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Messages postés par Teepo51
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Posté dans Forum - Les podcasts cools
Teepo51 - posté le 05/02/2016 à 14:57:19. (7 messages postés)
	J'ai vu qu'il y avait des sujets pour quelques star des vidéos mais rien où on pourrait dealer entre nous des chaines sympathiques moins connues. Attention les podcast radio sont aussi accepté sur ce topic. Je commence avec Lex Tutor https://www.youtube.com/user/NunyaFR/videos e-penser https://www.youtube.com/user/epenser1/videos DirtyBiologie https://www.youtube.com/user/dirtybiology/videos Stupid Economics https://www.youtube.com/playlist?list=PLzzeaLH6aE_HGIUzQHNfM0QVvb0xkSZuh

Posté dans Forum - Voter nos lois, c'est pour quand ?
Teepo51 - posté le 03/02/2016 à 18:50:16. (7 messages postés)
	Attention je n'ai pas dit que le christianisme avait le monopole de la dictature. Quand un homme arrive avec une parole sacrée, irréfutable venant d'un être qui veut ton bien ça aide faire accepter la concentration du pouvoir. D'autres religions s'y prête très bien. AzRa a dit: Exactement ! Donc avant de donner du pouvoir au peuple il faut l'éduquer. C'est un excellent objectif. Complexe à mettre en oeuvre mais très noble. En ce qui me concerne je pense qu'on a encore du chemin à faire, cela dit. D'où mes doutes quant à un système de démocratie directe. Mais je l'ai déjà dit. Cette maxime marche très bien avec un individu, on l'éduque et il devient indépendant parce qu'entre autre, c'est lui qui va payer la retraite. Mais dans le cas d'un régime politique celui qui a le pouvoir possède aussi la richesse et il n'a pas vraiment intérêt à émanciper son peuple. Le peuple bien éduqué devient une fiction nationale qui permet au dirigeant de se maintenir en attendant. Cf les innombrables révolutions socialistes ou conservatrices virant à dictature. Les contres exemples sont rares Kemal ou Sankara qui avait un réel soucis de leur compatriote ce qui ne les a pas empêché de passer à côté de choses pourtant essentiel qui a entrainé un génocide chez l'un et le retour d'une dictature sévère pour l'autre. Ce qui est dommage parce que c'est justement ça qu'on cherchait à éviter (©Lex tutor). Personnellement je pense que le bon dictateur est un être très peu probable vraiment utile dans des circonstances exceptionnelle où l'état est menacé et qui a la fâcheuse propriété d'habituer le peuple à tolérer la dictature et donc de favoriser la venu d'un hautement plus probable mauvais dictateur. Le bon dictateur n'est donc tolérable que quand Pmauvais dictateur > Pbon dictateur. D'où le fait que tous ont fini par entretenir l'histoire d'un ennemi extérieur ou intérieur. Il est évident qu'un peuple non éduqué prendra plus souvent de moins bonne décisions qu'un peuple bien éduqué. Mais à partir de quand peut-on dire qu'il est trop bête pour dire ce qui est bon pour lui ? Le fait de déposséder quelqu'un au nom du fait qu'on ferait mieux que lui (même s'il ne les fait pas mal) me pose problème. C'est comme si j'avais un coin de terre où je me repose sereinement et qu'on me la prendrait de force sous prétexte que quelqu'un arriverait à gagner quelques chose avec. Elzo Yell a dit: AzRa a dit: Donc avant de donner du pouvoir au peuple il faut l'éduquer. C'est un excellent objectif. Ca fait des années que c'est demandé par des professeurs, des politiciens, des parents et surtout par les élèves eux-mêmes. Là, je ne vise que le système éducatif, mais si c'est mis en place, il faut que les générations antérieurs puissent y avoir accès. Les filières qui sont mises en avant et connotées plus prestigieuses sont au final les filières qui donnent le moins d'accès aux choses essentielles que tout citoyen devrait savoir pour pouvoir vivre en société. J'ai justement un ami qui avait fait L, il passait la plupart de son temps libre à s'instruire sur un tas de sujets en relation avec la politique et les différents types d'organisations. Heureusement que ça l'intéressait . L'éducation ne devrait pas s'arrêter quand fini l'école. Il existe un droit à la formation mais utilisé de manière à enseigner uniquement des compétences proches de son métier initial cela en fait juste un droit à la spécialisation et revient à faire faire ce que les entreprises faisant déjà avant. Il y a les universités populaires ou du temps libre qui font des cours de haut niveau, on y retrouve plutôt des personnes qui ont le temps (retraité chomeur) et les moyens mais c'est une idée que j'aime beaucoup. Après il y a internet mais le problème c'est que la qualité est très hétérogène.

Posté dans Forum - Voter nos lois, c'est pour quand ?
Teepo51 - posté le 01/02/2016 à 20:35:01. (7 messages postés)
	Je pense que tu infantilises les protestation de taiwan. Il y avait aussi des personnes âgées parmi les gens contre dont des universitaires. Il y a des vieux qui lache tout a la fin mais d'autre qui ont fait leur vie mais qui veulent se battre pour en transmettre une correct. C'est surtout une affaire de positionnement idéologique. Les accord de taiwan on est en train d'avoir la meme chose en france avec tafta je sais pas si tu connaisidéologie tu dis sur la dicrature est un sillogisme tu aimes la dictature a conliéions qu'elle soit juste et ait raison (on voit bien l'influence chretienne) mais le propres de la construction d'un gouvernement c'est de prevoir et contrebalancer ces failles et problème. Autrement dit ce que tu aime c'est la justice et l'efficacité. Je pourrai tres bien dire la démocratie c'est bien quand tout le monde à raison, je suis sur de pas me t. romper mais c'est un mauvais raisonnement. Je pense qu'une société en paix est possible à condition de ne pas nourrir d'ambition impossibles ou qui nécessite la guerre. L'enfer sur terre est également possible un lecture de l'histoire suffit à s'en convaincre. il est evident que le nombre de mandat doit etre limité cela fait parti des mesures limitant l'accaparement du pouvoir. Seulement je ne pense pas que cela élimine la démagogie car derrière il y a toujours un parti ou une ideologie qui cherche à mettre son candidat. Les régimes à pouvoir resserré freinent aussi les décisions impopulaires quand ca les concerne et en plus ils peuvent faire taire l'opposition tres facilement. C'est pour ça que la démocratie parait plus indécise. les probleme des décisions à long terme ça concerne l'éducation et la doctrine du pays. Quand on organise une societe sur la satisfaction immediate dans une optique individuel il y a peu de chance de voir ces même personnes faire des concessions pour les génération futur. D'ailleurs pour taiwan je pense que des gens qui gueulaient le faisait aussi en pensant à leur futur les traité commerciaux ayant aussi comme effet secondaire de tirer certaines qualité vers le bas.

Posté dans Forum - Voter nos lois, c'est pour quand ?
Teepo51 - posté le 29/01/2016 à 15:07:19. (7 messages postés)
	Je pense que tu confonds populisme et démagogie. Le populisme c'est parler au peuple et moi ça ne me pose pas de problème car je considère l’ensemble des citoyens de la nation comme le peuple, l'intérêt particulier du peuple est égal à l'intérêt général, je ne reconnais pas d'élite qui aurait un intérêt supérieur aux autres citoyens. Pour comprendre, l'appel du Général De Gaulle depuis Londres, c'est du populisme. Confondre systématiquement les deux, c'est justement faire progresser l'idée qu'il existe une élite exempt de vice et un peuple qui ne suis que son instinct. Ensuite, ce n'est pas rigoureux d'introduire la démagogie uniquement lorsqu'il s'agit de démocratie. Dans les régimes aristocratiques et oligarchique le pouvoir est sensible à l'accroissement de son intérêt personnel et cela a conduit à un grand nombre de conflits bref, c'est plus une propriété humaine qu'une propriété du régime, cela se posera toujours. En revanche les différents régimes sont plus ou moins efficace pour supprimer les opportunité de détourner pouvoir pour son intérêt. La possibilité de permettre aux citoyen de faire la loi directement affaiblirait le rôle du ministre puisqu'en principe c'est lui qui fait la loi. Pour ma part je ne crois pas en l'expert du transport de l'agriculture etc. L'expert en transport, c'est celui qui transporte ou qui est transporté ? Idem l'agriculture, c'est celui qui produit ou celui qui mange ? Si tout le monde participe à la loi on est sûr que chaque point de vue sera représenté.

Posté dans Forum - Voter nos lois, c'est pour quand ?
Teepo51 - posté le 29/01/2016 à 10:52:35. (7 messages postés)
	Warkol a dit: Tiens une fois n'est pas coutume, mais je suis entièrement d'accord avec AzRa ! Il est vrai que nos politiciens ont souvent l'air déconnecté de ce que le peuple juge de la réalité, mais c'est surtout en grande partie parce que le peuple n'a pas la notion de la multitude de réalités possible selon chaque individu. Les législateurs doivent faire avec ! Et puis bien entendu il y a de la corruption, appelée plus gentiment lobbying mais c'est du pareil au même ! Mais c'est impossible de l'empêcher, et celui qui croit réussir à la détruire ne fera que la déplacer sur un autre front où des zones d'ombres existent encore. On peut quand même noter que quand chacun peut agir sur la loi, le niveau d'effort qu'il faut fournir pour influencer la loi est supérieur à celui qu'il faut fournir quand elle n'est fait que par une poignée de personne. Quand au nouveau moyen d'influencer la loi il existe déjà. Les lobbyistes ne viennent plus seulement draguer les élus qui ne sont là que pour une courte période. Ils s'attaquent directement aux fonctionnaires permanent qui pré-rédigent les textes qui sont mis à débat etc. Cela donne une capacité d'initiative énorme et ce personnel n'a pas à déclarer les visites des lobby contrairement aux élus. https://www.monde-diplomatique.fr/2015/09/CANN/53694 AzRa a dit: Parce que le niveau d'éducation de la moyenne de la population fait que si on les laissait voter des lois eux-même ça deviendrait un énorme bordel populiste ? Kenetec a dit: Ça serait affreux. Le peuple est majoritairement débile, influençable, manque de culture, de jugeote, d'intelligence pour comprendre et faire la part de choses. Les gens voteraient n'importe quoi. On élit les députés pour décider à notre place, justement parce qu'ils sont (en théorie) plus éduqués, mieux renseignés (car ils passent leur journées à ça) et mieux placés pour décider. Kal Ah-Mar a dit: Je rejoins complètement ce point de vue et j'irais plus loin. La grande majorité des gens sont aussi influençable. Vous imaginez que des pubs télés déclarent qu'une loi doit être passé qui interdit les jeux vidéos sous peine de mort. Combien iront voter pour que cette loi passe ? C'est quand même largement surestimer nos élus et croire qu'ils ont un sang spécial qui coule dans leurs veines. Ils sont aussi faillibles que nous. Ils n'échappent pas à la corruption et a l'incompétence. HADOPI est un exemple flagrant d'incompétence et de gens légiférant sur un sujet qu'il ne connaissent pas, l'arnaque de la mine d'uranium à plusieurs milliard qui est vide, le ministre des finances qui était un exilé fiscal etc ! Regardez les arbres généalogiques de certains ils ne sont pas la pour leur compétences mais du fait du carnet d'adresse de papa maman. L'idée que le peuple est attardé est utilisée par les réactionnaires depuis des siècles même au plus fort moment de chute de leur régime. Que la caste au pouvoir entonne le refrain ne m'étonne pas mais il doivent bien rire de l'entendre dire par les citoyens eux-même. Je ne sais plus qui avait dit que le peuple mourrait du fait de sa modestie. Puisque tu fais parti du peuple et que par tes dires tu es si débile que ça. Donne tout ton argent et ta carte électorale au premier élu que tu croiseras pour qu'il vote à ta place, lâche ton pc et va faire tes 15 heures par jour comme il était d'usage avant. Ddken a dit: Il y a une autre solution pour cela (dont je discutais la semaine dernière): que le vote ne soit plus attribué automatiquement, mais au mérite. Ainsi, les incultes paumés en pleine cambrousse n'auront aucun poids sur la politique. De même, on pourrait offrir au peuple la possibilité de voter des lois, via un cursus strict et une étude de la personne. Genre, on l'éduque sur l'histoire, la géopolitique, les biais cognitifs, la démagogie... Et on suit ses différentes affiliations pour bien vérifier qu'il ne soit pas influencé par un groupuscule. Le problème c'Est que ça établirait une hiérarchisation formelle de la population et pénaliserait ceux qui n'ont pas les moyens de s'offrir des études post-secondaires. Tu es conscient que faire des citoyens de seconde zone est la base d'une multitude de régimes qui ont donnés les pires résultats ? Tu sembles juste t'enquérir de la possibilité de s'offrir des études mais tu te rend compte qu'une population qui a perdu son droit d'expression fondamentale se verra vite dépouillée du reste ? Dès lors qu'ils ne votent pas, les élus en concurrence les ignoreront, les concitoyens ne les traitant pas comme des pair préfèrerons diriger vers eux l'austérité et sacrifices économiques et tout ce qu'ils estime de pas mériter plus que ceux qui ne mérité même pas le vote. Ce n'est pas une fiction, ce mécanisme est déjà à l'œuvre dans notre société. Cherche bien et tu verras que partout où on a que le droit de la fermer on perd tout. Warkol a dit: Et puis un autre problème conséquent ça serait le coût de ce genre de démarche aussi... Ca s'appelle l'éducation nationale ! Et pas celle qui forme des travailleurs (filière d'exclusion des élèves les plus mauvais vers des formations professionnelles), celle qui forme des citoyens. Ça coute cher mais ça rapporte énormément. Sylvanor a dit: Et à vrai dire je n'ai jamais eu la sensation d'avoir un quelconque pouvoir politique, même si par chance le parti pour lequel on a voté parvient au pouvoir, encore faut-il qu'il tienne ses promesses, ce qui est bien rare. Je pense qu'il existe des moyens très simple pour faire respecter un vote. Il ne faut pas oublier que les campagnes sont remboursée par l'État ça me semble quand même étrange qu'une personne puisse mentir et être payé pour ça. L'excuse «c'était dans un meeting pas dans le programme» est aussi caduque quand la personne en question demande le remboursement des frais du meeting il officialise sa parole de candidat. Pour moi si une personne en campagne fait une promesse, dit une chose et ne la respecte pas. Elle doit payer une amende équivalente aux frais de campagne remboursée par l'état. S'il craint la conjoncture alors il ne promet rien. S'attaquer à l'argent pour un parti est extrêmement efficace. Il y a aussi la possibilité d'après certains d'introduire un référendum révocatoire. Si on estime qu'un élu ne fait pas la chose pour laquelle il a été élu on convoque les citoyens et on vote pour savoir si l'élu doit partir. [quote=Sylvanor]Tout le monde ne voterait sans doute pas, mais ce serait déjà bien mieux que tout confier entre les mains de 200-300 personnes, ou parfois 5 ou 10 étant donné l'absentéisme aigu dont souffrent les députés. Citation: http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/liste/%28legislature%29/14 pour avoir une idée de la présence des élus. [quote=Sylvanor]Cela pourrait être complémentaire avec le fait de tirer au sort des individus chargés de faire appliquer ces lois votées directement par le peuple. Il y a plusieurs variante à considérer concernant le tirage au sort. - On ne tire pas au sort une personne mais une assemblée. - On ne tire pas forcément au sort parmi la masse mais parmi les prétendants. - On ne tire pas au sort les décideurs mais les exécuteurs d'un mandat. mtarzaim a dit: Voter des lois, c'est bien, mais qui va les proposer ? Cette problématique existe déjà et est résolu par les différents secrétariat de l'assemblée ou des élus. Dans la légistique, il y a des tas de processus entre l'expression d'une parole et l'écriture de la loi. mtarzaim a dit: Je pense que vous proposez de mauvaises solutions, car vous vous posez la mauvaise question. C'est étrange parce que j'ai l'impression que le problème que tu décris peut être résolu par la démocratie directe. Ou alors il faut demander aux représentants de créer des nouvelles règles qui limiterait leur pouvoir où leur influence ce qui me semble difficile. mtarzaim a dit: président de l'univers. C'est une chimère, s'il avait fallu attendre une telle figure pour améliorer notre existence la plupart des progrès sociaux n'auraient pas eu lieu.

Posté dans Forum - Voter nos lois, c'est pour quand ?
Teepo51 - posté le 28/01/2016 à 18:59:36. (7 messages postés)
	Vieux de la vieille (AzRa a bonne mémoire) plus mot de passe perdu Pour le vote, l''esprit est que chacun doit pouvoir vérifier qui a voté ou est le bulletin et ce qu'il y a écrit dessus dans un temps différé et mélangé mais sans jamais perdre de vu l'ensemble. Je suis donc tout à fait d'accord avec Monos. Mais encore une fois que chercherai à changer ce système ? Rien de très important à mon avis. Je préfère encore le débat pour faire de l'article VI une réalité.

Posté dans Forum - Voter nos lois, c'est pour quand ?
Teepo51 - posté le 28/01/2016 à 12:53:49. (7 messages postés)
	mtarzaim a dit: Les lois n'ont pas besoin d'être nombreuses. Elles doivent être simples pour créer de l'émergence. A quoi ça sert d'avoir un code pénal de 500 kilos ? Une vingtaine de pages, résumant les grands principes du vivre ensemble, connues de tous. Et voilà. Je suis d'accord avec le fait que la loi doit être simple. Car cela permet à tout citoyen de comprendre la loi lorsqu'il en a besoin. En revanche ton code pénal de 500 kilos ou de 20 pages sont des beaux sophismes, d'abord parce que le code pénal n'est pas si lourd et le rendre plus gros qu'il ne l'est vraiment ne rendra pas plus vrai le fait qu'il doit être réduit. Ensuite d'où sors tu ce chiffre de 20 page ? Pourquoi pas plus ou moins ? Prétendre qu'une chose est bien parce qu'elle est petite après avoir dénoncé une fausse obésité est un discours totalement fallacieux. La loi ne doit pas faire 10, 20 ou 300 pages, elle doit permettre à chaque citoyen de réclamer la justice qui lui est dû. Sa taille est donc directement liée à la complexité des interactions entre les citoyens. Chasse le naturel et il reviendra au galop et ton code de 20 pages sera soit dilaté par une multitude de jurisprudence où un nombre volumineux de dérogations prenant en compte la complexité d'une société qu'une brochure aura tenté en vain de simplifier. (D'autant qu'avec l'informatique la recherche dans des textes touffu n'a jamais été plus facile qu'aujourd'hui) mtarzaim a dit: Des juges avec du vrai pouvoir, sans jurisprudence alakon qui alourdit le système, et un peu d'aléatoire (qui risquerait le procès si le résultat dépendra surtout de l'humeur du juge du moment ? ), et on en fini avec les procéduriers et les troll patents. En France la jurisprudence ne fait pas la loi. Tu confonds avec d'autre pays. mtarzaim a dit: Idem pour les impôts. Un prélèvement à la source de 30%. Tout le monde paie, même un euro symbolique. Pas de niche fiscale ou d'abattement tordu. Plein de chose mélangé. Déjà encore une fois on tombe dans le réductionnisme qui fait de la complexité une chose mauvaise en soit. La progressivité de l'impôt c'est pas là pour faire plaisir aux comptables. La construction d'un état juste pour tous nécessite la participation de tous à la hauteur de leur moyen sans les mettre stupidement en situation de précarité. On ne va pas taxer un tiers de son salaire à une mec qui gagne à peine sa vie et juste 30% à une hypothétique personne qui possèderait la moitié du pays. Je suis d'accord avec le fait d'essayer de faire payer 1 euros symbolique pour voir comment cela ferait évoluer l'énorme tolérance française envers la fraude fiscale. «Normalement» les niches fiscales sont des incitations pour un comportement vertueux notamment dans les investissement. Je suis tout à fait pour éliminer les niches fiscales mais il ne faudra pas oublier que cela aura une action sur l'investissement et qu'un solution de rechange devra être trouvé. Par exemple l'état qui investi lui même ou carrément obliger (progressivement ou non systématiquement) les citoyens à investir (exemple rénovation d'un appartement vide). mtarzaim a dit: Zero charge coté patron pour inciter à la création d'entreprise (+ de patron = + de salariés). Et voilà. Plein d'entreprise, donc plein d'embauche, fin du CDI car tout le monde sera en CDD de fait (fin de la discrimination bancaire et locative). Donner plus d'argent aux «patrons» n'a qu'un effet certain : que les patron ait plus d'argent. Je rappellerai la réduction des taxe sur la restauration qui n'a apporté que 50% des emploi promis et une réduction des prix de 20% de celle attendu. (source: les echos). Je ne comprends qu'on se méfie de la parole de syndicat d'ouvrier mais que le discours du MEDEF soit gobé de cette manière. Le MEDEF est aussi un syndicat et il ne représente pas la majorité des «patrons» que la doctrine de la France soit écolo ou spacialiste il dira toujours de manière tout à fait partisane que les taxe/les contrat de travail empêchent l'écologie ou la conquête de l'espace. Quand à la discrimination sur le contrat de travail pas la peine d'aller jusqu'à la suppression du CDI. Cela revient à pénaliser un tiers pour un conflit qui concerne deux personnes qu'il ne connait pas. Si deux pays se font la guerre pour le contrôle d'une mine d'uranium est-ce qu'éliminer toutes nos centrales serait une solution juste ? Ton raisonnement est le même et cela s'apparente à un nivellement par le bas. mtarzaim a dit: Citation: Je sais que peu de gens acceptent mon point de vue mais peut être que ceux qui ne l'acceptent pas n'ont simplement pas à se plaindre du système tel qu'il est, qu'ils ont une vie sans emmerde (ou qu'ils réfléchissent en partant de bases opposées aux miennes qui sont la liberté, l'égalité et la fraternité). Voilà pourquoi ta démocratie n'existera jamais : il y aura toujours quelqu'un pour penser à l'opposé de toi. Alors comment déterminer qui a raison, si le seul critère valide est la subjectivité des sensations ? La république et la démocratie n'est pas apparu comme l'herbe verte. Il y avait des gens pour d'autre contre ça ne les a pas empêcher de venir. Je pense également que le niveau d'exaspération est fondamental pour faire bouger les règles du jeu mais c'est clairement multifactoriel. Concernant le vote électronique je reste partisans de la maxime de base. La procédure de vote doit pouvoir être contrôlé par n'importe quel citoyen quel que soit son niveau de compétences. C'est fondamental pour la democratie. Chose que le vote électronique ne permet pas, même en imaginant un logiciel open source ect. De plus le vote électronique existe dans de nombreuses commune et cela n'a pas changé drastiquement l'intérêt pour le débat politique. c'est ce tromper de débat un faux procès en immobilisme. Quel serait le bienfait apporté par un tel changement ? Est ce qu'on est en train de reflechir à ça juste pour se faire plaisir ? En revanche le droit d'amender ou de pétitionner le parlement en ligne c'est pour moi une bonne chose. Comme ce n'est pas une procédure secrète ça ne pose pas de problème. Edit : Au passage Article VI de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont le droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse… Je me souviens avoir vu une émission de @rret sur image dans laquelle un citoyen avait expliqué comment il a voulu user de ce droit pour proposer une loi. Après des déboires je crois me souvenir qu'on s'était torché avec son texte. http://www.pour-une-democratie-directe.fr est une association qui informe sur ce fameux article VI de la DDHC. J'ai également remarqué qu'au cours du débat certains ont confondu proposition de loi et vote/amendement de la loi et négligent le fait que notre constitution empêche de faire passer n'importe quelle loi. Aussi tout les arguments visant à dire que les citoyens sont bêtes ou viciés ou que sais-je sont caduques quand il s'agit de comparer démocratie directe et démocratie représentative où les représentant sont élus par le peuple. Car l'homme qui a le plus de pouvoir est désigné par le peuple, si on pense que le peuple est idiot alors la représentativité que nous avons n'est pas bonne non plus.

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