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Index du forum > Débats > L'élitisme culturel, parlons-en !


Rindai - posté le 14/01/2021 à 12:15:13 (81 messages postés)

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Fainéant

Bonjour,

Une idée de discussion m'est venu, je poste donc ici car ça sera bien plus simple de ne pas déborder.

Le sujet est dans le titre:

On a tendance à utiliser le terme élitisme un peu trop facilement à mon goût, l'élitisme c'est pas juste aimer des œuvres inconnus du grand public ou aimer des films en noirs et blanc (souvent c'est une bonne base haha) mais il s'agit du fait d'intellectualiser (ce terme existe ?) les différentes oeuvres/médias ou styles et d'établir une hiérarchie absolu qui ne peut être contesté, là c'est bon mais on peut encore aller plus loin...

L'élitisme prend aussi selon moi une marque de domination social, elle ne peut se baser que par un petit nombre qui veut faire culpabiliser le plus de gens de ne pas avoir le bon goût ou de pratiquer le sophisme du vrai écossais (exemple: tu es pas un vrai fan d'anime si tu as pas vu Evangelion ou alors le jeu vidéo sur mobile pue la merde, c'est une abomination et tout ce qui jouent dessus ne devraient pas être considérés comme des gamers).

Enfaite l'élitisme ne concerne jamais les œuvres en elle même mais simplement leurs publics (il me semble aberrant de dire que Valorant ou un Shoot Them Up est élitiste, leurs communautés oui peut être). De base il y'a aucune hiérarchie entre les oeuvres, ce sont les gens qui décident que telle est oeuvre est destiné à une élite ou non.

L'élitisme culturel ne fonctionne que si vous lui donnez de l'importance, sinon ça ne reste que des avis qui comme chacun le sait sont forcément subjectif.

Pour un fois que je ponds pas un pavé il a fallu que ça soit dans la section débat, si je suis pas précis sur quelque chose ou si vous voulez que j'explicite encore plus mon avis suffit de demander.

Vous êtes d'accord avec ses différentes affirmations ? Si non pourquoi ?

Selon vous l'élitisme est t'il nécessaire ?

Bonjour, connaissez vous Tales of Phantasia ?


Roi of the Suisse - posté le 14/01/2021 à 12:50:40 (24883 messages postés) - admin

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Si le Sylvanor se réveille, Omnirancie disparaîtra ! Hou hou !

Je vais éviter les définitions sociologiques récursives paresseuses (du type "est art ce qui est considéré comme tel", ou "est intellectuel ce qui est considéré comme tel") parce que ça ne nous apprend pas grand chose sur les mécanismes sous-jacents, que je vais justement essayer d'exhiber ci-dessous.
Je vais parler d'une version affaiblie de l'élitisme culturel, qui se pratique sans exclusion, même si ça n'est pas l'usage courant. Je ne sais pas comment le nommer autrement, mais il me semble plus fondamental comme concept.

Je pense que l'aspect "domination sociale" de l'élitisme culturel est secondaire/périphérique/conséquentiel (alors que certains discréditent la notion sous prétexte que la domination en serait un aspect moteur). Ce qui est primaire/originateur, c'est l'inclination d'une personne pour la complexité et l'intellectualisation. Une personne avec cette inclination obsessionnelle, appelons ça un intellectuel par raccourci, va rechercher les oeuvres des artistes intellectuels, puis chercher à partager cette joie de l'intellectualisation avec d'autres intellectuels, à communier avec eux autour de ces oeuvres intellectualisantes. C'est un mécanisme social, de formation de groupe.
Secondairement, les gens qui n'ont pas cette inclination, les non-intellectuels, sont exclus de ce groupe. Dès lors qu'il y a des groupes (et ça ne se limite pas à ce sujet), un "groupocentrisme" apparait (si la personnalité de l'individu y est propice), consistant à hiérarchiser les groupes (selon lequel est le nôtre), et commettre des violences (symboliques, verbales...) envers les autres groupes.

Une autre (sans être contradictoire) façon d'expliquer l'élitisme culturel est liée au degré de spécialisation dans un domaine : la recherche volontaire d'oeuvres de plus en plus complexe dans ce domaine afin d'échapper à un phénomène de lassitude. Une comptine de 10 secondes va lasser rapidement, on se tourne alors vers du Mozart, puis on finit par se lasser des mélodies simples et catchy, alors on s'enfonce de plus en plus dans la complexité, jusqu'à écouter du dodécaphonisme autrichien, et trouver le reste bassement simpliste, et cracher sur Maître Gims. Toute personne, selon son degré courant d'enfoncement dans un domaine artistique, selon l'entrainement de sa sensibilité, profite, à son niveau.
S'il n'y a pas de hiérarchie absolue, des phénomènes de groupocentrisme vont malgré tout apparaître, car telle est la nature humaine. C'est le revers néfaste du besoin d'appartenance à un groupe. Heureusement, il n'est pas systématique et peut être réduit par une éducation à la tolérance de ceux qui n'ont pas le même degré d'enfoncement que soi dans un domaine.


L'intellectualité d'une oeuvre d'art n'est pas le seul axe classifiant, il n'y a pas que l'oeuvre intellectuelle : il y a aussi l'oeuvre émotionnelle, qui parle aux sentiments. Certains prétendent que les deux s'opposent, que l'une d'elle est la plus vraie, la plus pure, que pour l'atteindre il faut complètement chasser l'autre. C'est un débat antédiluvien. Je crois qu'une grande oeuvre se doit de faire un bon score sur les deux axes.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


harusame17 - posté le 14/01/2021 à 12:58:46 (676 messages postés)

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Je suis pas tout a fait d'accord sur le fait que l'oeuvre en elle même n'ait pas d'influence sur le fait d'être ellitiste ou pas.

Dans le cas d'un JV, on peut tout a fait décider de demander aux joueurs d'avoir un ensemble de connaissances suffisantes pour apprécier le jeu. (Ne pas proposer de tuto, utiliser des mécaniques & effets connus des gens habitués au genre mais sans les introduire pour les autres).

L'exemple de valorant est pour moi tout a fait pertinent, il reprend beaucoup d'éléments de CS:GO tout en ajoutant un aspect didacticiel, des informations claires et compréhensibles pour les gens peu habitués aux joueurs. Ce qui fait qu'un nouveau joueur arrivera plus rapidement à comprendre les aspects de base de Valorant par rapport à CS:GO même si les 2 jeux sont assez proche en terme de skill demandés.

Les jeux nintendo par exemple font souvent beaucoup d'effort pour permettre à des joueurs non habitués au JV de pouvoir quand même s'amuser sans avoir besoin de connaissances poussées au préalable. Le fameux concept de "easy to learn, hard to master").

C'est un peu la différence d'approche entre des jeux comme fortnite vs PUBG par exemple où le second est plus exigent envers les joueurs pour pouvoir "apprecier" le jeu.

Personnellement, je trouve qu'il est important d'avoir des œuvres très grand publiques, qui introduisent bien les concepts. Mais il est également normal et sain pour moi d'avoir des œuvres demandant au public d'avoir un ensemble de connaissance préalable pour les apprécier (des fois c'est bien d'avoir des œuvres de SF ne nécessitant pas de vulgariser à l'extrême tous les concepts, d'avoir des JV plus hardcore etc). Cette seconde partie peut être considéré comme plus élitiste. Pour moi on a besoin des 2 (et de l'infinité de nuances entre), on a tous commencé par être casual avant de pouvoir apprécier des œuvres plus profondes dans nos centres d'intérêts.



Par contre je suis d'accord sur le fait que le public peut avoir une influence néfaste sur un public plus casual (GIT GUD).

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Rindai - posté le 14/01/2021 à 13:08:55 (81 messages postés)

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Fainéant

Rots: je suis globalement d'accord avec toi hormis ce qui concerne la complexité car l'élitisme ne repose pas nécessairement sur la complexité c'est ce sentiment qu'on veut faire croire (et justement le dire c'est déjà en quelque sorte dire qu'ils ont raison).
Par contre ton dernier paragraphe j'ai tout simplement pas compris.

Harusame: Bah je suis pas d'accord sur le fait que tu es pas d'accord X)
Valorant ne nécessite rien de plus que cs:go quelqu'un qui est capable de jouer à l'un peut jouer à l'autre (on parle pas de devenir joueur pro)

Le fameux concept de "easy to learn, hard to master" ça dépend c'est pas une vérité absolue parfois c'est juste facile à apprendre et facile à maitriser car y'a rien de plus (je compte pas le speedrun et l'exploitation de bugs).

Un public peut avoir une influence néfaste sur un autre avec l'exemple du git gud qui est très bien mais il faut préciser que cela n'entache en rien l'œuvre de base à qui des élitistes ont mis l'étiquette git gud.

Bonjour, connaissez vous Tales of Phantasia ?


Roi of the Suisse - posté le 14/01/2021 à 13:19:15 (24883 messages postés) - admin

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Si le Sylvanor se réveille, Omnirancie disparaîtra ! Hou hou !

Rindai a dit:

l'élitisme ne repose pas nécessairement sur la complexité c'est ce sentiment qu'on veut faire croire

Tu as un contre-exemple ? Je pense que tu as juste un acception restreinte de la notion de complexité. Ou est-ce moi qui en ai une acception trop large ? J'ai le sentiment que je pourrais nommer "complexité" tous les contre-exemples que tu pourras me fournir.
Je peux reformuler : tu peux remplacer "complexité" par "degré nécessaire d'entrainement de sa capacité à accéder pleinement à une oeuvre". Le plein-accès peut consister en une émotion, une sensation, une idée, etc. laissée à disposition dans l'oeuvre volontairement par l'artiste. L'entrainement peut concerner une sensibilité, une virtuosité d’exécution, une aptitude à l'intellectualisation...
C'est-à-dire que l'élitisme culturel est fortement lié à la notion d'accessibilité, et que pour franchir la complexité (qui en est la métrique inverse), cela nécessite l'entrainement d'une aptitude. J'ai l'impression d'être exhaustif en disant ça.

Rindai a dit:

le dire c'est déjà en quelque sorte dire qu'ils ont raison).

La complexité n'est pas nécessairement la bonne chose, ça dépend des valeurs morales de chacun. Il ne faut surtout pas faire l'erreur de déduire ça en admettant implicitement la valeur "complexité".

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Rindai - posté le 14/01/2021 à 13:40:01 (81 messages postés)

❤ 0

Fainéant

Comme contre exemple je vais en citer quelques uns mais ça pourrait être d'autre (je suppose ^^):
-Super smash bros
-Les visual novel (c'est juste du texte et pourtant on trouve des tas d'élitiste)
-Pratiquement tout les animes enfaites (il faudrait que je sois plus précis mais en même temps c'est souvent du "Death note> Naruto" ) pourtant c'est assez simple à comprendre y'a pas besoin d'avoir des notions d'érudit en animation.

J'aime beaucoup ta phrase reformulé mais alors c'est à mon tour
exemple ? Par ce que je parle d'une capacité qui va au delà de la private jokes vraiment quelque chose qui fait que ton expérience en sera sensiblement impacter si tu n'as pas les codes (qui ne sont pas expliqués dans l'oeuvre).

Voilà à la toute fin tu utilises le mot aptitude, je ne suis pas contre ce terme mais il faut citer l'aptitude et dire quand elle s'applique (je parle pas de savoir parler la langue mais tu peux citer la dextérité ou des références à un mouvement politique pour comprendre un film.)

J'ai aussi oublier de dire qu'il est intéressant de voir qu'en réaction à cette intellectualisation ou aux élitiste tout simplement de plus en plus de gens font référence aux termes "branlette intellectuelle".

Le terme vous parait pertinent ?

Bonjour, connaissez vous Tales of Phantasia ?


Roi of the Suisse - posté le 14/01/2021 à 14:08:22 (24883 messages postés) - admin

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Si le Sylvanor se réveille, Omnirancie disparaîtra ! Hou hou !

Rindai a dit:

-Super smash bros
-Les visual novel (c'est juste du texte et pourtant on trouve des tas d'élitiste)
-Pratiquement tout les animes enfaites (il faudrait que je sois plus précis mais en même temps c'est souvent du "Death note> Naruto" ) pourtant c'est assez simple à comprendre y'a pas besoin d'avoir des notions d'érudit en animation.

Ça confirme mon sentiment : pour moi, tout ça, c'est le [degré d'entrainement de sa sensibilité à un média] nécessaire pour atteindre l'oeuvre. C'est ça que j'appelle complexité. Ça n'est pas forcément une érudition, ça peut être simplement une habitude, une proximité, le fait de ne considérer le média comme étranger, une tolérance, une non-souffrance à parcourir le média, une éducation...

Rindai a dit:

J'ai aussi oublier de dire qu'il est intéressant de voir qu'en réaction à cette intellectualisation ou aux élitiste tout simplement de plus en plus de gens font référence aux termes "branlette intellectuelle".

Le terme vous parait pertinent ?

C'est complètement expliqué parce que je raconte ci-dessus : c'est la violence (verbale ici) issue du "groupocentrisme" du groupe adverse, les "non-intellectuels". Frustration de non-appartenance à un groupe délimité par une appétence ou une aptitude. Rien de spécial à noter.

À l'inverse de la lassitude à se confronter à une oeuvre dont la complexité est bien en dessous de son entrainement, il y a sans doute un plaisir à se confronter à une oeuvre qui a une complexité comparable à son entrainement. On ne peut pas reprocher à un champion d'échec de ne pas jouer face à des noobs, ça l'ennuie, ça ne l'intéresse pas. Dans la pensée médiévale, on voit une vertu à se tenir éloigné du plaisir. Cette accusation de "branlette intellectuelle" consiste justement à considérer comme mauvais le plaisir de confrontation à une oeuvre située à son propre niveau d'entrainement. Sauf que tout le monde choisit des oeuvres situées à son niveau d'entrainement, qu'il soit haut ou bas.
J'aurais envie de dire : que chacun s'amuse à son niveau, sans hiérarchisation, sans exclusion, sans groupocentrisme, sans violence. On appelle couramment élitisme le fait de pratiquer cette exclusion et cette violence.

Bref, je pense qu'il y a une échelle (de complexité, d'accessibilité) neutre, et que ce qui est dommageable, c'est d'y associer des valeurs. À mon avis, on ne peut pas aller beaucoup plus loin dans l'approche idéologiquement constructive (mais on peut aller moins loin, en disant que tout ça n'existe pas).

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Rindai - posté le 14/01/2021 à 14:14:44 (81 messages postés)

❤ 0

Fainéant

Alors pour ton point de dire que la complexité n'est pas forcément une érudition et de donner l'exemple de l'habitude, la tolérance et une éducation je comprends mieux où tu voulais en venir mais je suis absolument pas d'accord mais au moins maintenant je sais ce que tu voulais dire.

Bonjour, connaissez vous Tales of Phantasia ?


harusame17 - posté le 14/01/2021 à 15:20:57 (676 messages postés)

❤ 0

Citation:

ref, je pense qu'il y a une échelle (de complexité, d'accessibilité) neutre, et que ce qui est dommageable, c'est d'y associer des valeurs. À mon avis, on ne peut pas aller beaucoup plus loin dans l'approche idéologiquement constructive (mais on peut aller moins loin, en disant que tout ça n'existe pas).


Je suis totalement d'accord avec ça :) Globalement je partage ton point de vue ROTS.

Citation:

Harusame: Bah je suis pas d'accord sur le fait que tu es pas d'accord X)
Valorant ne nécessite rien de plus que cs:go quelqu'un qui est capable de jouer à l'un peut jouer à l'autre (on parle pas de devenir joueur pro)


Je suis pas d'accord avec ça ^^ Valorant a ajouté des mecanismes d'accessibilités pour aider les joueurs non habitués a ce type de jeu à montée en niveau pour permettre d'avoir du plaisir plus facilement que sur CS:GO (shop plus simple, outil d'entrainement, possibilité d'annuler facilement, bouton pour les statégies...) Alors que dans CS:GO c'est des menus difficilement compréhensibles, les paramètres sont dans une console, il faut utiliser des outils externes pour un matchmaking correct etc.
Je conseillerai à un débutant sur ce genre de jeu d'aller sur Valorant plutot que de débuter sur CS:GO qui est pour moi un jeu plus "ellitiste". (ie : plus exigent envers le joueur pour se mettre à niveau). Ca ne veut pas dire que valorant est plus facile ou demande moins de skill, juste que l'accompagnement des nouveaux joueurs est mieux fait. (Même comparaison entre LoL et DOTA voir entre un Smash et un obscure jeu de combat aux touches compliqués et sans didacticiel).

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Kenetec - posté le 14/01/2021 à 16:46:45 (12138 messages postés) - -

❤ 1

C'est un sujet intéressant et pas si simple.

En parallèle à tes questions je pourrais rajouter : faut-il cultiver l’élitisme ?
Faut-il pousser les joueurs/spectateurs/lecteurs à tendre vers plus de complexité ?

Comme l'a dit Harusame, actuellement les deux existent mais on sait comment ça marche : c'est le "marché" qui fait la loi.
Si les œuvres moins élitistes rapportent + de thunes, il y a le risque d'avoir un nivelage vers le bas de tout un pan de la culture.

Citation:

Je pense que l'aspect "domination sociale" de l'élitisme culturel est secondaire/périphérique/conséquentiel


"Secondaire" mais pourtant primordiale à mon humble avis.
C'est à cause de ces conséquences que le terme "élitiste" est désormais péjoratif.

Alors qu'en soit, il n'y a rien de mal à tendre vers plus de complexité, à s'améliorer.
Au contraire je dirais plutôt.

Je sais pas ce qui fait que les êtres humains se sentent le besoin de mépriser un autre groupe dès lors qu'ils ont un sentiment d'appartenance , mais c'est bien triste ...

Pour ma part pour lutter contre ça j'essaye depuis longtemps de cultiver une forme d'éclectisme dans la culture : jouer à un obscur jeu indé ne m'empêche pas d'apprécier une partie de Fortnite à côté.
Idem avec le cinéma avec les blockbusters "facile" et le cinéma d'auteur à côté.

Rester curieux de tout ce qui se fait pour ne pas s'enfermer culturellement.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Gari - posté le 14/01/2021 à 17:09:59 (3316 messages postés) - staff -

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Citation:

Je sais pas ce qui fait que les êtres humains se sentent le besoin de mépriser un autre groupe dès lors qu'ils ont un sentiment d'appartenance , mais c'est bien triste ...

Le simple fait de repousser tout ce qu'on ne comprend pas ? (et ça ça vaut pas que pour les supports physiques, mais aussi entre humains).

Je vais poser la question autremant : faut-il nécessairement tout comprendre d'une oeuvre pour pouvoir la comprendre ?
De manière assez certaine, on peut répondre que non. Cela rendra juste les raisons de l'appréciation différentes d'une personne à une autre, mais ce serait comme dire : "il est plus intelligent donc il est plus apte à apprécier telle oeuvre". Or comprendre ne signifie pas apprécier. C'est souvent quelque chose qu'on remarque quand on commence à maîtriser quelque chose : on apprécie moins, car justement on connaît les codes (on regarde le détail plutôt que l'impression d'ensemble, notre rapport n'est plus observateur mais analytique). Est-ce que ça signifie que l'oeuvre est moins de moins bonne facture ? Non, juste que le sujet s'est habitué.
Comme l'a dit le monsieur au-dessus, il ne faut pas hésiter à varier les genres au sein d'un même support et essayer un peu de tout, en essayant de garder un esprit ouvert (ne pas juger le livre à la couverture ou au résumé). Donc essayer de ne pas se prendre pour dieu.

Edit
La tristesse, c'est quand les gens osent pas poster et m'envoient des meupeuh en mode "Les gens font des trucs trop beaux, je n'ose pas montrer à cause de mes ressources pas custom", et là je me dis qu'il y a un truc qui va pas. => diversité = vie en terme de communauté, il faut montrer vos trucs les gens ! image

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