai tout simplement laissé pisser ce truc et passer a autre chose parce-que pour le coup c’était vraiment un concours de qui qui va sortir la vanne la plus méchante pour faire rire la galerie et les participants étaient leurs "cons".

Il faut aussi prendre en compte les puristes qui vont reprochés aux créateurs de s'éloignés du style d'un titre spécifique, ce que je trouve dommage quand la création est plus un clin d’œil qu'un fangame.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Falco - posté le 13/02/2024 à 12:44:20 (19544 messages postés) -

❤ 2

Indie game Developer

Le problème du pinaillage c'est qu'il n'apporte rien de bon en général.
D'un point de vue du joueur, il passera probablement à coté, ou alors son avis général du jeu ne sera pas altéré pour quelque chose d'aussi faible.
D'un point de vue du créateur, à force d'écouter tous les pinaillages, on avance pas, on continue de travailler sur les mêmes choses, et c'est totalement contre productif.

Quand je vois un screenshot réussis de quelqu'un, j'ai surtout envie de l'encourager, lui dire que c'est super et qu'il faut continuer, ce n'est pas hypocrite, je le pense, et même si je vois quelques petites choses qui pourraient être améliorés, si ce n'est vraiment pas important, je pense que ça ne mérite pas d'être évoqué, je préfère que la personne savoure mon compliment et se pousse à continuer de faire d'autres assets plutôt qu'elle reste coincée dans ce qu'elle à déjà fait ou qu'elle mette en doute ses compétences parce qu'elle raté un petit détails que tout le monde avait pourtant vu.

Après il y a pas de bonnes ou mauvaises façon de faire, je pense qu'il faut précisément les gens qui pinaillent et ceux qui ne le font pas pour avoir un panel de critiques intéressantes.

D'ailleurs quand je vois tes assets Créa, je les trouve réussis et j'ai envie de commenter pour te dire que c'est chouette, mais souvent tu postes 25 versions différentes, avec peu de vrais différences, et je suis perdu à l'idée de devoir analyser en détails pour voir lequel serait (probablement ?) le mieux.
Et surtout j'imagine le temps que tu as du passer pour faire autant d'itérations pour un si petit éléments, je me dis que si tu dois faire des milliers de sprites pour un jeu tu vas jamais t'en sortir !
Je comprends que c'est ta façon de faire et si elle te convient c'est l'essentiel, ça se sent que tu es perfectionniste, mais tu n'as pas l'impression parfois d'être démotivé de rester sur la même chose ?

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 13/02/2024 à 13:38:22 (51908 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

D'un point de vue du joueur, il passera probablement à coté, ou alors son avis général du jeu ne sera pas altéré pour quelque chose d'aussi faible.


Un jeu est un ensemble de détails. N'améliorer aucun détail donnera un jeu paraissant bâclé, peu soigné.

Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Falco - posté le 13/02/2024 à 14:44:10 (19544 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Y'a une différence entre améliorer les détails et pinailler je trouve x)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Alkanédon - posté le 13/02/2024 à 15:09:06 (8215 messages postés) - -

❤ 0

Citoyen d'Alent

C'est pour ça qu'il faut un maitre et un disciple. Un maitre il a l'expérience, la critique précise, il comprends ce que tu veux et il sait ce qu'il faut faire :lei

Compositeur de musique de jeux vidéo


Troma - posté le 13/02/2024 à 18:45:36 (6160 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

Pas forcement justement car ont peu avoir un oeil different, ca depends du domaine, par exemple Falco a proposait des choses avec des perspectives de hauteurs qui n'allaient pas, je lui en ai fait part mais en dehors de ca au domaine graphique j'aurais plus a apprendre de lui que lui de moi.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


trotter - posté le 13/02/2024 à 19:37:46 (10512 messages postés)

❤ 3

Déjà en tant que créateur...
Ne pas être trop exigeant avec les commentateurs :
-déjà ils s'intéressent à nos merdes, laissent un message (c'est plus que 99% des gens dans ma vie : mes proches, ma famille, mes collègues etc s'en FOUTENT de mes merdouilles depuis que j'ai passé 14 ans).
-ensuite c'est normal que les commentateurs fassent des retours maladroits, c'est très souvent pas des pros.

Ne pas s'énerver parce que les gens ne commentent pas / commentent en étant passé à côté de notre message artistique / ont raté des trucs évidents dans leur critique qu'ils auraient pu nous dire ("ces enfoirés ne m'ont même pas signalé la grosse faute dans mon titre !!!!").


En tant que critiqueur...
1) c'est dur de savoir quoi dire, par exemple j'ai un cousin qui m'envoie ses chansons de rap et je sais vraiment pas quoi dire, car ce n'est pas du tout mon domaine.
2) si c'est un domaine que je maitrise et que je vois des erreurs flagrantes là je peux en parler et si le créateur le prend bien ça sera constructif.

Entre les 2 positions ya toute une zone de gris évidemment.
Attention à pas confondre un conseil technique avec un goût, une mode ("ça serait mieux si c'était dé-saturé").


Enfin la critique peut aussi être une occasion d'encourager, juste un "bravo c'est bien continue" peut suffire.... et inversement ça peut décourager très facilement "j'aime pas du tout", "c'est pas très beau" etc.

Bref critique constructive c'est un retour qui encourage à la création, idéalement en donnant des clefs techniques.


Boustifouette - posté le 14/02/2024 à 14:14:56 (222 messages postés) -

❤ 2

Perso le type de retour qui me fait le plus plaisir, c'est que quelqu'un me dise un commentaire du type "j'aime bien ça, je n'aime pas ça".
J'aime l'idée, que ce que j'ai créé, a créé de l'engagement émotionnel ; que la personne aie envie de discuter avec moi en se détachant de son rôle de joueur et de mon rôle de créateur.
Les gens qui me donnent des idées, ou des choses qu'ils auraient aimé ou ont aimé pouvoir faire dans le jeu, je trouve que ça fait partie des retours les plus constructifs.

Les commentaires à la "objectif", je trouve parfois ça un peu sec, y a rien à se mettre sous la dent. C'est comme si la personne, faute de consentir à s'impliquer dans le jeu, se plaçait sur un mode critique, et ne lève la voix que pour dire "ah oui là il y a un pixel qui est pas au bon endroit, ah oui l'ombre là elle est de travers". Il regarde le jeu comme un critique, et c'est pas mal mais c'est un peu décevant lorsqu'on n'a que des retours comme ça, parce que c'est déjà la vision que j'ai moi-même de mon jeu et ça n'apporte que peu de fraîcheur.
C'est souvent un compromis pour le critique, parce qu'on a peur d'avoir un avis honteux, de causer du souci à l'autre en étant trop cash, ou d'admettre ne pas avoir envie de jouer au jeu ; tout en voulant donner un retour quand même.
Mais je comprends tout à fait qu'on fasse ça, perso j'ai dû faire ça de nombreuses fois. C'est très largement mieux que pas de retour du tout, sur tous points.


Créacoda - posté le 16/02/2024 à 14:45:26 (1233 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Les gens qui me donnent des idées, ou des choses qu'ils auraient aimé ou ont aimé pouvoir faire dans le jeu, je trouve que ça fait partie des retours les plus constructifs.



Je suis d’accord avec toi, pour moi aussi ce sont de bons retours.

Citation:

Perso le type de retour qui me fait le plus plaisir, c'est que quelqu'un me dise un commentaire du type "j'aime bien ça, je n'aime pas ça".



Si quelqu’un te dis: “j’aime pas ça”, est-ce que tu préfères qu’on te donne des raisons ou pas? Perso, je préfère qu’on explique pourquoi, ça m’aiguille à savoir ce que je pourrais potentiellement corriger.

Citation:

Les commentaires à la "objectif", je trouve parfois ça un peu sec, y a rien à se mettre sous la dent. C'est comme si la personne, faute de consentir à s'impliquer dans le jeu, se plaçait sur un mode critique, et ne lève la voix que pour dire "ah oui là il y a un pixel qui est pas au bon endroit, ah oui l'ombre là elle est de travers".



Je ne suis pa sur de saisir ce que serait un commentaire objectif, un peu comme les ombres pas réalistes par exemple? Si une ombre est à l’envers et tu l’as loupé, tu ne voudrais pas te le faire remarquer? Ça me rend un peu perplexe, je serais du genre à le relever, mais je n’avais pas réalisé que ça pouvait faire sec. Je m’interroge à savoir où tracer la ligne.

Citation:

C'est très largement mieux que pas de retour du tout, sur tous points.


OUI! Je suis heureux de le lire. Je partage vraiment ce point de vue. C’est pourquoi ça m’a pour le moi froissé de me faire accuser de vouloir décourager Hazem dans son jeu (pour ne pas dire carrément vexé).

Citation:

Ne pas être trop exigeant avec les commentateurs


Encore une fois, d’accord avec toi. Ça me rassure.

Pour le reste, pas grand chose à ajouter.

Citation:

Un jeu est un ensemble de détails. N'améliorer aucun détail donnera un jeu paraissant bâclé, peu soigné.



D’accord.

Citation:

Y'a une différence entre améliorer les détails et pinailler je trouve x)



Possible, seulement ça reste quelque chose de personnel et arbitraire. En tant que personne qui reçoit la critique, on peut ignorer certains retours si l’on juge que ça relève du pinaillage. De qualifier les retours des autres de pinaillage, c’est un ma que de respect pour moi. À chacun ses critères de ce qui est du détail et du pinaillage, vivre et laissez vivre.

Citation:

Et surtout j'imagine le temps que tu as du passer pour faire autant d'itérations pour un si petit éléments, je me dis que si tu dois faire des milliers de sprites pour un jeu tu vas jamais t'en sortir !



Alors, je dirais que oui… et non. Utiliser quelque chose dans un projet alors que je sais que je peux faire mieux, ça m’agace, c’est comme une démangeaison qui ne veut pas disparaître.

Un commentaire qui me fait pas avancer le jeu, ok. Ça donne une meilleure idée.

@Troma:
Sur le fond, je trouve que tu apportes pas mal les bons retours sur Oniro. C’est sincère et aidant.

@Rots:
Je ne pense pas qu’il soit productif qu’on échange ensemble sur ce point. Tu es en train de m’expliquer que ta conception de ce qui est du pinaillage n’est pas arbitraire en me disant que c’est un sophisme. À partir de là, c’est stérile, à quoi bon discuter?

Dans la mesure où c’est ta conviction, ben écoute, continues comme ça. La prochaine fois où quelqu’un fait retour qui ne cadre pas avec tes critères, tu fais ton accusation de jalousie + cherche à détruire le projet, qui sait, ça portera peut-être fruit, c’est sans doute un processus scientifique après tout. Peut-être que ça décourage aussi à donner des retours points, sachant que la police des idées risque de passer. On a clairement des conceptions diamétralement opposées de ce qui est l’interprétation du sens d’un mot et de ce qu’est une opinion.

Je t’encourage à échanger sur le sujet avec les autres, je ne crois pas qu’on trouvera un terrain d’entente sur le sujet.


Roi of the Suisse - posté le 16/02/2024 à 15:06:17 (29690 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Ouh là ! À ce point là ? :lol
Tu sais, c'est juste une question de seuil. Chez chacun, le seuil est situé à un niveau différent. Il n'y a pas de différence fondamentale entre nos deux points de vue.
Tu dois reconnaître que tu as un seuil de perfectionnisme beaucoup plus élevé que la moyenne.
Comme l'a fait très justement remarquer Flaco, ton habitude de poster 50 variations d'un même tas de 10 pixels, avec entre chaque 1 pixel de différence, en nous demandant si on préfère la version 25 ou la version 37, ça n'a rien d'ordinaire ! C'est une pratique très originale. Peut-être que c'est la méthode qui convient le mieux à ta façon de penser.

Je ne t'ai pas dit que mon seuil était le bon, et que le tien était le mauvais. Tu déformes mes propos. Pour clarifier ce que je raconte :
1) ton seuil est exceptionnellement élevé (et peut donc être assimilé à du pinaillage par nombre de gens)
2) Trop de critiques négatives qui relèvent du pinaillage, de micro-préférences personnelles, peuvent avoir un effet négatif sur le créateur, le décourager. Qu'il faut absolument (pour le bien du créateur et de la création) pondérer de tels propos par une reconnaissance que c'est une préférence très personnelle + des critiques positives encourageantes à côté.
3) Pour finir un jeu, qui est en réalité une tâche immense, il faut savoir ne pas s'éparpiller, et s'attaquer toujours au principal, avoir le sens des priorités, être très organisé dans sa tête. Pas passer trois jours sur un pixel. 80% du jeu ne prend que 20% du temps à réaliser, les 20% du jeu restants prennent 80% du temps à réaliser. Il faut savoir reconnaître ce qui relève du 20%, et passer rapidement dessus.
4) le fait qu'un seuil (qui délimite une notion) soit arbitraire n'invalide pas cette notion. Et ça, c'est vrai pour toutes les notions.

Ça n'était pas dans mon intention de te vexer en tout cas ! Juste me moquer un peu pour te faire réfléchir à ton sens des priorités. Mais je crois me souvenir que tu es du genre plutôt susceptible ? :s Le genre à faire des grands gestes et à s'en aller en claquant la porte sous prétexte qu'on a mis des crottes de nez dans sa soupe alors que ça n'était qu'une blague potache rhoo lala

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 16/02/2024 à 15:53:53 (10512 messages postés)

❤ 2

Allons, allons, cessez ces enfantillages, rabibochez-vous, rappelez-vous ces heures joyeuses passées ensemble sur le forum du FAMAS, à créer la 7e porte, dans la bonne humeur et la camaraderie.


Sylvanor - posté le 16/02/2024 à 16:47:20 (24506 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Attention à cette famille d'arguments : c'est un sophisme. Ça n'est pas parce qu'on ne peut pas tracer les frontières précises d'un concept que ce concept n'est pas pertinent/utile.



Je suis ravi de te voir tenir cette position!
J'avais appelé ça le "biais des contours flous" faute de mieux. Quand j'en avais parlé j'ai l'impression que ça avait pas trop pris. Au moins on est deux. :)

Il est où le topic de Hazem qui a déchainé vos passions? J'ai cherché je trouve pas.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Saka - posté le 16/02/2024 à 16:47:44 (17760 messages postés) - modero -

❤ 4

Réalisateur de chez Lidl

RotS a dit:

sous prétexte qu'on a mis des crottes de nez dans sa soupe alors que ça n'était qu'une blague potache

Une blague potage du coup :pense

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧


Lethao - posté le 19/02/2024 à 19:12:15 (31 messages postés)

❤ 0

Je vois que ça a bien discuté de ce sujet, que je trouve intéressant et auquel j'ai bien envie d'amener mon propre avis, qu'il soit ou non en adéquation avec celui des autres car...
La critique constructive, quoi qu'il arrive, est subjective.

Qui plus est, peu importe l'intention de celui qui la fait, elle peut tout à fait être interprétée différemment par celui qui en est la cible. Ce qui pour certains est un pinaillage est essentiel pour d'autres selon nos propres valeurs et expériences, c'est ce qui rend le fait de critiquer et d'en recevoir toujours une forme d'échange.

Pour ma part, j'estime qu'une critique constructive doit être un minimum argumentée, et relever autant ce qui ne nous va pas que ce qui est au contraire positif, et ce afin comme cela a été dit, de ne pas impacter trop négativement la motivation de la personne qui va la recevoir.

MAIS.

Un élément négatif a souvent plus d'impact que celui positif, aussi la méthode en sandwich que j'ai lue plus haut peut très bien empirer selon la sensibilité de la personne son ressentit. Parce qu'il n'y a pas de solution miracle, nous ne sommes que dans notre tête, pas dans celle des autres.
La technique aussi, si elle peut rentrer en compte dans une critique, ne doit pas être l'unique point de repère. Un travail peut être parfait techniquement et parfaitement sans intérêt là ou un travail bancal techniquement parlant peut dégager quelque chose de très intéressant. Je dit ça parce que je vois énormément ça aujourd'hui, des gens qui critiques en ne s'attardant que ce qu'ils croient savoir sur la technique.

Je suis aussi du partit prit qui dit que si tu montre ton travail au monde, tu dois t'attendre à ce que le monde y réagisse. Et que ces critiques que tu les apprécie ou non vont t'aider à affiner ta vision.
Je vois des groupes ou à causes des vexations des uns et des autres ce n'est plus qu'auto-congratulation tout le temps, ce qui amène à une vraie stagnation.

Personnellement, j'ai eu a faire le travail de critique dans des concours etc... et je préfère être direct dans mon approche, ce qui m'a souvent valut des réactions un peu extrêmes. Mais d'un autre coté, en parlant avec les autres jurés et le staff, dans le cas de concours sur la durée, il s'est avéré qu'autant les participants redoutaient mes critiques mais aussi y accordaient plus d'importance dans ce qu'ils devaient faire par la suite.

Et je préviens la plupart du temps, quand je m'y attelle sérieusement, que ce n'est que mon avis et qu'il peut être écouté comme ignoré. Parce que, ma conclusion est la même que mon intro : toute critique est subjective.


Créacoda - posté le 20/02/2024 à 00:59:11 (1233 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Qui plus est, peu importe l'intention de celui qui la fait, elle peut tout à fait être interprétée différemment par celui qui en est la cible. Ce qui pour certains est un pinaillage est essentiel pour d'autres selon nos propres valeurs et expériences, c'est ce qui rend le fait de critiquer et d'en recevoir toujours une forme d'échange.



Oui ben c'est ce que je me m'efforce de dire à Rots :wouah

Citation:

Pour ma part, j'estime qu'une critique constructive doit être un minimum argumentée, et relever autant ce qui ne nous va pas que ce qui est au contraire positif, et ce afin comme cela a été dit, de ne pas impacter trop négativement la motivation de la personne qui va la recevoir.



Je pense qu'argumenter, c'est un plus. Dire ce que l'on aime est encore plus utile de dire qu'on aime pour moi. Juste dire 'j'aime pas', ce n'est pas très utile au final Ça peut être une question de goût. Difficile de s'y retrouver.

Comment savoir si ça aura un impact sur la motivation de la personne? C'est difficile à dire je pense.

Citation:

ce n'est plus qu'auto-congratulation tout le temps, ce qui amène à une vraie stagnation.



Vraiment. J'ai d'ailleurs un exemple à partager là-dessus quand j'aurai plus de temps.


Escargore - posté le 20/02/2024 à 09:16:07 (14 messages postés) -

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"Look at her - the Lady of the Flies."

Citation:

Il est où le topic de Hazem qui a déchainé vos passions? J'ai cherché je trouve pas.



Il ne s'agit pas d'un topic mais d'un post dans le topic "Screenshots" qui a soulevé un réel débat quant à la "pureté" de mon pixel art... :F

Bon, puisque tout est de ma faute (je plaisante bien entendu), je vais tâcher d'apporter mon grain de sel à la discussion.
Néanmoins je ne pourrai m'empêcher de resituer les choses dans leur contexte car je trouve qu'on manque un petit peu d'exemples concrets. C'est bien joli d'échanger des thèses, encore faut-il pouvoir évaluer leur applicabilité via un certain cadre de référence.

À mon sens, le pinaillage, ce n'est pas une notion que l'on a arbitrairement inventée pour invalider une critique ou opinion. Ce n'est pas non plus une notion"floue" ou purement subjective.
Pour avoir bossé dans la rédaction journalistique, l'éducation aux médias et le développement informatique, quand mon reviewer (entendez par là la personne à laquelle je soumets mon article, code ou produit à révision) me dit "mais je pinaille", ça signifie en général que mon travail est livrable, remplit ses objectifs et correspond aux normes de qualité attendues MAIS qu'ils persistent un ou deux détails qu'il lui feraient plaisir de voir être pris en compte, souvent à son appréciation personnelle.

Ce n'est pas pour autant qu'un pinaillage est nécessairement invalide ou impertinent. Comme Nemau l'a dit soit un peu plus haut dans ce topic ou lors de notre discussion sur le topic screenshots, un objet artistique (il avait dit jeu mais j'englobe tout objet créatif), c'est une accumulation de détails.
Ce n'est pas pour rien que l'expression "la cerise sur le gâteau" existe. Personnellement, je ne crois pas en la possibilité de faire du "parfait", mais j'accepte toujours que quelqu'un puisse qualifier quelque chose de "parfait" tout simplement parce que cela répond à ses sensibilités personnelles. Le premier Dark Souls reste un de mes jeux préférés malgré ses défauts et s'il n'est pas "techniquement" parfait, il demeure l'un des premiers jeux m'ayant fait réaliser la puissance d'une série de petits détails placés aux bons endroits : il ne sert à rien que je puisse apercevoir Blighttown depuis les hauteurs du hub principal, mais ça fait plaisir.

En gros je trouve qu'un pinaillage, ce n'est que rarement une mauvaise chose. C'est souvent bon à considérer, mais pas forcément toujours intéressant à appliquer. D'ailleurs la frontière entre perfectionnisme et procrastination est mince. J'en sais quelque chose : je suis un atelier de bande dessinée et il est extrêmement courant de voir certains élèves (moi inclus) livrer un projet en retard au profit d'un détail qui ne signifie plus rien au moment d'en afficher la version finale.

Tout simplement parce qu'un pinaillage, ça reste une critique et, comme pour toute critique, il n'est pas unanimement valide. Pas qu'il faille avoir un doctorat ou diplôme sur le sujet traité pour prétendre à donner un avis pertinent. Mais une critique peut simplement être mauvaise car négligeant des éléments de contexte, d'intentionalité ou autres.
(Bon après, tout ne peut pas être justifié par le contexte où l'intention mais ceci est encore un autre débat.)

Ne prend surtout pas mal ce qui suit, Créa, car je vais justement devoir revenir sur ta critique initiale qui a motivé cette discussion.
Pour rappel, ta thèse de base était que le pixel art de ma cinématique relevait davantage du dessin que du pixel art, à comparaison de mes sprites in-game.
Tenant en compte que l'illustration en question, que j'ai même postée sur la discussion sans les filtres et l'aberration chromatique, est une image bichrome d'à peine quelques centaines de pixels de hauteur, et que tu ne sois pas revenu sur ton propos ou aies élaboré par la suite, tu impliques accidentellement que le pixel art a plusieurs "règles". Notion qu'il a été pertinent pour Rots d'interroger. Je comprends l'idée qu'une image plus grande et détail fasse moins "pixel art" qu'un sprite de 32x32, encore faut-il alors élaborer sur à partir de quel moment ça devient un "dessin".

Après, je vois ce que tu voulais dire. Entre autres, l'upscaling n'est pas le même partout (les portraits et cutscenes sont du x2, les sprites du x3), ce qui trivialise le côté "rétro" en le rendant moins authentique.
Mais là, à nouveau, je pense que c'est purement laissé à l'appréciation subjective de chacun. Choisir où pinailler : est-ce que je veux rentre l'interface hyper rétro où est-ce que je veux la rendre le plus visuellement confortable possible ?
Au final, si tu n'avais pas pinaillé pour la "pureté" du pixel art, sans doute que quelqu'un d'autre aurait pinaillé pour le confort visuel ou de lecture, etc... Créer est un processus riche, complexe et rempli de dilemmes !


Troma - posté le 20/02/2024 à 13:00:57 (6160 messages postés) -

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Je procrastine

Pour moi le pinaillage c'est l'avis personnel ou la suggestion d'un truc qui n'a pas la même importance qu'une critique que l'on juge plus légitime.
En gros le pinaillage : "moi, personnellement je changerais ca mais ca reste tres bien comme ca , ce n'est pas mes choix ni mon travail", "ce n'est pas choquant", "je trouve que ca rendrais mieux si (ce qui reste un avis personnel par apport a sa propre vision du travail de l'autre)"
La critique constructive : "je pense que ce truc ne vas pas", "cette perspective n'est pas correcte", "il y a un problème ici" , "l'anatomie n'est pas cohérente" etc...

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Créacoda - posté le 20/02/2024 à 14:24:44 (1233 messages postés) -

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Citation:

à la "pureté" de mon pixel art



Ça n'avait rien à voir avec la pureté de quoi que ce soit, je veux d'emblé le préciser. :sourire2 Je préciserais bien, mais pour l'instant ça m'a beaucoup refroidi à développer davantage. Je suis sur PixelJoint et le débat de la pureté du pixel revient constamment et je n'y faisais pas référence ici. Je parlais plutôt du clash entre utiliser un dessin avec du pixel art. Je ne crois donc pas que je commenterai à nouveau sur tes screens, mais sache que ton jeu fait partie des cinq projets auquel j'espère jouer un jour. Ce n'est pas à cause de toi, je trouve juste ça trop désagréable de me faire dire que je jalouse un jeu que je cherche (peut-être maladroitement!) d'aider.

Au fait, c'est beaucoup plus ce à quoi je faisais référence:

Citation:

Après, je vois ce que tu voulais dire. Entre autres, l'upscaling n'est pas le même partout (les portraits et cutscenes sont du x2, les sprites du x3), ce qui trivialise le côté "rétro" en le rendant moins authentique.



Citation:

Tout simplement parce qu'un pinaillage, ça reste une critique et, comme pour toute critique, il n'est pas unanimement valide.



Je suis *tout à fait* d'accord avec toi. Je dirais même plus: mon commentaire sur l'AA, c'était quelque chose de mineur. Tu remarqueras que je l'ai mis en sandwich entre deux 'c'est très joli'. Que tu considères que ce soit du pinaillage sans intérêt, ça ne me causerait aucun problème. Tu pourrais dire:

'Je ne suis pas d'accord avec ta critique', c'est tout à fait ton droit. Tu peux même la considérer comme mauvaise. Encore faut-il s'assurer de quoi relève la critique par contre. Le genre de chose qu'on aurait pu élucider en échangeant sur le sujet.

Citation:

tu impliques accidentellement que le pixel art a plusieurs "règles"



Ah mais ça, il y en a. Ce n'était pas à quoi je faisais référence ici, mais c'est un médium avec certaines lignes directrices, voir des règles, oui.

Citation:

Mais là, à nouveau, je pense que c'est purement laissé à l'appréciation subjective de chacun.



Ben oui, justement. Je pense qu'il y a un consensus là-dessus.

Citation:

Pour moi le pinaillage c'est l'avis personnel ou la suggestion d'un truc qui n'a pas la même importance qu'une critique que l'on juge plus légitime.



Sauf que dans ta définition, pinailler reste quelque chose de légitime, même si c'est secondaire. Dans le cas de Rots, c'est quelque chose à purger à tout prix. C'est ça la différence.

En gros: laissez-moi pinailler en paix bordel de merde  XD.




Voici l'exemple dont je voulais parler.

Sur un forum de dessin que je fréquentais (quand je faisais davantage de dessin), il y un membre qui progresse très peu depuis 8 ans, voir s'il progresse. Il a demandé que les autres membres évaluent son niveau. Je ne sais pas pourquoi il a crée le sujet, mais un autre membre lui a écrit ceci:

Citation:

Je suis presque sûr que vous connaissez déjà la réponse à cette question. Encore une fois, vous avez reçu de si bonnes informations et critiques valables avec des exercices très concrets à utiliser pour améliorer vos compétences et à chaque fois vous avez nié, ignoré ou carrément parlé contre et expliqué dans votre carnet de croquis que je ne peux pas m'empêcher de penser que ce fil de discussion est juste pour se faire tapoter le cul et se faire dire que tout va bien. Je pense que vous passez beaucoup trop de temps à écrire des murs de texte pour critiquer le travail d'autrui qui semble souvent (et apparaît quand on regarde votre travail) que vous ne le comprenez même pas complètement. Honnêtement, je trouve personnellement que vous vous faites des illusions la plupart du temps, surtout si vous pensez que ce tableau reflète fidèlement vos compétences. Vous voulez donc la vérité absolue ?

Tout au long de ma carrière professionnelle, que ce soit en personne, au travail ou en ligne, j'ai vu des gens faire le genre de progrès que vous avez fait en 7 ans en moins de 6 mois. Et même en moins de temps avec un mentorat approprié, des conseils et, surtout, un état d'esprit propice à l'apprentissage. Rien que cette année, compte tenu des circonstances de l'époque, j'ai constaté une croissance incroyable au sein de nombreuses communautés d'artistes, qui ont tous pris le temps de s'améliorer et d'améliorer les autres grâce au retour d'information.

Il faut vraiment que tu prennes du recul, que tu te considères à nouveau comme un débutant absolu et que tu commences à apprendre correctement. Tu as pris tellement de mauvaises habitudes physiques et mentales que je ne pense pas qu'il y ait d'autre moyen pour toi d'approcher une véritable croissance artistique.
Il faut que tu commences à respecter ceux qui ont plus d'expérience que toi et que tu acceptes d'apprendre d'eux, sinon quel est l'intérêt de poster ici depuis 7 ans ? Arrêtez de chercher la validation et commencez à chercher la connaissance.



(traduit par DeepL)

D'un autre côté, dans son sujet qui porte sur ses créas, il reçoit surtout des commentaires du genre:

Citation:

Un très beau carnet de croquis et de superbes designs d'armures et d'armes pour les personnages. Continuez à faire du bon travail ! C'était génial de parcourir le carnet de croquis ici parce que j'avais presque oublié que cette partie du site existait et cela me ramène à l'époque de concepart.org. Très bien et je devrais peut-être commencer un carnet de croquis sur ce site également. Je garderai les yeux ouverts pour vos ajouts et vos mises à jour.



ou encore:

Citation:

J'aime beaucoup le design de l'armure, très épuré et détaillé, tout en conservant un design riche. Je pense qu'il se lit très bien, alors essayez de ne pas perdre cela si vous décidez de le détailler davantage, car il pourrait devenir trop encombré. J'aime beaucoup la bouteille toxique, elle a un aspect tridimensionnel riche tout en conservant un aspect stylistique. Le choix de la couleur de la hache est également très intéressant. Je pense que l'on peut incorporer un peu d'éclat sur les zones les plus chaudes pour les faire ressortir davantage et accentuer l'impression de fantaisie. Continuez à faire du bon travail !



Je voulais mettre les deux extrêmes.

D'un côté, je trouve le premier commentaire cruel, il y a une absence totale de tact, c'est blessant.

D'un autre côté, il relève certaines choses qui sont, pour ainsi dire, pourraient être utiles à savoir, à prendre conscience de. S'il avait formulé son message avec tact en s'assurant de ne pas blesser son interlocuteur, ça aurait peut-être pu aider à lui faire prendre conscience de certaines choses?

Peut-être que l'approche inconditionnelle du positif est préférable dans la mesure où ça l'encourage à continuer et le progrès viendra donc forcément avec le temps?

Exemple:

Citation:


Il n'y a pas de quoi crier à l'Asie orientale si ce ne sont que les formes. Les cultures d'Asie orientale ont tendance à utiliser des symboles typiques, tels que le tigre, le dragon, les nuages, etc. Il y a également des façons communes de superposer les vêtements et d'ajouter une armure par-dessus. Je ferais des recherches sur les drames historiques chinois, coréens et japonais, sur les jeux vidéo à thème historique (par exemple, Romance of the Three Kingdoms), ainsi que sur les concepts artistiques d'Asie de l'Est des artistes qui travaillent sur ce type de propriétés (il y a une tonne d'artistes chinois sur Artstation, par exemple, et ils font beaucoup de conceptions fantastiques asiatiques).



À mon sens, c'est une critique constructive qui a été fait sur une créa de l'auteur. Dans le message suivant, l'auteur n'y fait même pas référence. Pas un mot, pas un remerciement, rien. Il passe à autre chose, rien dans le retour constructif n'a été pris en compte. Il aurait pu retravailler sa créa en prenant en considération le retour donné, mais il ne l'a pas fait.

Tant qu'à parler de critiques constructives, on peut parler de la réception des critiques. C'est pourquoi je parlais plus tôt de désire de partager vs le désire de s'améliorer. Je pense que l'auteur ici pourrait mentionner quelque part: 'Je ne recherche pas les critiques, je veux seulement montrer ce que je fais', ça éviterait les malentendus de communication. Ça éviterait aux membres de prendre du temps pour faire des suggestions.


Roi of the Suisse - posté le 21/02/2024 à 02:19:03 (29690 messages postés) - honor -

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Alerte neige !

:pense Je ne sais pas si on progresse vraiment juste en recevant des critiques. Enfin, c’est loin d’être suffisant. Il faut avant tout développer son regard. Tant qu’on n’a pas l’oeil pour voir les défauts, les critiques - même les plus constructives - glissent sur nous comme de l’eau de pluie. Développer son sens de la qualité, ça vient avec le temps, en observant les œuvres qu’on aime, en tentant de les reproduire. Ça vient de l’intérieur, pas de l’extérieur. La critique peut amener le débutant à regarder au bon endroit, mais la réalisation de l’erreur vient de lui. Après que la réalisation a eu lieu, on relit les critiques et on se dit : « ah bah oui, en plus on me l’avait dit ! »
[Digression] Toutes les découvertes, les réalisations, les épiphanies, se font lorsque le stimulus extérieur a lieu en même temps qu’un état d’aptitude à le recevoir. Et ça implique de déjà réfléchir à la question au moment où on croise la réponse. Y a des tas de mecs qui prennent un bain, mais c’est celui que ça intrigue qui invente la poussée d’Archimède. La sérendipité vient de la coïncidence, et la coïncidence c’est la présence simultanée de deux choses.


Bon là, au lieu de faire son jeu, tout le monde est en train de pinailler sur ce qui relève du pinaillage et ce qui n’en est pas (:clown), mais faut pas oublier qu’on est tous assis sur un immense cimetière. Un immense cimetière de jeux non terminés, de projets avortés. La section « projets en cours » est un gigantesque charnier. Faut pas ignorer ce mal terrible, il faut le regarder droit dans les yeux. On est là à danser avec les papillons alors que l’ossuaire fait critch cratch sous nos pieds.

- soit on ne termine pas son jeu
- soit on fait un jeu court/simplifié, avec un scope très limité => pas compatible avec tous les projets artistiques
- soit on coupe dans les détails, on élague le pinaillage à grands coups de « tant pis » et de «  ça coûterait trop cher »
- soit on emprunte des ressources (rtp, rip, achat)
- soit on sacrifie sa vie sur l’autel de son jeu / burnout
Quand on donne une critique de l’ordre du pinaillage, on demande implicitement à l’auteur de ne pas terminer son jeu ou de sacrifier sa vie, et c’est déplacé. On connaît quelques (très rares) personnes qui ont accompli de grandes choses tout en soignant les détails, oui ben n’ignorez jamais qu’elles ont sacrifié leur vie. Je respecte et admire leur choix, mais je ne me sens pas légitime à exiger ça de quiconque. Le choix de la stratégie (parmi celles énoncées ci-dessus) adoptée revient à l’auteur.

Peut-être qu’on a pris le réflexe d’exiger d’un amateur qui fait ça sur son temps libre ce qu’on exige d’une boîte de 1000 personnes qui travaillent à plein temps dessus ? Un réflexe de consommateur gâté, qui a le luxe de pouvoir se permettre d’ignorer le contexte et les conditions de production ? Ça ou autre chose. Je ne sais pas. Faudrait creuser.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Alkanédon - posté le 21/02/2024 à 04:10:24 (8215 messages postés) - -

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Citoyen d'Alent

Citation:

j'ai vu des gens faire le genre de progrès que vous avez fait en 7 ans en moins de 6 mois. Et même en moins de temps avec un mentorat approprié


Plus haut je disais qu'il fallait un mentor. Je suis convaincu que c'est la meilleure manière de progresser.
Dans les grandes écoles il y a très peu d'élèves, ce n'est pas parce qu'on veut que les meilleurs soient dans la meilleure école, mais pour qu'ils deviennent encore meilleur. C'est l'équivalent des cours particuliers, mais avec l'élite des profs.

Personnellement j'ai appris à composer de la musique en exploitant les conseils à des gens que je considérais comme meilleur que moi.

D'ailleurs mon premier mentor à été Rots dans le topic des créations musicales il y a bien longtemps <3

Bref, demander des avis à des gens qui n'y connaissent rien en musique c'est pas une bonne idée, ils vont pas savoir quoi dire et vont se contenter de dire "j'aime pas mais je sais pas pourquoi, y a un truc chelou avec ton piano, mais c'est peut-être ta guitare, ou peut-être les deux".

Compositeur de musique de jeux vidéo


trotter - posté le 21/02/2024 à 11:05:13 (10512 messages postés)

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Citation:

Faut pas ignorer ce mal terrible, il faut le regarder droit dans les yeux.


On peut aussi se dire que l'important c'est pas le produit final mais de prendre du plaisir à créer, apprendre en le faisant, rêver un peu et qu'on peut changer d'activité quand on en a marre.

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